Двоякий П-контур

[RA9DM]

Здравствуйте всем!

Самым простым способом узнать почему нечетное колличество, заглянуть в учебник и найти вывод формул для 1/4 и 1/2. Там все видно.
Еще можно проверить на практике. Что будет при волновом резонансе. Есть даже такие конструкции...

Посмотрел два учебника,которые есть у меня. Ротхаммель 1969г. и Гончаренко 2005. В обоих скзано "линия с электрической длиной волны КРАТНОЙ половине длине волны".... И что же будет при волновом резонансе в линии ? Вы проверяли ? В учебнике Ротхаммеля на стр.26 в последнем обзаце сказано "Основным преимуществом настроиных линий является то, что при таком методе питания вибратор можно возбуждать не только основной волной, но и ВСЕМИ высшими КРАТНЫМИ гармониками.............При этом полное входное сопротивление вибраторов без изменения трансформируется из точек ZZ(питание вибратора) к входу линии передачи(т.е. на другой конец линии передачи)

Добавлено через 18 минут

Конечно. И хотя свойства 1/4 отрезков сохранились, имеем ярко выраженные свойства 1/2....

И вот тут немного несрастуха.... 1/4 отрезки работают под определённые сопротивления. Т.е. согласования определённых сопротивлений требуются опрделённые волновые сопроивления линии - вот тут формулы говорят об этом.
А вот 1/2 линия может быть ЛЮБОГО волнового сопротивления. И это то-же из учебника. Так что свойства двух последовательно включеных 1/4 отрезков не сохранились. Или я где-то не прав ?

Добавлено через 3 минуты

1/4 волновой отрезок называют обычно трансформатором сопротивлений. Если их включить два последовательно, то они в сумме трансформируют исходное сопротивление... снова к исходному. И теперь это уже полуволновый повторитель получится.

При этом отпадает ещё привязка к волновому сопротивлению линии.Т.е. то очём я писал выше.

Добавлено через 4 минуты

Есть резонанс напряжения. Есть резонанс тока.
Есть четверть волновый, полуволновый.

__________________

А вот это вроде про вибраторы антенн.....

[RX9CBS]

Простите за прописную истину , но на всякий случай - коэф.укорочения при расчете применяли для именно Вашего кабеля ?

[RN3AHT/WWW]

Посмотрел два

издания для радиолюбителей. Хорошие. Но я про учебник. Извините. В инете должен быть вывод этой формулы. Да и в этих книгах навярняка есть про нечетность.

И вот тут немного

просто представьте, что в "центре" 1/2 отрезка стоит сопротивление вычисляемое по формуле для 1/4.

При этом

вообчето она есть. просто связана с другим.

Главное. При равенстве сопротивлений подключенных к 1/2 отрезку имеем что хотим. В других случаях не то.
Просто иногда есть заблуждение, что вот к любой антенне можно подключить 1/2 кабель, и например, ее сопротивление померить 50 ом анализатором. А это не так. Хорошо если кабель тоже 50 ом.
Или еще хуже. Сопротивление антенны любое, поставим 1/2 кабель, а тюнером сделаем из 50 ом трансивера другой трансивер.

2 ТС. Почему трансивер 50 омный? Да нет в нем никакого сопротивления. Просто при мощности 100 Вт, он имеет на выходе 70В при 1,4А. (никаких других, это не розетка, где ток может быть любой,а напряжение не измениться) И если его нагрузка равна 50 Ом, то в ней выделится 100 Вт. При другой мощности, другие ток и напряжения. Все по закону Ома. P=U*I R=U/I
А если сопротивление антенны не 50 Ом, то как не крути, кроме настоящего трансформатора, напряжение на антенне никак не 70В при 1,4А. Другое. Ну и вот. Эти ток и напряжения должны быть и на другом конце 1/2 отрезка кабеля. Понимаете? Не сопротивление, а ток и напряжение.
Ну вот. Какое сопротивление антенны? Пусть даже чисто активное. Например 100 Ом. Какой кабель не подключай (кроме 100 омного) будет реактивность.
Чем хорош 1/2 отрезок? Тем что он эту реактивность в точности повторит на другом конце. Заметьте, не 100 Ом.
Что призойдет, если к другому концу 1/2 кабеля подключить 100 омный трансивер? На этом конце тоже будет реактивность. Обратная, и обе они как бы нейтрализуют друг друга (если примитивно).
Стало быть раз на выходе 100 омного трансивера, например при мощности 100 Вт, 100В и 1А, то и на антенне теже 100В и 1А. Ну и 100Вт.

