Возможен ли однопроводный электрический ток?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

изложить здесь свою версию

---

Я своей пока не заимел...Пользуюсь, чужой. Как и все "темные"... Ясно, что я ее внятно не изложу... Ну так ссылки на имена я дал...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

в проводе начнётся упорядоченное движение зарядов

---

Все ж таки давайте определимся. Движение зарядов, или величина заряда в каждой точке...Ну очень это существенно...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Для переменного тока провод обладает волновым сопротивлением

---

Согласно закону Ома, просто сопротивлением. Для появления волнового сопротивления необходимо организовать волновой процесс...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Падающая токовая волна встречает только активное сопротивление металла провода

---

Че та я недопонял... Волна она по проводу течет? И почему волна токовая? Опять элементарные заряды? Давайте уж определимся, волновой или корпускулярный...А то ведь ток зарядов может существовать и без волны...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

падающей образуют стоячую волну тока

---

А что с напряжением или зарядом, ну в смысле со второй половиной волнового процесса? Что, существует еще и волна напряжения? А что она делает, пока токовые спариваются? Нервно курит?
А чего тогда ЭМВ делает и где?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

является наложением друг на друга падающей и отраженной волн

---

Как они там взялись? Где расположен и какой источник эдс? Как он попал "внутрь" провода?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Почему никто из противников антенны Макаркина не указывает Вам на незнание основ физики?

---

А, зацепило! Даже знаю какое именно слово...:) А я всего то вторил Вашему плюс, минус, потом наоборот.....Потому, что я это делаю не часто...
Влад! А Вы не знаете, почему именно полволновый провод? Не 5/8? Ток тот же, зато напряжение ниже, больше соответствующее шлейфу...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Да никакая энергия по силовым линиям эл.поля не бегает

---

да вроде бы я и не говорил такого...я и слов то таких не знаю "энергия плещется"...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

И как это до сих пор заряду не умудрились разрядиться через провод?

---

В какую сторону течет ток проводимости? ГДЕ У ВАС ИСТОЧНИК ЭДС? Как расположены "парные" заряды? Как течет в этом случае ток смещения? И ЧТО ТОГДА ПОЛУЧАЕТСЯ? Куда деваются "силовые" линии? Да и ток проводимости....ну если представить, что источник точечный, и...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Откуда ж ему появиться, если провод подсоединён только к одной клемме генератора?

---

Ну наконец то. Хоть и с "заднего" входа...Ну а ток тогда? :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

на все ваши вопросы про однопроводный ток молчу, как партизан

---

В смысле меня в игнор, или тему закрываете? Или я угадал личное? :)

Добавлено через 14 минут
Влад! Ну всего то четыре уравнения и несколько вытекающих...
Ну чего Вы постоянный магнит наоборот изобретаете?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Все ж таки давайте определимся. Движение зарядов, или величина заряда в каждой точке...Ну очень это существенно...

---

Влад! Вы все время начинаете с движения элементарных зарядов по одному проводу...Это при постоянном токе и есть, когда потенциал удаленной точки провода приобретает потенциал клеммы источника, и "в начале" при переменном....Заряд в каждой точке вдоль провода становится равный(без учета потерь в проводнике) и постоянный во времени, и уменьшение его за счет потерь и нагрузки компенсируется источником...Но он остается постоянным...
Но изменение заряда каждой точки провода, что и есть ток переменный, возможно только если замкнуть дальний конец провода на вторую клемму генератора либо током проводимости(второй проводник), либо током смещения в диэлектрике...Либо, выключением источника(эмуляция тока смещения, измененим фазы) и ожиданием пока заряд уменьшится за это время, стекут заряды на землю(ток проводимости на вторую клемму)...
Тогда проблем с "шастающими" волнами не станет...В режиме бегущей волны заряд будет постоянен вдоль линии, но переменен во времени, в режиме стоячей(смешанной)- нет... Появятся пучности и узлы...

Это я смог понятно изложить? Или это не верно?

Любые попытки на дальнем конце ОДНОГО провода "соорудить" нечто что будет "потреблять" заряд- это изощренный способ скрыть ток смещения(а че там емкость делает?) и заземление.(ток проводимости)...

зы. Что бы "победить" противника, надо досконально знать его методы... Или иметь блиц, что невероятно...А постоянное блицирование приведет к элементарному раздражению...

