Мысли вслух о RS-рапорте

:) С другого боку.
Помеха девять баллов. Чуть стихнет по уровню - вижу на приборе (для обьективности:) ) полезный сигнал на 9 баллов. Но даю всеравно 39 QRM.
----
Когда я даю DX в пайлапе рапорт - всегда даю реальный (они, мои DX, это знают)
Когда сам DX (и в пайлапе) - только стандарт 59 (599), радуясь (и анализируя) при этом всем отличным от стандарта (реальным) рапортам. Но без комментариев. И вообще, когда на мне пайлап (или в контесте) никаких дебатов не развожу, даже с очень близкими друзьями (и они это знают и понимают).
Радость и ++ можно (и нужно) выразить чисто интонацией, сказав эти самые 59

Цитата:

---

Сообщение от EW4DX

Владимир, я думаю, что ваша правильность будет вызывать у корреспондентов ... легкое недоумение, так сказать. А то и ступор. Хотя - как Вам больше нравится.

---

я понимаю Игорь, я понимаю что придеться объснять, но в конце концов мы же в эфире не только для того чтоб говорить позывные :) а если так, если говорить то говорить правильно, а не просто абы сказать :)

Добавлено через 10 минут

Цитата:

---

Сообщение от UA1QV

Когда я даю DX в пайлапе рапорт - всегда даю реальный (они, мои DX, это знают)
Когда сам DX (и в пайлапе) - только стандарт 59 (599), радуясь (и анализируя) при этом всем отличным от стандарта (реальным) рапортам. Но без комментариев. И вообще, когда на мне пайлап (или в контесте) никаких дебатов не развожу, даже с очень близкими друзьями (и они это знают и понимают).

---

Михаил, праивильней вообще в пайлапе не говорить рапорт, а просто "роджер" и ага, а если уж рапорт то правильно, с тем чтоб цифра рапорта несла смысл

Догнался :)
Ну если "чтоб поговорить", а не только ЗДР 599 ДСВ - тогда понятно (но это не ко мне).
Насчет пайлапа в DX экспедиции - тут я совета, извиняюсь не спрашивал. А раз посоветовали, то отвечу. Без рапорта вашу QSL на большинство дипломов не засчитают. Насчет выдачи "правильных" рапортов в контестах уже пример привел. В экспедициях - скатайтесь сами куда-либо, где 4 и более тыс. связей в сутки на оператора получается и проведите эксперимент.
Я, кстати, застал даже CQWW, когда давали реальные рапорта (ну, отличные от 599, по вашему). В 1973 г., если конкретно, лог поднял. Сейчас таких даже в "Морзе-Раннер" в категорию LID записывают :)
И еще - повторюсь, "нормал" у каждого свое. Разбираться, кто как "уши моет" нет ни малейшего желания.
Любой "стандартный нормал" - самообман, пусть вам это странным не покажется.
Вот сейчас, к примеру, по погоде в вашем QTH "стандартный нормал" минус 7 град. Цельсия, хотя температура реальная минус 3,4 град. С Для "стандартного нормала" учитывается еще скорость ветра (у вас сию 5 м.сек с напр. 270 град.) и влажность воздуха (37 %). При том, что вы на ровном месте :), а не вблизи от угла какого-то здания (там поток воздуха не ламинарный) итп итд. Лично для меня такая погода - вообще в кайф была, если б вдруг на самолете перелетел из своей WX :)
Это еще и к тому, что берущим экспедицию глубоко по барабану, как она там оказалась, что в шеке минус 42, а ветер под 30-ку (именно так радиооткрывали EU-188, не с потолка), не говоря о вашей гордости от давания при этом "нормал" или Роджер. Темп по любому улетит, и сотни матюков от вынужденных SWL вы нутром почувствуете...

Цитата:

---

Сообщение от UA1QV

не говоря о вашей гордости от давания при этом "нормал" или Роджер.

