Всякие "глупости" о мощности и энергии

В этой теме, вовсе не предназначенной для флуда, предлагается "разобраться" где мощность, а где энергия.
Попутно придется выяснить, как выбирать границы системы. Например: если к тюнеру подключена комплексная нагрузка, то
может ли в комплексной нагрузке выделиться мощность?
или в реактивной ее "части" накапливается энергия, а мощность выделяется в активной "части"?
и если реактичная часть накапливает потенциальную энергию, то "делит" ли она всю полученную от передатчика энергию с реактивными элементами тюнера? (в виде кинетической энергии. мощность за период колебаний. :))

Я абсолютно уверен, что реактивная энергия, накопленная в реактивностях этой схемы не может превысить кинетическую энергию, полученную от трансивера(в виде мощности за единицу периода)

RU9HA говорит, что это глупости и обещает показать увеличение энергии. Надеюсь и источник прибавления тоже. :)

В конце темы, я надеюсь, мало кто будет сомневаться, что никаким тюнером не удастся передать всю мощность трансивера в нагрузку (даже если тюнер идеальный).

Пожалуйста, RU9HA...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

что никаким тюнером не удастся передать всю мощность трансивера в нагрузку (даже если тюнер идеальный).

---

Естественно, если активная равна нулю. А вот если у Вас геомерическая сумма активной и реактивной достаточно мала (не совпадает с выходным сопротивлением генератора), за счёт согласования тюнером хоть что-то "протолкнёте". Для примера возьмем R=3,3 Om+ jX = 3,3 Ом. Что отдаст Ваш 50 Омный TRX в нагрузку - да ничего! А вот если приведёте нагрузку, хотя бы к Z=33+j33 - половина Ваша. Не беру потери и трансформацию в кабелях, это из другой оперы. Ну и, кстати, мощность, такая же абстракция, ка"напряжение" и "ток". Для примера, почему не "убивает" напряжение от свехмаломощного источника высокого напряжения, но если подключить достаточно большую ёмкость, можете "получить", примерно то же с "током"

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

В конце темы, я надеюсь, мало кто будет сомневаться, что никаким тюнером не удастся передать всю мощность трансивера в нагрузку (даже если тюнер идеальный).

---

Всю мощность трансивера в нагрузку вообще нельзя передать ни с тюнером ни без оного.
КПД никогда не бывает 100%

Цитата:

---

Сообщение от RZ9UGN

Естественно

---

На тех кому естественно я не.. расчитывал. :) Но рад, что не один такой...естественный.

Цитата:

---

Сообщение от RZ9UGN

Для примера возьмем

---

Я планирую привести расчеты и измерения для:
-Г тюнера
-Т тюнера
- например какойнить с катушечкой типа z
Постараюсь никого не ошеломлять, но... многие и так догадаются что наличие тюнера на столе ... необходимость, но не гордость радиолюбителя.

Цитата:

---

Сообщение от RA9CTW

КПД никогда не бывает 100%

---

Но почему RU9HA не показывает, что энергии может быть больше, чем поступило? :)


Я напишу, что только что обещал. Но нужно некоторое время....

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

икаким тюнером не удастся передать всю мощность трансивера в нагрузку

---

А что вы подразумеваете "под всей мощностью трансивера"?

И вообще-то тюнер это не какой-то постыдный прибор, а вполне полезный компонент вполне согласованной нагрузки, у которой самое главное это эффективная излучающая площадь. Антенна тобишь.

Цитата:

---

Сообщение от RU2FB

А что вы подразумеваете "под всей мощностью трансивера"?

---

Для плодотворного разговора в этой теме надо сначала ,как в приличной книге,
В вести определения терминов.Ну и так списочком выложить их.
Ну что то вроде этого:
1.Вся мощность трансивера-..........
2.Мощность на нагрузке:
2а реактивная-.......
2б активная-........
А та можно говорить про одно и то же но не понять друг друга.
К сожалению не все технически подкованы..

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

В этой теме, вовсе не предназначенной для флуда, предлагается "разобраться" где мощность, а где энергия.

---

Школьный материал. Безо всякого преувеличения. Мощность - это энергия в единицу времени соответственно Вт= Дж/Сек, Дж=Вт*Сек

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Например: если к тюнеру подключена комплексная нагрузка, то может ли в комплексной нагрузке выделиться мощность?

---

На реактивной составляющей изменение энергии за период, (интеграл от мощности за период) - равен нулю.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

...и если реактичная часть накапливает потенциальную энергию, то "делит" ли она всю полученную от передатчика энергию с реактивными элементами тюнера? (в виде кинетической энергии. мощность за период колебаний. )

---

Это набор слов... Я не знаю, что такое здесь "кинетическая энергия" и что такое "мощность за период колебаний". Формулы пожалуйста...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Я абсолютно уверен, что реактивная энергия, накопленная в реактивностях этой схемы не может превысить кинетическую энергию, полученную от трансивера(в виде мощности за единицу периода)

---

"Энергия в виде мощности за единицу периода" - бред. Можно из этих слов составить и правильные предложения:
- энергия за период
- средняя мощность за период.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

RU9HA говорит, что это глупости и обещает показать увеличение энергии.

---

Где это я сказал? Цитату пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

В конце темы, я надеюсь, мало кто будет сомневаться, что никаким тюнером не удастся передать всю мощность трансивера в нагрузку (даже если тюнер идеальный).

---

Судя по всему до конца темы далеко, но я и сейчас могу сказать, что идеальный тюнер, т.е. без потерь, всю полученную энергию, все 100% всегда передаст в нагрузку...

Цитата:

---

Сообщение от RZ9UGN

Естественно, если активная равна нулю.

---

Не надо этих "если". Если активная часть нагрузки равна нулю, то и во входном импедансе тюнера без потерь активная сос. равна нулю, значит за период и в тюнер никакая энергия не передастся.

Цитата:

---

Сообщение от RZ9UGN

А вот если у Вас геомерическая сумма активной и реактивной достаточно мала (не совпадает с выходным сопротивлением генератора), за счёт согласования тюнером хоть что-то "протолкнёте".

---

Ерунда, при любом импедансе нагрузки, с отличной от нуля активной составляющей вся энергия от генератора при отсутствии потерь будет "там".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Электрическая_мощность:victory:

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

На реактивной составляющей изменение энергии за период, (интеграл от мощности за период) - равен нулю.

---

Это теоретически.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Это теоретически.

---

А где Вы практически видели чисто реактивную нагрузку?

Цитата:

---

Сообщение от ALEXGM

Для плодотворного разговора в этой теме надо сначала ,как в приличной книге,

---

Принято.
Итак:

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Мощность - это энергия в единицу времени соответственно Вт= Дж/Сек, Дж=Вт*Сек

---

Первое и главное. Колебательная мощность определяется за период колебаний. Единица времени- период колебаний. И это всегда само-собой.

:) Следовательно. Трансивер ( обычный, мой стоваттный, с пятидесятиомным выходом) отдает ЭНЕРГИЮ. Или более красиво: все 100 Вт егошные полностью переходят в энергию "размещенную" в тюнере.
Не больше, не меньше, столько же. ( потери в разъемах не учитываем для упрощения)

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Я не знаю, что такое здесь "кинетическая энергия" и что такое "мощность за период колебаний".

---

Очень жаль... Кинетическая- энергия потраченная на производство работы. Всегда связана с вектором силы. Потенциальная- накопленная энергия, которая впоследствии будет или не будет, частично или полностью потрачена на выполнение работы.
Мощность определяется как интеграл (площадь фигуры) от функции амплитуды. Ограничивается интервалом времени, равным периоду колебаний. Ну... это такая штучка, обратная частоте. :) (вот если бы вы возмутились за пол а не за целый, а так...)

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Можно из этих слов составить и правильные предложения:

---

Главное не в этом. Главное, что бы все поняли: трансивер отдал энергию и.... больше его на схеме нет. И в каждый перид он будет такую энергию передавать. И в чем она измеряется, в Вт в ВА ... это не важно. Но главное нам не нужно время. Потому что перид колебаний он одинаков. :) Поэтому его даже не надо определять дополнительно.
Главное, не запутаться потом, там где вы всех и путаете. :)

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Где это я сказал? Цитату пожалуйста.

---

Вот

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Как видите - опять больше. На входе 100вт, а произведение амплитуд тока и напряжения на выходе 449*4.47 = 2007 !!!

---

Или это вы тут мощность усреднили? :)

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

сейчас могу сказать, что идеальный тюнер, т.е. без потерь, всю полученную энергию, все 100% всегда передаст в нагрузку...

---

Отлично! Ради этого я ее и затеял... Тему то. Ради ВАС. :) А сколько я Вам дам еще поводов ...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Ерунда, при любом импедансе нагрузки, с отличной от нуля активной составляющей вся энергия от генератора при отсутствии потерь будет "там".

---

Странное рассуждение. Тогда зачем П-контура или, в простейшем случае, согласование импедансов с помощью контура, имеющего в составе своём катушку с отводами? Ну, уж совсем не из радио, а из электро. Подключите к 1 кВт генератору на 28 В лампочку на 1 кВт но на 220 В, сколько "туда" "протолкнётся". Аналогично и в нагрузке с большой реактивностью. Ну, не сможет Ваш трансивер отдать все 100 Вт, когда там реактивки "болтается, как развязаный шнурок" 50 Вт реактивки. 50 Вт - в нагрузку, а 50 - на дополнительный саморазогрев. Вот и весь баланс энергии(мощности)

Цитата:

---

Сообщение от ALEXGM

Для плодотворного разговора в этой теме надо сначала ,как в приличной книге,
В вести определения терминов.Ну и так списочком выложить их.
Ну что то вроде этого:
1.Вся мощность трансивера-..........
2.Мощность на нагрузке:
2а реактивная-.......
2б активная-........
А та можно говорить про одно и то же но не понять друг друга.
К сожалению не все технически подкованы..