Цитата:

---

В режиме бегущей волны заряд будет постоянен вдоль линии, но переменен во времени, в режиме стоячей(смешанной)- нет... Появятся пучности и узлы...

---

Подтверждением этого являяется то, что при бегущей волне длина линии питающей линии (кабеля) не имеет значения, при стоячей волне всегда в линии можно найти пучности тока и напряжения.

Цитата:

---

Сообщение от UA3DGG

Подтверждением этого являяется то

---

Неее, наоборот...следствием...:) Вы правы.:)
просто я хотел сказать, что волна не бегает посмотреть в конец на разведку...все сразу получается...физика...а в математике да, где начало процесса не важно, из-за принципа взаимности...а потом начинается восстановление физики...:)


Это очень похоже на поток автомобилей на шоссе...и ямку...каждый притормаживает перед ней, потом восстанавливает прежнюю скорость... Но ведь никто не возвращается же назад! или на движение в пробке, рывками...

Я имею в виду не ток элементарных зарядов по одному проводу, как у Влада, то +, то -, то в одну сторону, то в другую...
А волну. Ток волны всегда в одну сторону...пока нагрузка поглощающая, просто создаются реактивности....

Вот если бы часть автомобилистов бы разворачивалась перед ямкой и против потока...:victory: Но это уже не на кв...Даже если КЗ или ХХ...в конце линии...

Влад! Понимаете смысл резонанса? В шлейфе....

модель Фукса:


ну что никто не комментирует. Ток то в антенне течёт, и не хилый. Объясните мне что в этой модели является противовесом.

Здравствуйте.

"Входное сопротивление линии для любого сечения х , отсюда
вытекает физический смысл волнового сопротивления как сопротивления,
которое оказывает линия бегущей волне тока."

http://www.ire.krgtu.ru/subdivision/...part2/rgz4.htm

...с уважением, Алексей

PS:
...действительно, согласен с Игорем, не нужно из Математики извлекать Физику
...математика - это только инструмент.

"Дело в том, что математика возникла именно как инструмент наиболее общего и объективного, а значит, и наиболее абстрактного и формального описания законов природы"

Привет, Василий! У меня просьба. Обкашляй, может захочешь...Открой тему " Антенна Фукса и др способы согласования 1/2 ГП". Как "начальник" следи и направляй ее строго...Как АСО. Перетащи туда свои фотки и прочее...и чужие...Будет имхо хорошо. Теоретики подойдут, аксакалы практики...но главное, туда будет заходить "свежая кровь"...это же лучше, чем постоянно устраивать шоу "бойцовые радиолюбители". Имхо...

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Ток то в антенне течёт, и не хилый

---

Во первых. Антенну Герца еще пока никто не создал. Поэтому ток(заряд, эдс, потенциал...) в антенне не равномерно распределен.
В точке питания он должон минимальный. Напряжение максимальный. Тогда в центре будет как надо. Попытки подать большой ток в торец при маленьком напряжении, создают в центре антенны небольшой (вот ее кпд) горбик тока...и ксв в питающей линии...или тепловыделение в резонансном (?) су. И кучу споров...
Почему используют шлейф и контур? Резонанс напряжения....

прости, дальше счучно....и абсолютно однозначно и бесспорно...Давай лучше о практике?

прим. наличие "противовесика" никак не связано с волновыми процессами в проводе. это квантовая физика... возьми два фонарика, это две пучности заряда, сведи их вместе, в одну точку, ку да они светить будут?
Ну что, так и будем атом расчеплять? и изобретать самоизлучающий вибратор.
Как ты собрался много зарядов поместить в одну точку? Причем половина этой точки нулевая..Черная дыра...Человечеству пока туда путь заказан...
Пойми. как только ты докажешь, что "противовеса" нет(не в волновом смысле, квантовом), провод станет абсолютно замкнутой системой. а так как генератор снаружи, то....
повторяю. природа подарила нам лазейку в эту систему, точки а и в. но провод излучать не будет, пока не укоротим...это уже волновой процессс. токи смещения не могут идти по проводнику, и ток проводимости не потечет.... почему во всех учебниках, никогда не рисуют ровно полуволновый провод? всегда длиннее?