---

да не при чем тут гордость, просто сказанное должно нести смысл, в пайлапе смысла в RS - нет, потому просто "роджер", а если уж говориться RS то будьте добры наполните смыслом его, это первое, второе же в том, что формат RS не эффективен ибо не однозначен, эффективен формат - RSN, ибо раскрывает суть рапорта, если уж его передавать, об этом и тема.

Владимир, хоть кость (лоб) у меня и болит уже от стучания в новые ворота - не сдаюсь ! :) Вы меня не убедили. RSN точно также никакой "сути" не раскрывает.
Условия приема каждым моего сигнала даже в "мирное" время меня не интересует, тем более, когда на мне пайлап. Радости, даже по получению персональной благодарности по возвращению из экспедиции, что я был взят на трубу от батареи или или с помощью веревки на кустах смородины или дробь QRP - тоже. Пусть это останется предметом гордости сработавших со мной.
Вытаскивание дохлятины в помянутых выше случаях - сплошные убытки :( Либо в очках в контесте (мульты - не считать - я их 6-м чувством улавливаю и выскребаю :) ), либо в огорчении нек. числа других (на собирание "дохлика" в пайлапе минимум полторы-две минуты уходит, даже при рейте 3...4 связи 6...8 чел. за бортом останется).
Сориентироваться где и как я иду, хоть в контесте, хоть в повседневной жизни, вполне классических RS(RST), "бессмысленных" по вашему хватает. В нек. контестах передачи RS(RST) и не требуется, кстати. А переубеждать остальных организаторов - ваше право :)

Цитата:

---

Сообщение от UA1QV

Условия приема каждым моего сигнала даже в "мирное" время меня не интересует, тем более, когда на мне пайлап.

---

по пайлапу, я уже говорил правильней простое "роджер", что косается того что вам не интересен уровень помехи у меня, если все определяется интересом того кому говоришь рапорт, так это тогда вАм надо говорить мне в формате RSN :) ибо это мнЕ интересно каков уровень помех у вас когда вы меня принимаете

Владимир (лоб рукой держу) - сьездите хоть в какую "придворную" (неденьгоемкую) экспедицию, типа URDA или "Острова Украины" и пораздавайте роджеры. Бабок не жалко, то и куда подалее...
Практика - критерий истины (не мною сказано, но придерживаюсь).
----
Если вы спросите (как впрочем и любые другие делают) во время повседневной QSO - обязательно отвечу ! И всегда отвечал. Про условия приема, имею в виду. Кроме "преампа" у меня в трансивере есть еще гетеродинный фильтр, узкополосные кварцевые для SSB и CW, DSP-фильтр, возможность IPO (подать входной сигнал сразу на смеситель, минуя УВЧ приемника), аттенюатор. На некоторые диапазоны еще сохранился даже набор антенн :)
И чаще всего эти кнопульки-ручечки нажаты и по разному повернуты, т.к. источников локальных QRM до фига великого, один центр. офис Сбербанка с его системой защиты от прослушки чего стоит (там не только генератор белого шума).
И в большинстве случаев рапорты я даю из головы, а не с S-метра. Иногда АРУ приходится вообще отключать и на прибор в ПРИНЦИПЕ смотреть незачем.
Все. Руку со лба убрал (на работу завтра:) ) и QRT по этой теме

Владимир, ну поберегите Михаила. Он нам еще ой как нужен! Много еще незакрытых пятен на радиолюбительской карте...

просто это не правильно, ныне то, ибо шкала S привязана к конкретным значениям напряжения сигнала
Верно. При условии, что верно отградуирован S-метр.
Все ГГС-ом проверяли? Особенно на новеньких японских трансиверах?

Я лично всегда даю оценку на слух, что бы ни показывал С-метр. Попутно сообщая что показывает С-метр. Если я работаю на станции вообще без С-метра - что я должен говорить? Рапорт вам дать не могу - т.к. нет С-метра? Бред.