А если трансивер 50 омный? Тюнером из 70В и 1,4А никак не получить 100В и 1А.

И что же будет

Что и всегда.

[RA9DM]

издания для радиолюбителей. Хорошие. Но я про учебник. Извините. В инете должен быть вывод этой формулы.

Нену дайте ссылку. Я вот поискал и не нашёл. Как то размазано получается у вас....Типа где-то есть, а то что у вас немного не точно....

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от RA9DM
При этом

вообчето она есть. просто связана с другим.

Опять вот - она есть ,но где поищите типа сами....

Добавлено через 2 минуты

Почему трансивер 50 омный? Да нет в нем никакого сопротивления.

?????? это как ? Любой источник энергии имеет внутреннее сопротивление.Просто 50 Ом у трансивера на 100Вт мощности в непрерывном излучении.Так принято.

Добавлено через 37 секунд

Сообщение от RA9DM
И что же будет

Что и всегда.

ТАК ЧТО ЖЕ???

Добавлено через 5 минут

А если трансивер 50 омный? Тюнером из 70В и 1,4А никак не получить 100В и 1А.

Вот тут согласен с вами полностью.Тюнером мы согласовываем выход передатчика с входом системы линия-антенна. И всё. Либо анодную цепь лампы с требуемым нам сопротивлением.П-контур веть то-же тюнером можно назвать.

Добавлено через 6 минут

Тюнером из 70В и 1,4А никак не получить 100В и 1А.

Вот тут я пропустил....Почему нет-то ??? При кпд тюнера 100% так и будет. На входе тюнера будет 70в1.4а на выходе 100в и 1а при другом сопротивлении...

Добавлено через 1 минуту
...равное 100Ом

Добавлено через 5 минут

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Ситуация следующая. Был изготовлен п-контур, при настройке удалось получить единичный КСВ, но проблема в том, что приём станций стал тише. Удаётся настроить п-контур и так, чтобы получить максимум громкости приёма, но тогда выходит КСВ как и без п-контура, т.е. =3. По идее, при согласовании сопротивлений(КСВ=1) и должен быть максимум при приёме. Парадокс, однако. Кто знает где собака зарыта?
__________________

Вот тут неясно - какой вход со стороны приёмника то ???Передатчик на лампе ? Через П-контур в полосовики ? Полосовики как включены ? Нада веть чтоб они имели высокоомный вход, только тогда через п-контур. а если низкооомные то обязательно обход.

Добавлено через 13 минут

(никаких других, это не розетка, где ток может быть любой,а напряжение не измениться)

Уверяю вас - изменится. Как и все источники и резетка имеет внутреннее сопротивление. Иначе бы свет не моргал в такт нашим беседам в эфире :-) И у потребителей света в самом конце улицы (считая от ТП) было-бы всегда 220в....Закон Ома для полной цепи.

Добавлено через 8 минут
Как обычно и бывает на форумах, от основной темы вопроса мы таки ушли....Давайте всё же выясним у автора вопроса про вход приёмника. И потом уже ответим корректно на его вопрос.

[RN3AHT/WWW]

Как то размазано получается у вас

Мне конечно приятно, но не надо меня переоценивать. Я не гений, что б в двух словах изложить то, что великие не каждому объяснить на протяжении книги могут...
Я этого не открывал, и доказывать и отстаивать не буду. Все это есть в учебниках.

Я вот поискал и не нашёл.

Согласен. Попробывал, сходу не выходит. Но есть. Мне попадалось. Найду, то пришлю.
например посмотрите на (2) здесь http://www.toehelp.ru/theory/toe/lec...lecture42.html

Опять вот

Нет связи с сопротивлениями на входе выходе. Но есть связь с прочностью. Хоть распределение тока и напряжения прямая, но не U0 и I0. Возможен пробой. Хоть мощность и соответствует кабелю.

Любой источник энергии имеет внутреннее сопротивление

Это да. А у трансивера оно какое? Если он и не источник тока и не напряжения? Дело не в этом. Проще рассуждать не сопротивлениями.