Это два разных физических процесса...(вру конечно, но лучше так)

По поводу мманы. (хорошая и полезная но не всемогущая)
Я тут давече сильно лоханулся. Лишний источник не удалил...Так она мне насчитала входное =0+х. Такого ведь быть не может...Но распределение тока, выдала правильное...
Ну не учебник это, калькулятор, программа, а не интеллект.... Но хорошая...

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

ну что никто не комментирует. Ток то в антенне течёт, и не хилый. Объясните мне что в этой модели является противовесом.

---

С Фуксом - тёмный лес! В Цеппелине на роль противовеса назначили второй провод линии. http://dl2kq.de/ant/kniga/411.htm Рис. 4.1.2. Так как ток в нём больше, чем в проводе, подключённом к антенне. Хотя и так понятно, что вследствие излучения антенной энергии ток в этом проводе будет меньше. В J-антенне при выполнении четвертьволновой части в виде открытой линии наблюдается «перекос» токов в ней, поэтому «профильные специалисты» полагают, что она и есть противовес. А в случае использования кабеля «непрофильные» полагают в качестве противовеса оплётку кабеля.
В Фуксе нагрузкой генератора является катушка связи с вносимым в неё сопротивлением контура. Генератор гальванически развязан с антенной. Её источник питания – эдс, индуцированная в контуре. Ну, если сильно напрячься, то можно обнаружить фантомную цепь «клемма генератора – межобмоточная емкость – емкость между землёй и антенной (контуром) – провод заземления – клемма». Но к индуцированной в контуре эдс эта цепь никакого отношения не имеет.
Вот и приходится делать выбор: либо однопроводный ток существует, либо «суслика нет, но он есть».

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

отсюда
вытекает физический смысл волнового сопротивления как сопротивления,
которое оказывает линия бегущей волне тока."

---

Вот доказательство того, что термин «волна тока» или «токовая волна» мной не выдуман, а давно используется в ТДЛ. Только «оказывать сопротивление» - это терять энергию. На волновом сопротивлении энергия не рассеивается.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...действительно, согласен с Игорем, не нужно из Математики извлекать Физику

---

Математика зачастую прячет суть физического явления. А преподаватели его не либо не раскрывают, либо не видят.

Цитата:

---

2. Фазовые соотношения между напряжением и током изменились на
Пи в связи с тем, что от короткозамкнутого конца линии волна
напряжение отражается с изменением фазы на Пи, а волна тока - без
изменения фазы.

---

Это вывод, который даёт математика. Суть явления осталась «за кадром».

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

А преподаватели его не либо не раскрывают

---

Испокон века существует орденская практика...И только собственный поиск и анализ полученных азов от учителей и наблюдение опыта рыцарей, приводит к вершинам...личности.

Влад! Лично мне импонирует Ваше стремление к поиску "неясностей"... Но абсолютно не понятно, почему найдя их, Вы многолетно шумите об этом, и не ищете ответов...

Ваше призвание организатор шоу " бойцовские радиолюбители" ?

Когда Вы первый раз задали свои вопросы? С тех пор давно пора самому уже на них отвечать спрашивающим...и искать новое непознанное...

Когда антенны(любые, даже "бессмысленные"!!!!) строить и обсуждать опыт сторительства и работы на них будем?

Или так и будем проповедывать "старые тайны" и то, что да ничего не надо, все само.... :)

Здравствуйте , Владимир.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вот и приходится делать выбор: либо однопроводный ток существует, либо «суслика нет, но он есть».

---

...интересный всеж происходит у вас переход "количества в качество"
...жил был LC контур и существовал в нем ток (возбужденный не важно каким образом, либо генератором, либо наведенный), и никто этот ток однопроводным не называл, потому как существовала "перезаряжающая" емкость.
...настал момент и ток в контуре решил посмотреть Мир, начал контур раздвигать свою емкость до тех пор, пока не превратился в "кусок провода"
...в какой момент времени в этом контуре - куске провода ток стал однопроводным? :)))



Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

На волновом сопротивлении энергия не рассеивается

---

...это до тех пор пока линия, и её волновое сопротивление без потерь.


...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

жил был LC контур и существовал в нем ток

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

это до тех пор пока линия, и её волновое сопротивление без потерь

---

От я тоже подразню, не Вас Алексей...:) А ведь в контуре нет потребителя....А противовес, это всего лишь часть пути током проводимости для тока смещения, в землю...если у генератора 90...