Почему я, к примеру, на 21 МГц, где у меня уровень помех 0, должен давать рапорт 54 станции, сигнал которой по С-метру у меня 4 балла, но при этом очень громкий, качественный, принимается без проблем? И наоборот, станции, сигнал которой с отвратительной модуляцией и приходится напрягать слух, я должен давать 59 если С-метр кажет 9 баллов?

Далее, включен 20 дБ аттенюатор, допустим. Из честных 59 вычитать 20/6=3 балла и давать 56?

Я не зря про градуировку сказал - у меня до этого был IC-706MK2G, сейчас IC-7000. Показания С-метров очень сильно отличаются. Особенно на УКВ.

Цитата:

---

Сообщение от RA6XTD

Далее, включен 20 дБ аттенюатор, допустим. Из честных 59 вычитать 20/6=3 балла и давать 56?

---

Прибавлять надо, а не отнимать в таком случае.

Цитата:

---

Сообщение от RA6XTD

Почему я, к примеру, на 21 МГц, где у меня уровень помех 0, должен давать рапорт 54 станции, сигнал которой по С-метру у меня 4 балла, но при этом очень громкий, качественный, принимается без проблем? И наоборот, станции, сигнал которой с отвратительной модуляцией и приходится напрягать слух, я должен давать 59 если С-метр кажет 9 баллов?

---

Если по правильному, то должны. Или Вы чего не понимаете? рапорт состоит из двух цифр в SSB. И если сигнал отвратительный, то надо снижать первое значение, оставляя второе неизменным. А у вас весь рапорт сводится к одной цифре. Это неправильно в любой ситуации - есть ли у вас с-метр или его нет.

2 EW4DX
Если по правильному, то должны. Или Вы чего не понимаете? рапорт состоит из двух цифр в SSB. И если сигнал отвратительный, то надо снижать первое значение, оставляя второе неизменным.
Почему это? Если я принимаю ВСЕ слова, т.е. разборчивость у меня на 100% - почему я должен снижать первую цифру? Ее я снижаю если отдельные слова/звуки проглатываются. А вторая - это слышимость.
Так вот если сигнал без искажений, все слова понятны, но слышно его плохо (допустим одни низы, глухой, охрипший голос) - будет оценка 56 в примеру. Несмотря на то, что по С-метру он может быть выше. В общем - приходится восстанавливать отдельные слова/звуки - снижаю первую цифру. Приходится напрягать слух/доворачивать ручку громкости - снижаю вторую.

Я не пойму, если сигнал плохой, но все слова разбираются, то почему вы должны первую цифру давать ниже 5?

5 - Принимается все полностью
4 - Теряются отдельные слова
3 - Прием с большим трудом

А вторая цифра
9 - Очень громкие сигналы
Громкие, а не большие по УРОВНЮ (читай С-метру).
8 - Громкие сигналы
и т.д.

А если взять УКВ? У меня на некоторых вообще С-метр ничего не показыват (например дальние связи). Что мне ему говорить, что я его не принимаю? 50 же нету. :)
А на слух слышно, допустим на 57.

Или возьмем репитер. Его (репитер) слышно почти всегда с одним и тем же УРОВНЕМ (опять же с-метр). Но корреспондентов на СЛУХ (разборчивость+громкость) слышно по-разному. Так при чем тут С-метр????????

Прибавлять надо, а не отнимать в таком случае.
Ага. Вчера работал по месту на КВ. Один владелец IC-746Pro говорит - по С-метру +20. Врубает аттенюатор (20 дБ) - 7 баллов. Постойте - с аттенюатором должно быть просто 9 баллов. Откуда взялись еще -12 дБ? Ааааа. "Показометр" неверно показывает!
Ну так какого по этому "показометру" давать рапорт?

Я очень часто наблюдал ситуацию, при которой очень громко, без проблем шла станция, по с-метру баллов на 6-7 (при уровне помех в 3) - грех давать 56. А по-вашему надо?

Цитата:

---

Сообщение от RA6XTD

А вторая - это слышимость.

---

Вот здесь ошибка. Вторая цифра - не слышимость, а сила сигнала. То есть уровень.
Сигнал может быть громким, но неразборчивым - 39. А может быть более тихим, но разборчивым - 56.