---

Эх, если определиться в терминах, тогда и спорить и говорить вообще будет не о чем... :sorry:

Добавлено через 4 минуты
И вообще, где кончается трансивер, и начинается нагрузка? Где у удава кончается шея, и начинается хвост? Насколько эффективны шея и хвост удава??? :pardon:

Цитата:

---

Сообщение от RU2FB

И вообще, где кончается трансивер, и начинается нагрузка?

---

Надо понимать наверное, что на антенном разъеме? Все остальное, каким бы оно не было(активным, реактивным, согласованным или нет) уже будет являться нагрузкой для трансивера.Даже если прикрутить просто разъем ("папу") без кабеля, это уже нагрузка....

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RU2FB

Эх, если определиться в терминах, тогда и спорить и говорить вообще будет не о чем...

---

Это вы зря... Если верить зомбо ящику, то мудрейшие умы от науки , оперирую одними и теми же терминами и понятиями с пеной у рта доказывают совершенно противоположное.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

А где Вы практически видели чисто реактивную нагрузку?

---

В примере, на который Вы отвечали, требовалось ответить на практический вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Первое и главное. Колебательная мощность определяется за период колебаний. Единица времени- период колебаний. И это всегда само-собой.

---

Как определяется? Толком можешь что-нибудь сказать? Формулу я просил...
Среднюю мощность за период - я, например, понять могу. Подойдет?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Следовательно. Трансивер ( обычный, мой стоваттный, с пятидесятиомным выходом) отдает ЭНЕРГИЮ. Или более красиво: все 100 Вт егошные полностью переходят в энергию "размещенную" в тюнере.
Не больше, не меньше, столько же. ( потери в разъемах не учитываем для упрощения)

---

Мощность в энергию не может переходить - у них единицы измерения разные. Будешь дальше балоболить - плюну и уйду. Разговор, похоже, не получится. Образования тебе не хватает, а гонор - через край.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Очень жаль... Кинетическая- энергия потраченная на производство работы. Всегда связана с вектором силы. Потенциальная- накопленная энергия, которая впоследствии будет или не будет, частично или полностью потрачена на выполнение работы.
Мощность определяется как интеграл (площадь фигуры) от функции амплитуды. Ограничивается интервалом времени, равным периоду колебаний. Ну... это такая штучка, обратная частоте. (вот если бы вы возмутились за пол а не за целый, а так...)

---

Полная белиберда - балаболишь.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Вот

---

Это не я, а ты сказал, что произведение амплитуд на нагрузке не может быть больше подводимой мощности. А это очередная твоя чушь.

Цитата:

---

Сообщение от RZ9UGN

Странное рассуждение.

---

А куда по-Вашему может деваться энергия в четырехполюснике (которым является тюнер), не имеющем активных элементов? Сколько вошло, столько и вышло - ЗСЭ (Закон Сохранения Энергии) уважаете?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Как определяется?

---

Вот оно в чем дело то...
Формулы для расчета мощности обычные. Ссылку здесь давали. Дело не в конкретном способе расчета. А в том, что бы во всех "точках" мощность расчитывать единообразно. Например произведением амплитуд тока и напряжения. А поскольку при гармоническом сигнале период колебаний не изменяется, то.... в законе сохранения энергии "заменяют" энергию на мощность. Только надо следить, где "реактивная мощность" эквивалентная потенциальной энергии, а где "активная", эквивалентная кинетической...
Спросите электрика в жеке про коэф мощности, сдвиг фазы и пр... А я больше останавливаться на этом не стану. Но по ходу дела будет понятно...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

плюну и уйду

---

:) Зачем же плеваться? :) Да и уходить... дело Ваше. :) А вот благовоспитанное поведение я приветствую. :)

Добавлено через 18 минут
Введение.

Имеется. Трансивер с 50 омным выходом. Выходная мощность 98 Вт. Значит напряжение 70 В, ток 1,4 А.
К трансиверу подключен кабель с волновым сопротивлением 50 Ом.
К кабелю подключено сопротивление 10 Ом.
Какая мощность выделится на резисторе?
(потерь в кабеле нет. резистор не антенна)

Для определения этой мощности необходимо определить мощность падающей волны. Поскольку ксв=50/10=5 то коэффициент отражения по мощности (5-1)/(5+1)=0,66 0,66х0,66=0,44.
Это означает, что из 100% мощности трансивера, в резистор попадет 98х0,66=64,7 Вт.
Остальные 44,3 Вт не попадут...

При этом. Если нарисовать распределение тока и напряжения в кабеле, то можно определить амплитуды тока и напряжения в кабеле. Можно их измерить на сопротивлении...

Я специально начал с самого простого всем известного. Не обижайтесь. Дальше поймете к чему веду. Поэтому и рисунки распределения тока и напряжения сейчас не вставлю. И измерение. Они будут уместнее далее, для сравнения....

зы. я должен считать, измерять, и оформлять читабельно. Поэтому не обижайтесь, кому интересно. Все займет время...

В следующий раз: тот же трансивер. То же сопротивление 10 Ом. Но вместо кабеля Г-тюнер....

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Выходная мощность 98 Вт.

---

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

из 100% мощности трансивера, в резистор попадет 98х0,66=64,7 Вт.

---

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Остальные 44,3 Вт не попадут...

---

Не понял

Цитата:

---

Сообщение от UA9OF

Не понял

---

:good:
Эт точно!
2+6= 10 :dntknw::victory:

98 Вт, потому что 70х1,4=98. 70:1,4=50. Можно бы и 100 Вт, но тогда цифры не удобные были бы. 70 и 1,4 удобнее в вычислениях....

98х0,66=64,7 Вт - расчитанная величина мощности падающей волны.

Падающая волна, это волна переносящая энергию в нагрузку.

Остальные 43,1 Вт не попадут... При ксв=5 коэффициент отражения по мощности равен 0,44. Следовательно "мощность" (вот как раз тот случай когда потенциальная энергия заменяется реактивной мощностью. и используется закон сохранения энергии для расчета по мощности, благодаря тому самому периоду. и тому, что конкретная величина энергии не нужна. ну если очень надо, добавьте везде время равное периоду:)) отраженной волны составит 43,1 Вт. Это та часть энергии трансивера, которая останется в кабеле в виде реактивной мощности. Или потенциальной энергии, не потраченной на выполнение работы в нагрузке...

Как "расходуется" эта энергия, я рассматривать не буду... Это зависит от разных вещей... Но именно эта энергия(частично) создает помехи окружающим бытовым приборам, когда говорят "кабель излучает"...

Цитата:

---

Сообщение от RA4ABU

2+6= 10

---

Да точно. :) Сорри. Очепятка. 43,1
Не перегибайте, 2+6=8,1 у меня вышло... :) Спасибо.

А вот вопрос. Втыкаем в антенное гнездо длинный провод. LW. Предположим - четверть длины волны, с коэффициэнтом укорочения по толщине, корпус ТХ заземлен. То есть идеально согласованный. Активного сопротивления нет. Чисто реактивное. Вопрос - есть ли тепловые потери в LW? На скин эффект, например?

Цитата:

---

Сообщение от RU2FB

Втыкаем в антенное гнездо длинный провод. LW.

---

Обычно, длинный провод длиннее четверти. Потому и длинный. :)

Цитата:

---

Сообщение от RU2FB

Предположим - четверть длины волны, с коэффициэнтом укорочения по толщине, корпус ТХ заземлен. То есть идеально согласованный

---

Просто четверть не может быть идеально согласованной. Без двух противовесов по четверти каждый и углом 90 гр. Да и так, входное сопротивление (в идеале) будет 36 Ом. А это никак не согласовано с 50 Ом выхода трансивера...

Цитата:

---

Сообщение от RU2FB

корпус ТХ заземлен

---

Заземление корпуса ТХ абсолютно никак не влияет на работу антенны. Это мера ТБ. Кроме случая, когда трансивер стоит на земле в чистом поле. :)

Цитата:

---

Сообщение от RU2FB

Активного сопротивления нет. Чисто реактивное.

---

Не понятно...Если 0+jХ, то конечно активной мощности негде выделится. Но ведь реактивная энергия просто так не исчезнет. Что то она "по своему" , через вторичное преобразование энергии, да "излучит"...или "нагреет"

Цитата:

---

Сообщение от RU2FB

Вопрос - есть ли тепловые потери в LW? На скин эффект, например?

---

Это очень интересный вопрос. :) Но он уводит в сторону.. Кратко так: наличие теплового тока в проводнике в некотором смысле является основой излучения. Если бы действительно удалось создать сверхпроводник (отсутствует тепловой ток) , то провод из этого материала врядли бы начал излучать...и проводить... Поэтому задача сверх проводимости решается не до абсолютного устранения тепловых потерь. А до сведения их к приемлемому уровню...
"Первичные" тепловые потери (переходный период) есть всегда. Если после "выясняется" что ток только реактивный, то прямых тепловых потерь он не испытывает. Только после вторичного преобразования энергии...

Цитата:

---

Сообщение от RU2FB

На скин эффект, например?

---

На поверхности проводника происходят два процесса. Один из них т.н. скин-эффект. Обычно, этот эффект не верно объясняют. Ток всегда распространяется по всему сечению проводника! Но плотность на поверхности выше с частотой...
А "связать" тепловые потери со скин-эффектом, я не знаю как... Ведь легируют или полируют поверхность только для того, что бы у электрона хватило энергии "вернуться" преодолев барьер... Он энергии потратит и так... А вот считать что на тепло, затрудняюсь ответить...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Поскольку ксв=50/10=5 то коэффициент отражения по мощности (5-1)/(5+1)=0,66

---

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

При ксв=5 коэффициент отражения по мощности равен 0,44.

---

Не понял.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Поскольку ксв=50/10=5 то коэффициент отражения по мощности (5-1)/(5+1)=0,66 0,66х0,66=0,44.

---

Наверное так: Поскольку ксв=50/10=5 то коэффициент отражения по напряжению(току) (5-1)/(5+1)=0,66 то его квадрат будет коэфициент отражения по мощности 0,66х0,66=0,44
Да?