Вот тут согласен с вами полностью

Вот тут я пропустил

Итак. На выходе трансивера 70В при 1,4А соответственно 50+J0 Ом. И при помощи тюнера Вы можете превратить их в 100В и 1А при 100+j0 Ом? Или трансформатором?

Итак. Продолжение.
Получили на входе 1/2 кабеля реактивность. Поймите! Не 100 ом! А напряжение и ток связанные этим коэффициентом. Но значения то комплексные! Что делают L и C тюнера? "Превращают" ее в 50 Ом. Т.е. "доводят" 70В и 1,4А до соответствующих значений. Комплексных! На входе 1/2.
Какое сопротивление "видит" кабель в тюнере? 100 ом? Но как это так Вы тюнер настроили? Он то "видит" реактивность...

зы. Вы меня не подкалывайте. я и сам собьюсь. но я пытаюсь помочь...

[RA9DM]

Я этого не открывал, и доказывать и отстаивать не буду. Все это есть в учебниках.

Ну так и я не гений....И я не доказываю....Я цитирую учебники, которые есть. Вы говорите что они неточны. На каком основании ?

Добавлено через 1 минуту

Нет связи с сопротивлениями на входе выходе. Но есть связь с прочностью. Хоть распределение тока и напряжения прямая, но не U0 и I0. Возможен пробой. Хоть мощность и соответствует кабелю.

Ну веть не об этом речь....не о пробое...

Добавлено через 3 минуты

Итак. На выходе трансивера 70В при 1,4А соответственно 50+J0 Ом. И при помощи тюнера Вы можете превратить их в 100В и 1А при 100+j0 Ом? Или трансформатором?

А почему нет-то ????? А что тюнер ,это не транформатор ??? Тюнер по моему и есть трансформатор сопротивлений,настраиваемый.Поэтому и тюнер(tuner - настраиватель). Для того и служит....Иль чёт не то несу я ....

Добавлено через 6 минут

Какое сопротивление "видит" кабель в тюнере? 100 ом? Но как это так Вы тюнер настроили? Он то "видит" реактивность...

Вы что привязались то к какой-то реактивности.....Пускай он её видит.Тюнер для того и служит,трансформировать и компенсировать(если необходимо). Что тут неясного то, помоему и без учебников понятно.

Добавлено через 4 минуты
Давайте вернёмся к чётности и нечётности 1/2 отрезков.С чего всё и началось.
Каждый отрезок 1/2 имеет трансформацию 1:1 независимо от волнового сопротивления линии. НУ КАКАЯ разница-то - сколько их собрать последовательно, если не происходит трансформации сопротивлений ни в одном отрезке ?????? По моему уже проще некуда....

Добавлено через 3 минуты

Это да. А у трансивера оно какое? Если он и не источник тока и не напряжения?

50 Ом при мощности 100вт.(или как в тех паспорте прописано) А источником чего является трансивер по вашему мнению ????? Высокочастотной энергии ! Точно !

Добавлено через 12 минут
И вот цитата из вашего учебника,тот на который вы ссылку прислали. :

" Таким образом, резонансными называются частоты, при которых в линии укладывается целое число четвертей волны."

Т.е. тут есть зависимость четности и нечётности. НО 1/4 ОТРЕЗКОВ !

[RN3AHT/WWW]

Я цитирую учебники, которые есть. Вы говорите что они неточны

Извините. Я может не так выразился. Это не учебники. Это книги для радиолюбителей. Одна, прекрасное наглядное практическое пособие. И справочник. К сожалению, из-за сжатости изложения имеет недостатки. Один профессор, очень рекомендовал ее как иллюстративное практическое дополнение, и показывал ее неточности. И гордился дружбой с А.К.
Вторая, вообще прекрасна, но на другую тему и с другой целью. Знаю, что она также теперь входит в список дополнений.
Но это не учебники основ.

Нечетное. Не четное.

И главное. Не сопротивление. А ток и напряжение. А уж потом, говорят, что 1/2 это повторитель сопротивления. Но никакого сопротивления он не повторяет. А повторяет значения тока и напряжения. А они в 50 омном тракте на нагрузке отличной от 50 ом, никогда не будут равны U0 и I0. Всегда будут комплексными.
С трансформатором тоже не все так просто. Потому что он должен трансформировать и ток и напряжение.
А трансивер(100вт 50 ом) не может при напряжении 70В выдать другой ток, отличный от 1,4А, и другое напряжение при токе 1,4А.