R - Readability - разбираемость
S - Strength - сила
T - Tone - тон

В грамотно спроектированных трансиверах затухание аттенюатора или усиление предусилителя автоматически вносит поправку в показание S-метра. Но до конца верить показаниям этого прибора не стоит, особенно в дешевых моделях.

2 EW4DX

http://ham-cq.pnz.ru/?page=1&id=1098...s=26&ct=5&uc=2
Тут, да и в других источниках S - громкость. Посмотрите в Интернете.

Т.к. "Очень громкие сигналы". А не "Очень большие по уровню". Тут спор в интерпритации слова "strength".

Что такое Strength - это дословно сила. Но не Level - уровень, как вы пишите. А ведь S-метр показывает именно относительный уровень сигнала.

Прокомментируйте, пожалуйста другие мои фразы, особенно про репитер.

Вот еще. Один хэм просил проверить разницу с лайнером и без.
По с-метру с лайнером было 9 баллов. Без - 8.
На слух - никакой разницы. Ну никакой. Как были "Очень громкие сигналы" так и остались.
Так почему я ему должен давать во втором случае 58???

В любом случае я буду ориентироваться на свой слух, а не то, сколько микровольт навелось на мою антенну.
Ибо в этих микровольтах может быть помимо полезного сигнала еще и помехи, причем по уровню чуть ниже, а может и наоборот.

Цитата:

---

Сообщение от RA6XTD

Так вот если сигнал без искажений, все слова понятны, но слышно его плохо (допустим одни низы, глухой, охрипший голос) - будет оценка 56 в примеру.

---

Да нет же. Если у него охрипший голос, одни низы или искажения в сигнале - это оценивается первой оценкой. Вы путаете, точнее, раскладываете оценку КАЧЕСТВА сигнала на обе цифры - если приему мешают помехи - то, по-вашему, это первая цифра. А если плохое качество самого сигнала - то вы относите это ко второй. Неверно. Качество, то есть процент разборчивости речи (неважны причины) - первая цифра. Сила, громкость (называйте как хотите) - вторая. Образно говоря, первая цифра показывает качество низкочастотного сигнала, слышимого в динамике или наушниках. Вторая определяет качество именно высокочастотного (радио) сигнала, по которому оценивается только работа тракта антенна + усилитель мощности Вашего корреспондента + прохождение. S-metr в идеале калибруется по количеству микровольт на входе трансивера, то есть зависит только от силы сигнала на входе аппарата. А вот качество калибровки у каждого трансивера свое, так же как и уровень 9 баллов у каждого оператора. Считается, что прирост сигнала на 1 балл - это увеличение уровня ВЧ сигнала на 6 децибелл. И хриплый голос тут ни при чем. Есть четкая цифра.

Цитата:

---

Сообщение от RA6XTD

Я очень часто наблюдал ситуацию, при которой очень громко, без проблем шла станция, по с-метру баллов на 6-7 (при уровне помех в 3) - грех давать 56. А по-вашему надо?

---

В идеале - надо. Другое дело, что рапорт как таковой теряет свое значение в нынешнее время. И все привыкли, что получить 56 - это позор (утрирую), и стесняются (или другие причины) давать реальную оценку, когда сигнал вроде неслабый, но и не сильный. Я и сам обычно даю или 599 - если вроде все ОК, или 559 - если уже совсем слабо.

Цитата:

---

Сообщение от RA6XTD

Или возьмем репитер. Его (репитер) слышно почти всегда с одним и тем же УРОВНЕМ (опять же с-метр). Но корреспондентов на СЛУХ (разборчивость+громкость) слышно по-разному. Так при чем тут С-метр????????

---

Все потому, что прибор показывает уровень репитера. А ЧМ репитер не умеет ретранслировать уровень сигнала корреспондента.