Вы прям серьезно рецензируете. Спасибо. Так действительно чо нить понятное выйдет. А я боялся, что один не справлюсь... Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Для определения этой мощности необходимо определить мощность падающей волны. Поскольку ксв=50/10=5 то коэффициент отражения по мощности (5-1)/(5+1)=0,66 0,66х0,66=0,44.
Это означает, что из 100% мощности трансивера, в резистор попадет 98х0,66=64,7 Вт.
Остальные 44,3 Вт не попадут...

---

Интересно, это только у меня такой калькулятор неправильный, что

98 - 64.7 = 33.3

Где взять правильный, чтобы давал 44.3? Может, по другому и другие жизненные расчеты пойдут... :pilot:

Цитата:

---

Сообщение от UT0FT

Интересно

---

Не. Все дело в моей невнимательности к мелочам, таким как много 66 :) Юрий, спасибо за терпение.

98(1-0,44)=54,88 Вт. -мощность падающей волны
1-0,44=0,56 :)
98-54,88=98х0,44=43,12 - мощность отраженной...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Дело не в конкретном способе расчета. А в том, что бы во всех "точках" мощность расчитывать единообразно. Например произведением амплитуд тока и напряжения.

---

Я вот больше ничего цитировать и комментировать не буду - совсем забыл, что сколько-то лет вообще на твои высказывания не реагировал и, оказывается, правильно делал. Такой мощный поток ахинеи переварить просто невозможно.
Полный "П".

Ну да, я знаю чем GP от LW отличается, я имел ввиду просто непетлевую антенну, излучающую её часть, абсолютно согласованную с питающим её устройством на данной частоте (хоть 50 ом, хоть 150), то есть на одном её конце пучность тока, а на другом - пучность напряжения. По этому проводнику, по антенне, идет переменный электрический ток, или нет? Если идет то потери на тепло обязательны. Но куда он идет? Я уж про скин эффект вообще молчу... Если у антенны высокая добротность, то она может меньше нагревается, при остром резонансе то? Я вот об этом ни разу раньше не думал. :slow:

Вообще-то передаваемая энергия должна идти в эфир, а оттуда в приемники, хехе... То есть мы греем вселенную? Каково погонное сопротивление вселенной в ом/метр ? Хохо...

Цитата:

---

Сообщение от RU2FB

По этому проводнику, по антенне, идет переменный электрический ток, или нет?

---

Скорее всего да. Ведь излучают все "точки" поверхности провода. Наверное. А раз излучают, то "патроны" кто то должен им подносить. А единственный кто это может, вроде ток... Значит течет.
Но это для меня не важно. Это "внутреннее" дело провода, его "личное". Мне главное "внешнее" проявление и как этим "пользоваться". А как он этого добился, пусть его...

Цитата:

---

Сообщение от RU2FB

Если у антенны высокая добротность, то она может меньше нагревается, при остром резонансе то?

---

Ну греется. Так уж велики тепловые потери то? Ну и что? Пожара то не устроится... :) Провод еще и вибрирует. И утоньщается. Ну и пусть себе...Крышу не сорвет, а оборвется все равно раньше от ветра. :)
Но, конечно, это интересно...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Скорее всего да. Ведь излучают все "точки" поверхности провода. Наверное. А раз излучают, то "патроны" кто то должен им подносить. А единственный кто это может, вроде ток... Значит течет.
Но это для меня не важно. Это "внутреннее" дело провода, его "личное". Мне главное "внешнее" проявление и как этим "пользоваться". А как он этого добился, пусть его...

Ну греется. Так уж велики тепловые потери то? Ну и что? Пожара то не устроится... :) Провод еще и вибрирует. И утоньщается. Ну и пусть себе...Крышу не сорвет, а оборвется все равно раньше от ветра. :)
Но, конечно, это интересно...

---

PS. Замечтался конкретно. :umnik: Представилось, что торчащая в небо антенна - это такая трубочка, при чем чем тоньше, тем лучше работает. И из её кончика я то в космос энергию выплескиваю , насосом таким, как воду, то наоборот, засасываю. А космос - он такой весь тоже энергия, и под ним сидят другие, с трубочками. И им моя энергия либо в трубочки мной заливается, либо у них засасывается. Через космос естественно. У кого трубочки такой же длины как моя, у тех вообще аж брызгает. :ok: Но за все приходится платить. У меня насос раскалился, а у другим колебания едва заметны. И космос теплеет, теплеет...

Хорошая тема: Глупости про мощность и энергию. Позитивно!

Итак. Трансивер. Г-тюнер. Сопротивление 10 Ом.
Для "настройки" тюнера я использую вкладку мманы.
Получается индуктивность имеет сопротивление (0+j20)Ом, а емкость имеет сопротивление (0-j25) Ом.
Сопротивления и индуктивность или емкость связаны частотой. Но сопротивления удобнее в расчетах, потому что можно обойтись без частоты. А реальные значения емкости и индуктивности можно всегда получить из сопротивления для конкретной частоты...

Для расчета потребуются только правила Кирхгоффа. (стоить амплитудную и фазовую частотные характеристики я не буду)

На входе: мощность 98 Вт. Ток 1,4 А. Напряжение 70 В.
Ток 1,4 А разветвляется на два: ток кнденсатора и ток нагрузки. (он же и через индуктивность течет)

Ток через конденсатор: Iс=70/(0-j25)=(0+j28)А.
Значит ток нагрузки: Iн=1,4-Iс=(1,4-j2,8)А

Тут поясню. Что значит комплексный ток? Да это просто математическая форма записи. Выглядит это так. Ось координат. По оси Х откладываем действительную часть (1,4), а по оси Y откладываем мнимую (-2,8). Из начало координат в точку с этими координатами рисуем вектор...
Длинна этого вектора, есть модуль комплексного числа. Равен 3,13 А.
А угол под которым вектор расположен к оси Х, оси действительных значений, есть ... тот самый угол фи. Косинус которого всех и интересует. :)

Напряжение на нагрузке. (резисторе) В принципе достаточно ток умножить на сопротивление. :) Закон же Ома. Но...
Напряжение на нагрузке есть разность напряжения 70 В и падения напряжения на индуктивности: Uн=70-Ul а Ul=Ilx(0-j20)
Ul=(0+j20)x(1,4-j2,8)=(56+j28)
Uн=70-(56+j28)=(14-j28) В. :)

Закон Ома "работает". Модуль равен 31,3 В. Так же отложив на координатной сетке получим вектор и тот же угол фи..

Очень многие удивляются, как это, ведь резистор, а комплексные значения и фи...
Тут дело в том, что то что резистор получил, то он и ест... А комплексные, так закон Ома работает... А угол фи, так он каким был, таким и останется, резистор его не изменит....

Далее: надо сравнить значение 31,3 В со значением которое мы бы измерили вольтметром. :)
Надо эти значения сравнить с полученными во введении. :)
Ну само собой 3,13х31,3=98. :) Закон работает.
Так же как и (14-j28)х(1,4-j2,8)=)=(-58,8-j78,4) Модуль=98.
А вот если учесть угол фи, а его косинус то и определяет "активное" значение, по проэкции вектора на ось действительных значений, то можно посравнивать и мощности....

Рисунки для сравнений с меня...
надеюсь переписал без ошибок с листочка...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Итак. Трансивер. Г-тюнер. Сопротивление 10 Ом.

---

Итак.Трансивер.Линия.На конце линии подключена нагрузка - чисто активное сопротивление 10 Ом.
Вопрос: каково будет комплексное сопротивление этой нагрузки?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Всякие "глупости" о мощности и энергии

---

И кому эти глупости нужны?

Уважаемый, здравствуйте. Скажу сразу, что ошибок много. Не знаю, что Вы заканчивали. Перечитайте Неймана и Дермичана, хотя здесь не курс ТОЭ. Будьте проще.
Алексей.
Для RN3AHT

Цитата:

---

Сообщение от UA1OOL

Уважаемый, здравствуйте. Скажу сразу, что ошибок много. Не знаю, что Вы заканчивали.

---

Эт точно!

to RN3AHT/WWW

http://www.youtube.com/watch?v=9ueCB...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=T8gOo...eature=related

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

На входе: мощность 98 Вт. Ток 1,4 А. Напряжение 70 В.
Ток 1,4 А разветвляется на два: ток кнденсатора и ток нагрузки. (он же и через индуктивность течет)...
Далее: надо сравнить значение 31,3 В со значением которое мы бы измерили вольтметром.
Надо эти значения сравнить с полученными во введении.
Ну само собой 3,13х31,3=98. Закон работает.
Так же как и (14-j28)х(1,4-j2,8)=)=(-58,8-j78,4) Модуль=98.

---

Ответьте пожалуйста на вопрос: куда же делись потери? или ваша система насколько идеальна, что имеет КПД 100%. Хотелось бы в это верить, но...

Цитата:

---

Сообщение от UA9OF

Вопрос: каково будет комплексное сопротивление этой нагрузки?

---

Сопротивление резистора как было 10 Ом, так и останется. Наверное вернее говорить, что резистор с таким сопротивлением "воспринимается" генератором как комплексное...Хотя и это тож условно...
Но распределение тока и напряжения в кабеле (а именно А0+jdА) я "оставил" на потом... когда собрался сравнивать:
-кабель+резистор
-Г тюнер+резистор
-Т тюнер+резистор
-тюнер с трансформатором+резистор...

Цитата:

---

Сообщение от UN7CDN

И кому эти глупости нужны?

---

Каждый сам за себя должен решать...

Цитата:

---

Сообщение от UA1OOL

Скажу сразу, что ошибок много

---

Спасибо. Я обязательно перепроверю. Но если Вы будете там благосклонны, ведь Вы их уже увидели, и укажите на некоторые хотя бы, я буду Вам уже искренне благодарен... :)

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DOH

куда же делись потери?