А резонанс, кстати волновой(вот его то и добиваемся всегда :))....О как. Рупор, согласование с волновым пространства и кпд.... Так куды ж энергия то убывает? Через какую часть АФУ? Либо в тепло, либо...Гы.

Вот он где Влад, Ваш однопроводный ток зарыт. В волновом резонансе. В самоизлучающем генераторе или самогенерирующей антенне. Ну с антенной это вряд.ли. Так что стройте генератор...360.:this: И "земля" не понадобится...

Добавлено через 2 часа 9 минут
Кстати, Влад, об учебниках...

Цитата:

---

Сообщение от Vlad UR 4 III

Результат обычного радиолюбительского творчества. У одного заработало "на даль" и пошло повторение.

---

так вот, обсуждаемая антенна, "классика" из учебника...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

С Фуксом - тёмный лес!

---

Че так?
В учебниках про контур и про шлейф все подробно написано...
И даже про то, что один из них, это открытая система, другой-замкнутая...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

вследствие излучения антенной энергии ток в этом проводе будет меньше

---

Нет. Из-за излучения ток не уменьшается...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

на роль противовеса назначили

---

противовесом всегда является проводник, длинной дополняющей путь тока проводимости до равенства с током смещения...и замыкающий его на землю...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

В J-антенне при выполнении четвертьволновой части в виде открытой линии наблюдается «перекос» токов

---

не перекос, а открытие двух замкнутых систем-шлейфа и излучателя...укорочением провода это достигается...при питании естественно линией, а не кабелем :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

полагают, что она и есть противовес.

---

нет, противовес, это точка земли...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

нагрузкой генератора является катушка связи

---

нет

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Генератор гальванически развязан

---

это никакого значения не имеет

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

если сильно напрячься, то можно обнаружить фантомную

---

только если очень сильно...:) не ищите сусликов где их нет, но Вам очень хочется...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вот доказательство того, что термин «волна тока» или «токовая волна»

---

это как и с зарядами и зарядом...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Фазовые соотношения между напряжением и током изменились

---

с фазами очень не просто разобраться, когда действительная часть равна нулю...тут в двух словах не обьяснить...

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

это до тех пор пока линия, и её волновое сопротивление без потерь.

---

Алексей! Почитайте внимательно. Волновое сопротивление потерь не имеет. Потери имеет линия.

Дочитал второй Ваш пост. ООООО....
Итак. Про волновой (полный) резонанс я уже намекал....

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Сколько зарядов «вытекло» с одной клеммы генератора, столько же зарядов должно «втечь» в другую клемму

---

Нет. Дело в том, что из генератора, из каждой его клеммы заряд (не заряды) "вытекает" , но обратно не возвращается...А что мы спрашивается в эфир излучаем? Каку таку энергию? И заряд не течет, а меняется. Наблюдателю это и кажется током...Механизм передачи заряда в проводнике-ток проводимости, в диэлектрике-ток смещения...Попробую так. Генератор. Две клеммы. На каждой клемме эдс меняется от 0 до U/2. Относительно земли. Земля ноль. Меньше ноля не бывает. Поэтому заряды "бегут" вперед, или не "бегут" с каждой клеммы. Обратно не возвращаются!Это симметричный генератор. Есть не симметричный. Одна клемма заземлена. На второй от 0 до U. Типа. Достигается путем подачи напряжения смкщения в двухтактный каскад...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Следует отметить, что закон сохранения заряда справедлив для изолированной системы, и к АФУ применять его следует осторожно

---

Ведь и правда. АФУ не замкнутая система....пока на конец кабеля нагрузку поглощающую не повесить.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Для выполнения этого правила собственно и ищется «замыкатель» цепи

---

Да нет. Никто его не ищет для этого. И

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

заряды с одной клеммы обязательно попадают на другую

---

это Вы сами придумали. Никто так не думает. Найдите разницу между замкнутой системой и разомкнутой....Постоянным током и волновым процессом...
Как только Вы замкнете цепь постоянного тока, все, кирдык волне...Просто будут как Вы и считаете, сновать заряды...
И наличие конденсатора (ток смещения) не рождает еще волну...Это просто цепь переменного тока...А вот когда магнитная индукция и ток смещения окажутся на одном отрезке, то да. Волна наконец появится. Дальше уже дело техники, либо мы ее канализируем в волноводе, либо она улетает через антенну. Но она обязана улететь, или раствориться в тепло, на проводах или нагрузке. Понятно почему шлейф греется? Без отбора мощности...Она не возвращается в генератор никогда...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Под действием его эдс с отрицательной клеммы рванули в провод электроны