Поэтому хоть мы и говорим, что 1/2 повторитель сопротивления, а ведь и действительно коэффициент между током и напряжением будет неизменен, и не комплексный, ток и напряжение то при этом комплексные.

70В и 1,4А будут только на 50 омной нагрузке. На любой другой, напряжение и ток будут комплексные. И связаны коэффициентом равным сопротивлению нагрузки. Причем он будет комплексным, если сопротивление нагрузки не чисто активное.

А 1/2 отрезок лишь повторит это соотношение на другом конце. Потому что пол волны. Только фазу повернет. Другая длинна внесет свои изменения.

Никаких чудес и загадок.

Да. При подключении 1/2 кабеля к 100 ом антенне, соотношение тока и напряжения на входе кабеля равно 100. Но сами значения тока и напряжения комплексные.
И вот только если к входу кабеля подключить 100 омный трансивер, в антенне будет такое же напряжение и ток...
А тюнер не првращает 70В и 1,4А при соотношении 50, в 100 и 1. А превращает 70 и 1,4 в комплексные...И...соотношение тока и напряжения в нагрузке будет 50. Хоть она и 100 омная. Потому что трансивер...

Пошел на второй круг. сорри.

из вашего учебника

Не не мой. Просто формулу нашел...

Антенна Бевереджа, антенна "змея"....Наверное.

[RA9DM]

Спор зашёл за количество 1/2 отрезков.....Точнее за их чётность и нечётность. Спорить больше не могу. Говоря одно и тоже. Любой вам скажет , что пофиг сколько их , отрезков этих , четное кол-во или не чётное. И вы так и не доказали обратное. Даже мой колхозный довод не опровергли :

"""Давайте вернёмся к чётности и нечётности 1/2 отрезков.С чего всё и началось.
Каждый отрезок 1/2 имеет трансформацию 1:1 независимо от волнового сопротивления линии. НУ КАКАЯ разница-то - сколько их собрать последовательно, если не происходит трансформации сопротивлений ни в одном отрезке ?????? По моему уже проще некуда...."""

Добавлено через 4 минуты
И немного про трансивер с тюнером так же по колхозному :

Имеем трансивер с Rвых=50ом и ЧИСТА активную нагрузку 100ом. Ставим меж ними тюнер и настраиваем ксв=1 на вых. трансивера. Имеем 70в 1.4а на трансивере и 100в 1а на нагрузке. Или не так ???

[RN3AHT/WWW]

Если трансивер кабель антенна имеют одинаковые сопротивления, то безразлично сколько длин чего укладывается. Кроме "чудес" из-за того, что сопротивление антенны не постоянно в полосе частот и ...

Если речь идет о не равенстве сопротивлений, то два по полволны дают волновой отрезок. Возникает волновой резонанс. Понимаете? Волна оказывается в отрезке длинной равной собственной.

Не понимаете? ФАЗА

[RA9DM]

Не понимаете? ФАЗА

НУ И ЧТО ????? Как она мне навредила то,эта фаза ??? Какая разница с какой фазой пришла волна к антенне от передатчика ? Сопротивление то не изменилось.Это важно когда есть система из нескольких антенн, так это другая история опять же.

[RN3AHT/WWW]

Резонанс. Полный резонанс. Волновой резонанс. Это одно.
"Резонанс токов", "резонанс напряжений", "четвертьволновый резонанс", полуволновый резонанс". Это другое. В кавычках, потому что оба слова связаны.

В кабеле случится настоящий резонанс.

Я так думаю.

[RA9DM]

[quote=RN3AHT/WWW;463344]В кабеле случится настоящий резонанс.

....и его разорвёт в клочья. :-)))

[UA4HLQ]

Волновой резонанс, это вам не какой-то полуволновой. Это настоящий!

[UR4III]

А девятая по счёту волна ... Всё молчу...

[UT3IM]

Я в шоке ! Разъем , кусок кабеля , катушка + палочка = такие страсти !

Где АВТОР !!! Как дела с СУПЕРАНТЕННОЙ ?