---

Чуть позже... сегодня...

Цитата:

---

Сообщение от UA9OF

Итак.Трансивер.Линия.На конце линии подключена нагрузка - чисто активное сопротивление 10 Ом.
Вопрос: каково будет комплексное сопротивление этой нагрузки?

---

А нет ничего чистого. Идеального. Линия тоже резистор, ибо из меди (обычно) и имеет активное сопротивление. Резистор из углерода (обычно), но имеет физические размеры. То бишь имеет реактивное сопротивление. В результате такая нагрузка всегда комплексная.

Цитата:

---

Сообщение от RU2FB

А нет ничего чистого. Идеального. Линия тоже резистор, ибо из меди (обычно) и имеет активное сопротивление. Резистор из углерода (обычно), но имеет физические размеры. То бишь имеет реактивное сопротивление. В результате такая нагрузка всегда комплексная.

---

Ну почему нет ничего чистого и идеального, для упрощения решения тех или иных задач зачастую такие вещи допускаются.
Вот и в данном случае комплексное сопротивление нашей нагрузки Z равно сумме активного R и реактивного Х.
Поскольку реактивное Х равно нулю, то комплексное сопротивление Z будет равно чисто активному R , которое в свою очередь равно 10 Ом.

Соответственно решение задачи сводится к согласованию низкоомной нагрузки R равной 10 Ом с линией имеющей волновое сопротивление 50 Ом.

Наиболее простым способом решения задачи по согласованию в данном случае будет увеличение нашего чисто активного сопротивления R равного 10 Ом до величины R равной 50 Ом.
Что мы для этого делаем?
Включаем последовательно с 10 Ом дополнительное сопротивление R равное 40 Ом и получаем согласование в широкой полосе частот.
Без всяких дополнительных реактивных элементов.

Или я неправ?

Цитата:

---

Сообщение от UA9OF

Включаем последовательно с 10 Ом дополнительное сопротивление R равное 40 Ом и получаем согласование в широкой полосе частот.
Без всяких дополнительных реактивных элементов.

Или я неправ?

---

По моему мы получим 50 ом вообще не требующих согласования с частотами. :mda:

Цитата:

---

Сообщение от UA9OF

Или я неправ?

---

Правы. :) Но у этого способа есть существенный недостаток.
Из 98 Вт на резисторе получим 19,6 Вт. А это как минимум в ТРИ раза меньше, чем с помощью Г тюнера .
А остальные 78,4 Вт переведем в чистейшее тепло на дополнительном резисторе 40 Ом совершенно без пользы. А ведь те же самые 78,4 но ВАР в тюнере гораздо меньше нагреют окружающую среду....
Наверное. :)

Цитата:

---

Сообщение от RU2FB

По моему мы получим 50 ом вообще не требующих согласования с частотами.

---

Согласен, Ваша формулировка уточняет.
Абсолютно точно - получим идеальное согласование независящее от рабочей частоты.

Но нас такой вариант не устраивает, поскольку в нашем дополнительном сопротивлении 40 Ом будет теряться 80 процентов полезной мощности.

Надо попытаться поднять сопротивление нагрузки без увеличения активного сопротивления.
Для этого придётся применить согласующую схему из цепочки реактивных элементов.(Частный случай такого согласования, четвертьволновый трансформатор из линии с волновым сопротивлением для нашего случая равным около 22 Ом не рассматриваем).

Самое простое согласующее устройство будет Г-образный элемент состоящий из двух реактивностей, а именно L и C.
Одна из таких реактивностей будет подключаться последовательно с нашим нагрузочным активным сопротивлением 10 Ом, чтобы наше суммарное сопротивление нагрузки увеличить, а другую реактивность подключим параллельно нашей линии имеющей волновое сопротивление 50 Ом, тогда суммарное сопротивление здесь будет уменьшено.

Поскольку никакой ММАНы под рукой не имеем( да и раньше её тоже не было, но ведь считали), то посчитаем величину этих реактивностей тупо с помощью ручки, бумажки и общеизвестных формул.

Сопротивление Х подключаемое последовательно с нашей нагрузкой будет иметь величину Х равную 20 Ом, сопротивление реактивности подключенной параллельно нашей линии будет Х равна 25 Ом.

И вкладки ММАНы здесь не при чём.
Желающие проверить правильность расчётов могут посмотреть формулы в статье либо из QST http://dl.dropbox.com/u/5852111/Arrl...-SEPTEMBER.pdf
(объём файла 20 мБ)
либо из HAM RADIO: http://dl.dropbox.com/u/5852111/09%2...ber%201980.pdf
(объём файла 13 мБ).

Таким образом мы видим, что реактивности появляются вне зависимости от того имела наша нагрузка чисто активное сопротивление либо нет.
А проверку правильности нашего расчёта делаем просто, произведение величины нагрузки 10 Ом на сопротивление линии 50 ом равно 500.
Точно такой же величины будет и произведение двух наших реактивностей (20 и 25 Ом).

Как видим, ничего здесь хитрого нет, арифметика в пределах начальных классов обычной школы.

И охота вам цифИрки перебирать?
Пойду-ка я валкодер покручу...

Цитата:

---

Сообщение от RA4AMJ

Блюз - это когда хорошему человеку плохо..

---

Блюз - это когда хорошему человеку хочется пива !!! (Чак Берри )

Цитата:

---

Сообщение от UA9OF

Как видим, ничего здесь хитрого нет, арифметика в пределах начальных классов обычной школы.

---

А как эта арифметика объясняет потребление 98 Вт на 10 Омах нагрузки? Источник выдаёт 1,4 А, а ток через нагрузку должен буть равен 3,13 А.
Именно на этом, как я понимаю, и строит свои рассуждения Игорь.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

А как эта арифметика объясняет потребление 98 Вт на 10 Омах нагрузки? Источник выдаёт 1,4 А, а ток через нагрузку должен буть равен 3,13 А.

---

А вот есть у Вас усилок киловатта на полтора.
И ток анодный у него 1 Ампер.
А в в антенный кабель(50 Ом) идёт ток 5 Ампер.
Ничего странного не видите?

Сначало вот что... Хотя я никого так же как я делать не заставляю, а сам знаю что делаю... все таки надо признаться, это не совсем правильно для кого то... Я о значениях напряжения и тока. Все знают, что есть размах, амплитуда, средне... Соответственно все они переводятся дуг в друга. Для синусоидального сигнала...
Соответственно и для расчета мощности используются те или иные значения...
Когда мы для измерений пользуемся осцилографом, понятно что определяем размах, либо амплитуду...Я редко пользуюсь осцилографом для измерений. В основном вольтметром. А мой вольтметр измеряет средне... :) Вот почему я пользуюсь именно этим значением тока и напряжения. Да и в мощностных расчетах это удобно.

Все это не заметно (кроме когда я дразню расчетом мощности через амплитуды, хотя пользуюсь другим значением :) сорри. ведь мощность можно посчитать через амплитуды, только учесть коэф...). До тех пор, пока не понадобится нарисовать синусоиду. Смотрится дико, когда напротив пика синусоиды указано не значение амплитуды, а средне.... :) Но я так делаю. Это удобно для расчетов. Я же эти рисунки не интегрирую...А придиры могут по оси Y поставит не амплитуду, а амплитуду с переводным коэффициентом...И тогда все станет на свои места, наглядность, удобство и соответствие... :)
(есть ряд расчетов, где неприемлима такая подмена. например ранее я определял амплитуду вектора через модуль комплексного числа. Такой "мухлеж" для удобства моих расчетов, не приводит к ошибкам. Но если для расчетов пользоваться уже тригонометрической формой, появятся ошибки...)

К чему я? Да вот к чему. Во первых, везде надо следить, что делаешь и расчеты вести в единообразных величинах. А во вторых:
Если вольтметром измерить напряжение на резисторе, или амперметром ток через него, то...
получим 32,3 В и 3,13 А. :)

И так поступают многие. Потом перемножают, или только измерив напряжение возводят его в квадрат и поделив на 10 Ом... считают будто на резисторе выделилось 98 Вт....
А это не так. Да. Ток и напряжение, хоть они и записаны в комплексной форме, на самом деле самые обычные...И прибор все верно показывает. Так в чем же дело? Дело в том, что ток и напряжение не совпадают по фазе. Обе синусоиды сдвинуты (при прохождении LC схемы) по времени относительно друг друга. Вот мы их и называем комплексными или реактивными...И хоть значения напряжения и тока пропорциональны 10 омам, но в разное время, а мощность мы определяем в точке "одного времени", где эти значения не такие из за сдвига одной синусоиды относительно другой...
Вольтметр это не показывает...

Теперь о мощности и энергии. Бесспорно, что энергия это мощность за время. Тут еще один фокус. Какое бы время нам выбрать? Да время Т, количество секунд в периоде. Оно везде одинаково. Зачем? Да затем, что бы не ститать сколько секунд конкретно, а значение энергии численно равно значению мощности. :) Только для удобства...
Придиры могут сами добавлять Т, что бы не нервничать, когда я пишу что энергия равна 98 Вт (ВтТ) или 98 ВА (ВАТ) или 98 ВАР (ВАРТ).

прерыв... чуть позже про кпд и потери Г тюнера...

Добавлено через 52 минуты
Итак. Закон сохранения энергии непоколебим. А Т=Т=Т :) в любом месте схемы. Следовательно для выполнения ЗСЭ достаточно равенства мощностей... Главное там где надо их определять...

Схема та же. Г тюнер. Резистор 10 Ом.
Трансивер развивает мощность 98 Вт. Значит отдает энергию 98 ВтТ. На выходе тюнера мощность (-58,8-j78,4) Вт или энергия 98 ВАТ.
Потерь в тюнере нет.