---

Нет Влад. Линия это не лампа. Это там электроны, доведенные до кондиции подогревом, срываются в путь...В проводнике они остаются на месте...
А вот заряд изменяется...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

не взирая, например, на отсутствие переноса зарядов в конденсаторе

---

так заряды и не перемещаются, изменяется заряд...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Сколько зарядов «вытекло» с клеммы в провод, столько же, отразившись от его разомкнутого конца, вернулось на эту же клемму

---

Нет Влад, ну поймите же Вы. Например такая цепь. Батарейка и лампочка. Эдс, сопротивление лампочки, ток. Замкнули-горит. Но лампочка рождает свет. Это энергия. Если умудриться измерить точно сопротивление лампы, напряжение и ток...То по разнице, определите мощность светового потока....Что Вы в эфир излучаете, если все вернулось в генератор?
Вы все время путаете отражение с несогласованностью. А одно часть второго. Для отражения нужна отражающая плоскость. Несогласованность, всего то нарушает фазовые соотношения...
А разогрев кабеля или антенны, когда энергия не потребляется, это не потери. А обратное преобразование энергии волны. Как проводящий предмет в свч печке...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Возьмём, к примеру, популярную ныне волновую дельту

---

Ну тут, Влад Вы совсем расфантазировались....И пучность тока Вам ничего не говорит? И то что ее укоротить надо, что бы связать две замкнутые системы?
Нет. Не "бегут" Ваши заряды до середины дельты. У Вас какой генератор? Вы про симметрирование помните? Или у Вас два параллельных 1/2 провода, а не дельта? Нет. Это два 1/2 диполя....У Вас сколько градусов на одной клемме генератора? 90? Значит какой путь тока проводимости? А какой путь тока смещения? Что бы волна зародилась...Это как же это они у Вас 180 градусов то промчалсь, а?

Все. Я устал...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Итак, я глубоко убеждён в существовании однопроводного переменного тока. Это улучшает понимание реальных процессов в АФУ.

---

Аминь! Вам так лучше? Отлично. Мне хорошо с Максвеллом....Давайте только разберемся, кто кому мешает...

зы. только прежде чем делать выбор, а Вам повезло, у меня то выбора не было. Изучите уравнения Максвелла. И тлгда уж и выбирайте...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Алексей! Почитайте внимательно. Волновое сопротивление потерь не имеет. Потери имеет линия.

---

Владимир, согласен, но линия с потерями имеет отличное волновое сопротивление от линии без потерь.


...продолжу про переход количества в качество.
...по мере "раскрыва" контура емкость контура уменьшается и при постоянной L добротность увеличивается, но не это самое главное.
...важно то, что с уменьшением влияния емкости контура начинает появляться "емкость смещения" , отвечающая за ток смещения, ну а ток смещения отвечает за распространение ЭМВ в пространстве, обладающее в свою очередь своим волновым сопротивлением.
...действительно происходит качественный скачок - была емкость контура, а появляется ток смещения ("емкость смещения")
...при этом произошел и качественный скачок тока в "контуре" теперь в "куске провода"
...только вот одно "НО" - ПРИРОДА тока в диполе и тока в "куске провода" одна и та же, поэтому говорить, что ток стал однопроводный не корректно.


...с уважением, Алексей
...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Привет, Василий! У меня просьба. Обкашляй, может захочешь...Открой тему " Антенна Фукса и др способы согласования 1/2 ГП". Как "начальник" следи и направляй ее строго...

---

это что, вежливый способ послать куда подальше?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

В точке питания он должон минимальный. Напряжение максимальный. Тогда в центре будет как надо. Попытки подать большой ток в торец при маленьком напряжении, создают в центре антенны небольшой (вот ее кпд) горбик тока...и ксв в питающей линии...или тепловыделение в резонансном (?) су. И кучу споров...

---

ты, конечно, уравнения Максвелла лучше меня знаешь, но я тоже не совсем .... укажи мне где я допустил ошибку в модели, (уже подкорректировал добротность). Там ведь параллельный контур, резонанс и т.д.