Добавлено через 6 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA6XTD

Вот еще. Один хэм просил проверить разницу с лайнером и без.
По с-метру с лайнером было 9 баллов. Без - 8.
На слух - никакой разницы. Ну никакой. Как были "Очень громкие сигналы" так и остались.
Так почему я ему должен давать во втором случае 58???

---

Вот опять ошибка. Усилитель дал прирост в 1 балл, а вы рапорт не изменили. То есть как будто без изменений. Чем ввели в заблуждение своего корреспондента. типа - усилитель не работает. Но ведь они были, и вы их видели. Другое дело, что вы не представляете реальную разницу уровней сигнала с отличием в один балл. Для этого надо посидеть у трансивера с генератором и пощелкать аттенюатором. Поэтому разницу в 5-6 баллов сигнала представляете как в 1 балл. Вы просто сжимаете 9-бальную шкалу (да еще и плюсы) до 3 значений - совсем слабо - нормально - очень громко.

2 EW4DX
Да нет же. Если у него охрипший голос, одни низы или искажения в сигнале - это оценивается первой оценкой.
Почему, если я понимаю ВСЕ его слова?
Разбираю то есть все.

Т.е. принимаю "Спасибо Максим, за QSO", а не "Спаси... ксим а SO". Но при этом принимать могу ТИХО. И наоборот.

Я повторю вопрос - с чего вы решили, что сила сигнала это его уровень?
Почему вы заменяете слово Strength на слово Level? Ведь нет же там его.

Образно говоря, первая цифра показывает качество низкочастотного сигнала
Ничего подобного. Вы же сами написали - разборчивость. Readability. Сигнал может быть 100% разборчивым, но при этом перекаченным, излишне высокочасотным или низкочастотным или таким, что слушать неприятно.

Я вам не зря ссылку на сайт дал.
5 - Принимается все полностью
4 - Теряются отдельные слова
3 - Прием с большим трудом

Я не спорю, эта оценка может зависеть и от качества сигнала, конечно.
Но не только от качества.

В идеале - надо
Почему - надо?
RST придумали как я всегда считал задолго до введения С-метров. Или я ошибаюсь?
Если нет - то тут вообще спор беспредметный. С чего вы решили, что С-метр градуируется именно по шкале RS, а не на слух по громкости. С чего вы взяли, что очень громко это именно 50 мкВ?

Все потому, что прибор показывает уровень репитера. А ЧМ репитер не умеет ретранслировать уровень сигнала корреспондента.
Правильно. Так почему я должен давать оценку сигнала по с-метру?
Он может выпадать из репитера, слова будут проглатываться и я буду давать ему 47 к примеру. Хотя репитер у меня идет +20 дБ.
Двойной стандарт? В одном случае даем на слух, в другом - по "показометру"?
Так не пойдет. Или или.

Вот опять ошибка. Усилитель дал прирост в 1 балл, а вы рапорт не изменили. То есть как будто без изменений
Почему ошибка - я ему сказал, 1 балл по с-метру разница. На слух без изменений. По-прежнему громко - 59. Не вижу некорректности.

Но ведь они были, и вы их видели.
Вот именно. Видеть по с-метру видел. А слышать не слышал.
А как можно ГРОМКОСТЬ видеть? Вы сами не видите тупиковость вашей точки зрения?

Другое дело, что рапорт как таковой теряет свое значение в нынешнее время. И все привыкли, что получить 56 - это позор (утрирую), и стесняются (или другие причины) давать реальную оценку, когда сигнал вроде неслабый, но и не сильный
Из-за того, что некоторые коллеги действительно дают рапорт 59 а потом переспрашивают Имя, QTH Или часть позывного не нужно внедрять новые, ничем не оправданные системы рапортов.

Если я его принимаю громко на 59, а по с-метру у меня 5 баллов. Я имя его переспрашивать не буду. А вот если у меня помеха на 9 баллов, а он идет на столько же или +10, я чувствую на слух, что прием неуверенный, то чтобы не опростоволосится, даю честный рапорт 56-57. А по с-метру, повторю, баллов 9.