Давайте их создадим. Как? Потери в реактивном элементе возникают из-за того, что вектор имеет угол к оси х не 90 градусов. Тогда появляется активная составляющая, которая и определяет прямые тепловые потери.
Для конденсатора вводится ЭПС и тангенс угла потерь. А для индуктивности сопротивление потрь и добротность. Ну с ЭПС и сопротивлением потерь все ясно. Это сопротивления потерь. А вот тангенс и добротность, это обратнопропорциональные величины. tg(у) = 1/Q
А угол тот самый на который вектор отклонился от перпендикулярного положения.
Если ЭПС конденсаторов очень мало (воздушных и твердых) то потерями в конденсаторах обычно пренебрегают. А вот достичь необходимой добротности катушки затруднительно... (посмотрите на график тангенса. определите значение когда тангенс начинает изменяться медленно. и определите необходимую добротность)

Назначим сопротивление потерь в катушке 1 Ом. Это изменит сопротивление индуктивности на (1+j20) Ом.
Пересчитаем.
Ic=(0+j2,8) A
Iн=(1,4-j2,8) A
Ul=(1+j20)(1,4-j2,8)=(57,4+j25,2) В
Uн=70-(57,4+j25,2)=(12,6-j28) В
IнUн=(-60,76-j74,48) ВА (было -58,8-j78,4)
модуль 96,12 (было 98)

кпд=98,1 % вот такие дела... обратите внимание на то, что уменьшилось, а что увеличилось...

Вот это и есть кпд тюнера. Как видно, величина не попавшей мощности в нагрузку и не зависит от него... Так куда же она девается ?

после перерыва...

Цитата:

---

Сообщение от UA9OF

Ничего странного не видите?

---

Ещё как! Либо Вы, а лучше автор пусть объяснит, как у него по правилу Кирхгофа ток, входящий в узел, величиной в 1,4 А преврвщается в ток емкостной ветви в 3,13 А?
За счёт чего приращение тока?
Желательно объяснить по проще, СУТЬ. Операции с комплексными числами преподовали не всем.

Итак. Схема та же. Трансивер. Г тюнер (катушка без потерь). Резистор 10 Ом.

Давайте посчитаем накопленную реактивную энергию каждым элементом. Напоминаю, Т=Т=Т, численно энергия равна мощности в ВАР.

Конденсатор. Умножаем ток на напряжение.
70(0+j2,8)=0+j196 196 ВАР (вольт-ампер-реактивных)
Индуктивность.
(56+j28)(1,4-j2,8)=0-j117,6

Не смущайтесь, что величины большие. Обратите внимание на направления векторов. Один вверх, другой вниз. Следовательно они друг друга "компенсируют". Некоторые называют это резонансом. Но это "не полный" резонанс. Полной то компенсации нет...
Остается 78,4 ВАР. Обратите внимание на (-58,8-j78,4) :)
Теперь сравните сколько в емкости и сколько в индуктивности. И определите в ком из них останется этот излишек после "компенсации"

В конденсаторе. (для даннго варианта схемы Г тюнера)

А вот "что" происходит в конденсаторе с этими ВАРами.... потом...

Большой перерыв. В следующий раз: та же схема, но нагрузка комплексная. О комплексных и не комплексных сопротивлениях антенн. Немного о том, что "творит" излишек...

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

по правилу Кирхгофа ток, входящий в узел, величиной в 1,4 А преврвщается в ток емкостной ветви в 3,13 А

---

В узел входит ток 1,4 А. Выходит два тока. Один (0+j2,8) второй (1,4-j2,8)

Сложить сами сложите?

3,13 это модуль тока через резистор нагрузки...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

второй (1,4-j2,8)

---

Объясните, откуда взялось приращение тока?

Из закона сохранения энергии...и "свойств" реактивного элемента, "изменяющего" проходящий через него заданный ток при заданном напряжении...

Вас ведь не смущает, что в кабеле при ксв не =1 распределения тока и напряжения получают "приращения" и становятся U0+jdU и I0-jdI. Где U0=70 а I0=1,4. :)
Кстати сравните ток и напряжение во введении и тут. Интересно? :)

Сорри, Влад. Я очень уставший... после...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Если вольтметром измерить напряжение на резисторе, или амперметром ток через него, то...
получим 32,3 В и 3,13 А.

---

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Дело в том, что ток и напряжение не совпадают по фазе.

---

То есть, Вы утверждаете, что напряжение на активном сопротивлении и ток через оное по фазе не совпадают ?
Свежо, свежо :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Из закона сохранения энергии...и "свойств" реактивного элемента, "изменяющего" проходящий через него заданный ток при заданном напряжении...

---

Игорь! Посмотрите внимательно на схему. Выбросьте из неё нагрузку. В остатке параллельный контур, находящийся в резонансе. Т.е. токи в его ветвях противофазны для источника, а в самом контуре образуют "кольцо". При подаче энергии вся она накапливается в контуре. В идеальном случае - до бесконечности.
При включении в контур активного сопротивления величина энергии в контуре ограничивается условием равенства подводимой и рассеяной на активном сопротивлении, на котором никогда ток и напряжение НЕ МОГУТ иметь сдвиг по фазе.

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

Свежо, свежо

---

Для Вас это свежо!? :) Ну ... Вы разыгрываете меня? Вы этого не знаете и первый раз слышите!!!!???? ... С днем рождения, Тадас. :)

Не путаете? "пришедшие" к резистору ток и напряжение УЖЕ с несовпадением по фазе С не внесением самим резистором изменения фазы. :) ... ???????

После прохождения через L и С между током и напряжением формируется смещение по фазе.... из-за не равенства этих двух реактивных сопротивлений....

(наверное я ранее не верно выразился... извините. поверить не могу! не ужели ЭТОГО ВЫ!!! не знаете.... )

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Выбросьте из неё нагрузку.

---

Нельзя. Из-за нее весь сыр бор...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

В остатке параллельный контур, находящийся в резонансе.

---

Контур то контур. Резистор можно представить как потери в контуре.
Но вот резонанс "не полный". Реактивности не равны. Стало быть часть энергии останется в контуре...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

При подаче энергии вся она накапливается в контуре. В идеальном случае - до бесконечности.

---

Нет. Закон сохранения энергии. За время Т "все должно произойти"... Никакого накопления...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ну ... Вы разыгрываете меня

---

Какой к черту розыгрыш ?
Повторю еще раз свой вопрос, вчитайтесь внимательно:

Вы утверждаете, что напряжение на активном сопротивлении и ток через оное по фазе не совпадают ?

Давайте немного упростим задачу: включим последовательно реактивное (напр. емкость) и активное сопротивления. Подключим эту цепочку к генератору. Ток в цепи будет один и тот же.
Какие будут фазовые соотношения между этим током и:
1. Напряжением на клеммах генератора ?
2. Напряжением на конденсаторе ?
3. Напряжением на активном сопротивлении ?


Вообще-то, зря Вы с самого начала туда включили кабель, сначала лучше было бы разобраться просто с генератором и нагрузкой. Ну там, внутреннее сопротивление генератора, сопротивление нагрузки, закон Ома...

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

Вообще-то

---

Я ж не Брюс-Всемогущий...
А... подумайте, мож как Юрий про расчет необходимых реактивных сопротивлений возьмете и про

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

Ну там, внутреннее сопротивление генератора, сопротивление нагрузки, закон Ома...

---

добавите? Прав собственности у меня нету. Поэтому, если возможно, прошу...
(я не приглашаю всех к дебатам на эту подтему сейчас. сорри. я предполагаю появление более-менее четкого поста...)

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

Вы утверждаете, что напряжение на активном сопротивлении и ток через оное по фазе не совпадают ?

---

Да. Именно так. Но само сопротивление в этом "не виновато"... (хотя именно его отличие от 50 Ом "виновато" во всей свистопляске...)

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

Давайте немного

---

Вы обдумаете мою просьбу. А я пока (к вечеру выложу) приготовлю несколько примеров с реактивностями и сопротивленияи.

Надеюсь, удастся показать откуда берется сдвиг, и главное, в чем отличие нашенского генератора от розетки и источника в моделировщиках...
(спасибо, что натолкнули на этот "поворот"...)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Я ж не Брюс-Всемогущий...

---

Кто бы сомневался :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Поэтому, если возможно, прошу...

---

Чего просите ?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Да. Именно так.

---

Докажите.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Надеюсь, удастся показать ...

---

Ну,ну, показывайте.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Для "настройки" тюнера я использую вкладку мманы.
Получается индуктивность имеет сопротивление (0+j20)Ом, а емкость имеет сопротивление (0-j25) Ом.

---

Поясните, какое входное сопротивление СУ получается при этих сопротивлениях: активное или комплексное? и почему?

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

Ну,ну, показывайте.

---

Тадас! Ничего Вам показывать я не обязан и требовать от меня или насмешливо понукать Вам не стоит. ...
Никаких более просьб к Вам не имею.
Всего доброго.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Поясните, какое входное сопротивление СУ получается при этих сопротивлениях

---

Прочитайте пост Юрия.
Также посмотрите здесь http://www.qsl.net/ve3xax/new_page_19.htm

СУ не имеет входного сопротивления. Если конечно Вас не интересует сопротивление конденсатора. Оно указано везде.
Сопротивление "нагрузки" подключенной к трансиверу, определяется всеми элементами: резистором и LС тюнера... Если Вы это сопротивление называете входным тюнера, то

Совершенно очевидно, что это сопротивление активно и равно 50 Ом. По тому, что тюнер же настроен.(реактивные элементы расчитаны для получения этих 50 Ом) :)

Цитата:
"...
Сообщение от LY1CE
Вы утверждаете, что напряжение на активном сопротивлении и ток через оное по фазе не совпадают ?

RN3AHT/WWW:
Да. Именно так. Но само сопротивление в этом "не виновато"... (хотя именно его отличие от 50 Ом "виновато" во всей свистопляске...)
..."

Перевернули на 180 градусов мое мировоззрение (или в периоде не 360 градусов уже?). 5 лет института+10 лет научной работы в области электротехники - к черту! Как же нагло лгут профессора про цепи синусоидального тока... печально.. пошел жечь учебники по ТОЭ.

Не совсем понятно кто перевернул...

Цитата:

---

Сообщение от R9AAA

Как же нагло лгут профессора про цепи синусоидального тока... печально.. пошел жечь учебники по ТОЭ.

---

Подождите жечь то. Может почитаете еще? Наверняка найдете в них о том, что активное сопротивление НЕ ИЗМЕНЯЕТ фазы между током и напряжением. Так ведь это не ложь. Профессоры Вас не обманули. И я написал то же самое. Резистор не изменил фазу между током и напряжением. :) Они как были "подвинуты" "до него", так и остались...

А вот элементы тюнера L и С это сделали. Так и профессоры тоже самое пишут...

Или в ваших учебниках не так?

Может у кого нибудь есть такой учебник, где написано, что стоит в цепь с реактивностью включить резистор, как мгновенно изменится сдвиг фазы между током и напряжением, и станет нулевым!? Т.е. резистор изменяет сдвиг фазы между током и напряжением? :) Нет? Ни у кого?
Тогда прошу прения по этому вопросу прекратить. Раз уж реактивные элементы схемы создали этот сдвиг, то он останется...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Не совсем понятно кто перевернул...

---

Читаем ваш же пост №56:http://forum.qrz.ru/post663790-56.html
Видимо вчера действительно сильно устали...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Может у кого нибудь есть такой учебник, где написано, что стоит в цепь с реактивностью включить резистор, как мгновенно изменится сдвиг фазы между током и напряжением, и станет нулевым!? Т.е. резистор изменяет сдвиг фазы между током и напряжением? Нет? Ни у кого?

---

Есть! У меня. И не один такой учебник. ТОЭ. Раздел "Цепи синусоидального переменного тока". Для простейшей цепи с последовательным соединением R и L тангенс угла сдвига фаз между током и падением напряжения на этом участке: tgф=XL/R
Конечно, нуля достичь можно только при обрыве в этой цепи, но сдвиг между током и падением напряжения на участке цепи ВСЕГДА будет определяться соотношением реактивной и активной составляющих полного сопротивления этого участка цепи.

Цитата:

---

Сообщение от R9AAA

ТОЭ. Раздел "Цепи синусоидального переменного тока".

---

http://www.toehelp.ru/theory/toe/lec...lecture04.html

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Может почитаете еще? Наверняка найдете в них о том, что активное сопротивление НЕ ИЗМЕНЯЕТ фазы между током и напряжением.

---

Да, не НЕ ИЗМЕНЯЕТ, а открытым текстом: ток в цепи емкости опережает приложенное напряжение, ток через индуктивность отстаёт, а через активное сопротивление ВСЕГДА совпадает с напряжением!
С чего Вы решили, что ток, прошедший через индуктивность, сохранит сдвиг фаз и на активном сопротивлении?
В следующем полупериоде ток сначала пройдёт через сопротивление, а потом через индуктивность. Ваше рассуждение от этого маневра тока не пострадает?

Цитата:

---

Сообщение от R9AAA

Для простейшей цепи с последовательным соединением R и L тангенс угла сдвига фаз между током и падением напряжения на этом участке: tgф=XL/R

---

Цитата:

---

Сообщение от R9AAA

ВСЕГДА будет определяться соотношением реактивной и активной составляющих полного сопротивления этого участка цепи

---

У Вас замечательные учебники. Не сжигайте их пожалуйста.
Из них следует, что сдвиг между током и напряжением в цепи из L,C и R будет нулевым только при равенстве реактивных сопротивлений емкости и индуктивности. (tgф=XL/R) Это происходит в паралельном или последовательном контурах. Резонансы тока или напряжения.
Во всех остальных случаях сдвиг есть. И существенный. :) Посмотрите на схему тюнера. Разве реактивные сопротивления конденсатора и катушки индуктивности равны? :) Нет. Значит можете посчитать сдвиг? :)
К сожалению Вы ссылаетесь на мой пост, где я ни словом про сдвиг не обмолвился...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

а открытым текстом: ток в цепи емкости опережает приложенное напряжение, ток через индуктивность отстаёт, а через активное сопротивление ВСЕГДА совпадает с напряжением!

---

Только через емкость. Только через индуктивность. Только через сопротивление...
А если в цепи несколько разных сопротивлений, активное и реактивное? :) Влад! Вы принципиально избегаете арифметику? :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

С чего Вы решили, что ток, прошедший через индуктивность, сохранит сдвиг фаз и на активном сопротивлении?

---

Из закона сохранения энергии. Законов Кирхгоффа. Еще карандаш и бумага. :) Чего у Вас из этого нет? :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

В следующем полупериоде ток сначала пройдёт через сопротивление

---

Ах вот куда денется 78,4 ВАР оставшихся в тюнере. Спасибо. :)
Кстати. Тангенс угла потерь конденсатора. Добротность катушки. Они связаны с потерями в реактивном элементе. Формула tgф=XL/R ничего не напоминает? :) Добротность контура, в котором сопротивление потерь 10 Ом падает, значит потери возрастают в контуре? :) А случайно tgф=XL/R не обратная ли величина добротности контура? :):):) Которая определяет потери в контуре...

Спасибо за помощь. :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Т.е. резистор изменяет сдвиг фазы между током и напряжением?

---

А где был этот сдвиг до сопротивления?
В "голом" проводе?

Схема, кроме L, С и R элементов, безусловно содержит соединительные провода.
В проводах от выхода трансивера до точек соединения с проводами идущими к конденсатору течет ток 1,4 А. На концах этих проводов около трансивера напряжение 70 В. Следовательно в этих проводах сдвига между током и напряжением нет...

В проводах, идущих к конденсатору, течет реактивный ток конденсатора. А в точках соединения этих проводов с проводами от генератора, напряжение 70 В. Значит в этих проводах.... сдвиг между током и напряжением равен 90 градусов. Но! Только если сопротивление этих проводов пренебрежительно мало. Если же сопротивление есть, или в эту цепь включить резистор, угол изменится. Но не станет равным нулю. :) Просто перестанет быть равен 90 градусам...

В проводах идущих к индуктивности и резистору.... аналогично. Только не 90 градусов а другой сразу...

Сдвиг определяется между напряжением и током. Напряжение между двумя точками цепи. И током текущим между этими же двумя точками.

Если Вас интересут сдвиг между напряжением и током в участке провода, т.е. между точками цепи только провод, то... я ничего Вам интересного сказать не могу. Ток то течет между этими точками. Да вот напряжение равно нулю.

Но если между этими точками провод имеет сопротивление, а ток течет реактивный, то сдвиг появится... :) Ведь появится и напряжение...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Но если между этими точками провод имеет сопротивление, то сдвиг появится

---

Два варианта цепи переменного тока:
- сопротивление + индуктивность;
- просто сопротивление.
По Вашему получается, что в первом случае сдвиг на сопротивлении будет, а во втором нет?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

К сожалению Вы ссылаетесь на мой пост, где я ни словом про сдвиг не обмолвился...

---

Вот: http://rn9ape.narod.ru/post_56.jpg

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Значит можете посчитать сдвиг?

---

могу... простая задачка для 2-го курса.

Все зависит от того, к чему подключена каждая цепь.

Например резистор подключен к источнику напряжения переменного тока 70 В.
Сопротивление резистора 10 Ом. Ток 7 А. ..... сдвиг будет равен 0. :)

Тот же резистор подключен к трансиверу через Г тюнер.
Сдвиг есть.

Тот же резистор подключен к сетевой розетке, а в сети аварийная ситуация, приводящая к перекосу фаз. Сдвиг есть. Потому что изначально напряжение в розетке комплексное...


В случае резистора и катушки соединенных последовательно.
Подключим к источнику напряжения переменного тока. В цепи потечет комплексный ток. Сдвиг есть. Причем. Ток, текущий через резистор комплексный. И напряжение на резисторе комплексное. Не смотря на то, что в резисторе выделится та же мощность, что выделилась бы и без катушки, значения тока и напряжения другие чем были бы без катушки. И именно сдвиг между током и напряжением "обеспечивает" ту же мощность...

Паралельно соединенные и источник напряжения. На резисторе нет сдвига. На катушке есть. От источника потребляется бОльшая мощность, чем потребляет только резистор и измеряется в ВА. Но на резисторе выделится таже мощность, что и с последовательной катушкой и без катушки...

и тд...

Добавлено через 55 секунд

Цитата:

---

Сообщение от R9AAA

могу...

---

Получается ноль или не получается? :)

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от R9AAA

Вот:

---

Еще раз. Сдвиг между током и напряжением образован реактивными элементами тюнера. Резистору деваться некуда. :) Я прекрасно понимаю, о чем Вы. Но посчитайте ток и напряжение. И замерьте. Вы совсем о других значениях говорите...
(в этой цитате я веду речь о резисторе в цепи с двумя реактивностями)

Все же расчеты в теме есть...

Сам резистор не вносит сдвига между током и напряжением. Но изменить то уже существующий ведь тоже не может... :) Цепь ведь содержит реактивности. Значения тока и напряжения .... ну понимаете в плену какого Вы стереотипа? :)

Главная заслуга автора темы, что он её очень точно назвал, только кавычки зря поставил, причем источником всех глупостей как раз сам автор в основном и является...
Скажу всем по секрету, что он может очень много тем открыть с названием "Всякие глупости о..."
Попросим...:claps:

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Потому что изначально напряжение в розетке комплексное...

---

А у меня в розетке обычное......:)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Сам резистор не вносит сдвига между током и напряжением. Но изменить то уже существующий ведь тоже... Цепь ведь содержит реактивности. Значения тока и напряжения .... ну понимаете в плену какого Вы стереотипа?
__________________

---

Добрый вечер всем! Игорь вот я об этом тебе и говорил как-то ранее - пожалуйста объясняй подробнее , до запятой (хи-хи). Твои оппоненты не могут понять о чем идет речь и отсюда вся полемика о сдвиге. Оппоненты, просто у Игоря такая манера повествования, пожалуйста не обижайтесь - про сдвиг все верно, он уже создан ранее реактивностью, а на резисторе он просто де факто. Удачи, 73!

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

А у меня в розетке обычное......

---

Оно у всех обычное. И у меня. Запись математическая имеет комплексный вид... Имеется в виду наличие реактивности...

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от UA4AEB/ex

Твои оппоненты не могут понять о чем идет речь и отсюда вся полемика о сдвиге.

---

Привет. Нет. Они все это знают. Им нравится меня путать, пытаются поговорить до оговорки, за которую можно будет отстебать... :)
На форуме забава такая. Всеж давно все построили перестроили сработали и тд...что хотели.
И вовсе не из ненависти все. Забава такая. :)
А некоторые играют роль "Промокашки". (с) :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Забава такая.

---

Ну тогда удачи, веселитесь:meowth:а я почитаю много серийный роман:read:

Удачи!
Седня пусть гуляють...:) А я отдохну. Потом опять пойдут цифры, расчеты... говорить будут только по делу... другие помалкивать. :)

Спасибо! 73!

Вы так запутано и сенсационно излагаете материал, что очень трудно выяснить место, где вы ошибаетесь.
Давайте сначала.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

На входе: мощность 98 Вт. Ток 1,4 А. Напряжение 70 В.
Ток 1,4 А разветвляется на два: ток кнденсатора и ток нагрузки. (он же и через индуктивность течет)
Ток через конденсатор: Iс=70/(0-j25)=(0+j2,8)А.
Значит ток нагрузки: Iн=1,4-Iс=(1,4-j2,8)А

---

Итак, ток в ЦЕПИ конденсатора чисто реактивный. Ток в цепи нагрузки комплексный. 1,4 А действительный ток проводимости и часть тока реактивная. Т.е. в полупериоде 1,4 А течёт от одной клеммы источника к другой, а +j2,8 А и -j2,8 А являются противофазными для источника и образуют кольцо токов в параллельном контуре. Налицо резонанс токов и активное входное сопротивление цепи.
Далее Вы рассматриваете цепь нагрузки и акцентируете внимание на то, что ток в этой цепи комплексный. Модуль его 3,13 А. Более того, Вы рассчитываете напряжение на нагрузке и оно также комплексное.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Напряжение на нагрузке. (резисторе) В принципе достаточно ток умножить на сопротивление. Закон же Ома. Но...
Напряжение на нагрузке есть разность напряжения 70 В и падения напряжения на индуктивности: Uн=70-Ul а Ul=Ilx(0-j20)
Ul=(0+j20)x(1,4-j2,8)=(56+j28)
Uн=70-(56+j28)=(14-j28) В.

Закон Ома "работает". Модуль равен 31,3 В. Так же отложив на координатной сетке получим вектор и тот же угол фи..

---

И здесь Вы подводите читателя к простой мысли, что ежели вектора напряжения и тока не совпадают с осью абсцисс, то на нагрузке 98 Вт выделиться никак не могут. Следует учесть ещё и косинус фи. Правильно?

Думаю, что правильно понял ваш гениальный вывод. А теперь внимательно посмотрите на формулы тока и напряжения на нагрузке
Iн=(1,4-j2,8)
Uн=(14-j28)
Не кажется ли вам, что вектора тока и напряжения имеют один и тот же угол с осью абсцисс? Другими словами ток и напряжение на нагрузке совпадают по фазе. Следовательно, подведенная к нагрузке мощность вся на ней и рассеивается!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Итак, ток в ЦЕПИ конденсатора чисто реактивный. Ток в цепи нагрузки комплексный. 1,4 А действительный ток проводимости и часть тока реактивная. Т.е. в полупериоде 1,4 А течёт от одной клеммы источника к другой, а +j2,8 А и -j2,8 А являются противофазными для источника и образуют кольцо токов в параллельном контуре. Налицо резонанс токов и активное входное сопротивление цепи.

---

Абсолютно точно. За исключением того, что резонанс "не полный", реактивные сопротивления конденсатора и индуктивности не равны. Поэтому часть энергии трансивера останется в конденсаторе в виде реактивной энергии. Остальное выделится в тепло на резисторе...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Далее Вы рассматриваете цепь нагрузки и акцентируете внимание на то, что ток в этой цепи комплексный. Модуль его 3,13 А. Более того, Вы рассчитываете напряжение на нагрузке и оно также комплексное.

---

И они сдвинуты, относительно друг друга. Иначе в резисторе выделилось бы 98 Вт, но тогда бы нарушился закон сохранения энергии. Ведь в конденсаторе "осталось" 78,4 ВАР...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Правильно?

---

Я это утверждаю и подтверждаю расчетом. Более того, даю возможность Вам это проверить. (все расчеты "заточены" под измерения вольтметром) У вас же есть трансивер, тюнер, резистор и вольтметр?.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

ваш гениальный вывод

---

Вообще то я повторяю то, что написано в замечательных учебниках 9три Анны :)) То что я сам проверил расчетами. И измерениями. А что пишут в Ваших учебниках? И что показывают ваши расчеты и измерения? :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Не кажется ли вам, что вектора тока и напряжения имеют один и тот же угол с осью абсцисс?

---

А что это значит? Разве не то, что резистор не изменяет сдвига между током и напряжением? :):):)

Сравните с током и напряжением на конденсаторе или индуктивности... :):):) Они изменяют. Каждый на свой угол. А поскольку реактивные соротивления не равны, то и глы разные. Какая разность остается то? :) Вот ее то резистор и не изменяет. Что Вы замечательно и доказали. Спасибо за помощь.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Следовательно, подведенная к нагрузке мощность вся на ней и рассеивается!

---

Абсолютно точно! Подведено 58,8 Вт. 58,8 Вт и рассеется. :):):)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

внимательно посмотрите на формулы тока и напряжения на нагрузке
Iн=(1,4-j2,8)
Uн=(14-j28)

---

И на векторы. И умножьте. Выражения в формулах и векторы графически. :) И получите опять 58,8 Вт в нагрузке....

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

За исключением того, что резонанс "не полный", реактивные сопротивления конденсатора и индуктивности не равны.

---

Резонанс - это отсутствие реактивности во входном сопротивлении цепи, на клеммах источника.
Резонанс в параллельном контуре - это резонанс ТОКОВ! Резонанса реактивных сопротивлений не встречал. У Вас право первооткрывателя!

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

И они сдвинуты, относительно друг друга.

---

Я Вам показал, что не сдвинуты, а совпадают по фазе.
Игорь! У многих на осознание истины уходят годы. Я и себя включаю в слово "многих".
Мне кажется, что Вы слишком сильно ушли в абстракцию. Например, ток - есть движение заряженных частиц в электрическом поле. Частицы, в частности электроны, понятия не имют о каком-то реактивном токе. Они просто движутся в электрическом поле. Напряжение или разность потенциалов между двумя точками цепи также понятия не имеет, что у неё есть ещё какая-то реактивная часть. Профессора, которые нас учат, как правило, ничего делать своими руками не могут. Поэтому их удел - абстракция. А надо быть ближе к реальной физике. Как говаривал мой знакомый: "Володя, держись за заводскую трубу!". Или Райкин: "Забудь индукцию, давай продукцию!".
Спасибо, за интересную задачку. В заключение напомню вам, что при любом способе согласования мы имеем резонанс системы и накопление в ней энергии до уровня, обеспечивающего равенства поступающей в систему энергии и рассеяной на нагрузке с учётом потерь в других элементах системы.
Удачи! 73!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Резонанс - это отсутствие реактивности во входном сопротивлении цепи, на клеммах источника

---

Это у кого резонанс? У резистора или у клемм генератора? :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Резонанс в параллельном контуре - это резонанс ТОКОВ!

---

Вот тут я согласен. А для того что бы токи оказались равны, в паралельном контуре то ведь напряжение одно и тоже на обоих ветвях, должны быть равны СОПРОТИВЛЕНИЯ. :)
А к слову сказать в последовательном контуре, где ток одинаковый течет, для резонанса напряжений должны быть равны опять СОПРОТИВЛЕНИЯ. :) ...
А вот это

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Резонанса реактивных сопротивлений

---

я никогда не писал... Так что уступлю Вам место первооткрывателя. :) Патентуйте название.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Я Вам показал, что не сдвинуты

---

Где!? Вы что то считали и показали расчет? И ваш расчет отличается от моего? Сдвиг на индуктивности получился 90 градусов, как и на конденсаторе!? Покажите!!!!! Или Вы что то нарисовали и показали рисунок? Что? Где? Покажите!!!!! :):):)

Нарисуйте графики. Раз боитесь арифметики. :) Ток и напряжение. Один период.
Все токи на одном рисунке. Все напряжения на другом. Источника. Конденсатора. Резистора. Индуктивности. И покажите. :)

А на следующем, перемножьте графики тока и напряжения на сопротивлении. :) Получатся такие интересные "хвостики" в отрицательную область. Вот за них то меня и ущучите. :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вы слишком сильно ушли в абстракцию. Например, ток - есть движение заряженных частиц в электрическом поле. Частицы, в частности электроны, понятия не имют о каком-то реактивном токе. Они просто движутся .....

---

Влад! Будьте проще. :)

Интересно, чем закончится этот поединок "гигантов"?

Для окончания поединка предлагаю претендентам на истину перебраться та федеральное ТВ, к Соловьёву. Он и не с такими справлялся!!!

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

Интересно, чем закончится этот поединок "гигантов"?

---

"Шнобелевской" премией... Читаю и сижу, как засватанный. Плохо я физику в школе учил, однако...:sorry:

Повторюсь. Я все значения напряжения и тока в расчетах использую средне... Это очень удобно для расчетов мощности и при измерении вольтметром/амперметром. Далее я "по привычке" эти же значения и буду использовать. К ошибкам в расчетах мощности это не приведет.
Но. Если эти же токи и напряжения посмотреть осцилографом или нарисовать в строгом соответствии, необходимо испльзуемые мною значения тока и напряжения разделить на корень из двух. Для перехода к амплитудным значениям...

1. Трансивер 98 Вт. 1,4 А. 70 В. Кабель 50 Ом. Резистор 50 Ом.
Напряжение и ток на резисторе одновременно от максимального значения уменьшаются, в течении первой половины периода до нуля, и синхронно увеличиваются до максимума во второй. Две синхронных косинусоиды.
Ток и напряжения синфазны.
Каждый из них изменяется от нуля до максимума, это размах (70х2/корень из 2, и 1,4х2/корень из 2). Изменение происходит относительно значений 70 и 1,4. (опять же на корень из 2) Это значение называют U0 и I0.
(в реальной линии, из-за тепловых потерь в проводнике, ни ток ни напряжение не "опускаются" до нулевых значений, амплитуда же уменьшается...)

Мощность на резисторе равна 98. Измеренное напряжение 70 В. Ток 1,4 А.

Если графики тока и напряжения перемножить, получатся одинаковые "горбики" мощности. Полощадь " горбиков" и равна 98...

2. Трансивер. Кабель. Резистор 10 Ом.
Распределение тока и напряжения в линии все помнят...
Ранее я посчитал мощности. Но не посчитал Umin, Umax, Imin, Imax. Это просто...
Напряжение на резисторе.
Из значения Umin, в течении первой половины периода, напряжение возрастает до Umax.
Ток одновременно из значения Imax уменьшается до Imin. "По пути" они одновременно принимают значения U0 и I0.
Во второй половине, наоборот.
Ток и напряжение сдвинуты на 180 градусов. Противофазны.
Запись в комплексном виде U=(U0-jA) , I=(I0+jB)
А=(Umax-Umin)/2, В=(Imax-Imin)/2
Измеряя, напряжение окажется равным модулю выражения для напряжения. Ток модулю комплексного выражения для тока.
Обратите внимание. Напряжение и ток как бы "сжимаются" к значениям U0 и I0, по сравнению с первым случаем.
Если перемножить графики тока и напряжения, площадь "горбиков" мощности будет уже другая...

Мощность в резисторе 54,88 Вт.
Ток и напряжение...

3. Трансивер. Г тюнер. Сопротивление 10 Ом.

Нужно нарисовать две системы координат, одну под другой. Для тока и напряжения.
Сначало рисуем напряжение и ток генератора. Такие же как и в первом случае.
Напряжение на конденсаторе, такое же... Ток сдвинут на 90 градусов, ... (числа все мною посчитаны...)
Ток в индуктивность и сопротивление= разность... окажется сдвинутым на 90 ... итд...

Uн=(14-j28) В
Iн=(1,4-j2,8)А

Обратите внимание. Ток и напряжение сдвинуты пна 30 градусов. При этом:
ток "сжался" около значения 1,4
напряжение "сжалось" вокруг значения 14.

(для случая сопротивления 250 Ом, соответственно и крнденсатор с индуктивностью "переставятся", уже наоборот, напряжение "сожмется" около 70 В, а ток "сожмется" и "свалится" к/вокруг....)

Мощность в резисторе 58,8 Вт...
Перемножив токи и напряжения...

зы. все необходимые расчеты и пояснения мною сделаны. этого достаточно, что бы желающие смогли "доделать" самостоятельно и научится расчетам...
Я не ставлю своей целью открытия. Все это известно уже почти сто лет... :)
Но тот кто не знает как все считается, может научится....

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Uн=(14-j28) В
Iн=(1,4-j2,8)А...
...Мощность в резисторе 58,8 Вт...
Перемножив токи и напряжения...

---

Безграмотная чушь.
abs((14-28j)*(1.4-2.8j)) = 98 Вт

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

...все необходимые расчеты и пояснения мною сделаны. этого достаточно

---

Сплошной бред.

Итак. Давайте сведем теорию с практикой.
Трансивер развивает мощность 98 Вт. Энергия за время Т (период колебаний, сек) равна 98Т (Дж)
По закону сохранения энергии, такая же должна быть и в нашем тюнере с резистором.
Напоминаю
Uн=(14-j28) В
Iн=(1,4-j2,8)А
Перемножив эти комплексные числа получим (14-j28)х(1,4-j2,8)=)=(-58,8-j78,4) Модуль этого комплексного числа равен 98. 98 ВА. За тоже время Т, энергия та же. 98Т (Дж)
Почему ВА? В ваттах измеряется активная мощность. В вольт-амперах полная. В вольт-ампер-реактивных (ВАР) только реактивная.
Поскольку выражение получилось комплексным, то конечно же ВА. Из которых 58,8 Вт это активная мощность, а 78,4 ВАР реактивная...

Но это все комплексные числа и они не так уж и наглядны. Давайте посмотрим на эпюры тока и напряжения на резисторе, и посмотрим как из-за изменения амплитуд тока и напряжения (размахов) изменяется мощность...

Напоминаю из предыдущего поста.
1. Резистор 50 Ом.
Ток и напряжения косинусоидально изменяются от нуля до максимума. Синфазно. Определив размах эпюр, разделив каждый на 2 и умножив на корень из двух, получим значения, которые перемножив получим мощность. 98 Вт.

Если в кабеле есть потери, размах эпюр тока и напряжения уменьшится. Соответственно в вычислениях уменьшится мощность.
А на самих рисунках, косинусоиды снизу не будут "касаться" нуля, сверху тоже будут "пониже"... Это и есть "отражение" потерь в кабеле.

Что измеряет вольтметр? Не разницу между минимальным и максимальным значениями. А от нуля до максимума. Значит если в кабеле потнри, измерение вольтметром будут с погрешностью. Но если подключить осцилограф, то размах определится верно. И главное, собственными глазами можно убедится в "сужении" эпюр тока и напряжения...

2. Резистор 10 Ом.
Напряжение и ток противофазны. (180 градусов) Причем, если сопротивление меньше 50 Ом, то в одну сторону 180 градусов всегда, а если спротивление больше 50 Ом, то всегда 180 в другую сторону.

Чем меньше 50ти Ом сопротивление (чем больше 50ти Ом) размах эпюр толка и напряжения будет уменьшаться. Произведение будет меньше. (сдвиг фаз постоянен) Мощность активная меньше...

Интересная аналогия. Эпюра "сужается" так же как и в случае с тепловыми потерями.

Что измеряет вольтметр? Не размах. А от нуля до максимума. Значит врет. Он измеряет напряжение (ток) и в резисторе и потерь (частично, учитывает только "сверху")...

3. Г тюнер. Резистор 10 Ом.
Эпюры напряжения и тока, в зависимости от того больше 50 Ом или меньше сопротивление (в тюнере емкость "переставится") изменятся.

При "малой" нагрузке эпюра тока "сужается" симметрично I0, эпюра напряжения сужается и "снижается", симметрия относительно меньшего значения...
Ток и напряжения сдвинуты в одну сторону, причем сдвиг больше, чем больше отличие сопротивления от 50 Ом...

При "большой" нагрузке, все наоборот...

Теперь вольтметр привирает больше. Во первых из-за "прослоек" снизу и сверху.
Во вторых при перемножении, мы не учитываем сдвиг фаз, вольтметр же их не покажет...

Все происходящее можете посмотреть при помощи осцилографа... (сдвиг фазы труднее) и вольтметра. И сравнить с расчетами...


Ну, теперь то можно уже наконец к комплексной нагрузке переходить... :)
Удачный выходных!

Добавлено через 49 минут
:)
Забыл...
Если по эпюрам напряжения и тока на резисторе в каждом из трех случаев определить сначало размах, потом.... и полученные значения перемножить,
то получится... активная мощность. Мощность в нагрузке.

В первом случае 98 Вт. В втором 54,88 Вт. В третьем 58,8 Вт.
Вот теория с практикой и воссоединились. Причем измерения вольтметром, в первом случае дадут минимальную погрешность (при малых потерях), во втором, бОльшую, но ее можно учесть, применив помимо измерения расчет. В третьем случае погрешность будет больше...и без расчета или определения сдвига фазы, ее не исключить...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Безграмотная чушь.
abs((14-28j)*(1.4-2.8j)) = 98 Вт
Сплошной бред.

---

Александр! Ну, зачем же Вы так... Это же наш коллега... Давайте от обратного: согласимся с Игорем - на нагрузке действительно рассеивается 58,8 Вт!!!
Игорь! Но "втекает" в СУ 98 Вт и ничего назад не "вытекает"! В СУ три сосредоточенных элемента. L и С без потерь (в расчёте их нет). Законный вопрос: куда деваются 39,2 Вт ?
Бегают по кругу и растут с каждым полупериодом?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Александр! Ну, зачем же Вы так...

---

Прав Александр. Вещи надо называть правильными именами.
А если товарищ не понимает, что ток через резистор появляется от приложенного к резистору напряжения, то тут доказательства от обратного увы, не помогут.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

на нагрузке действительно рассеивается 58,8 Вт!!!

---

Действительно. Весь расчет ради этого и приведен. Для определения мощности в нагрузке.
Именно по этому я совершал "подмену" энергии на мощность... Я ведь и хотел рассчитать мощность в нагрузке....

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Законный вопрос: куда деваются 39,2 Вт ?

---

Ответ прост: они не попадут в резистор. А вот что с ними "случится" это другое дело....

Что бы разобраться как "расходуется" излишек, придется расчет вести, не за полный период, а проводить два расчета, для каждого полупериода. И проводить его уже без упрощений, а строго для энергий... Причем, строго говоря, вести четыре расчета. Для каждой четверти периода. Ведь приращение энергии будет только во второй и четвертой четвертях (знак плюс), а в первой и третьей со знаком минус...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

39,2 Вт

---

Вы абсолютно метко подметили. На реактивных элементах тюнера за время полного периода реактивная мощность 78,4 ВАР.
Причем расчитывать на то, что в тепло на реактивных элементах тюнера выделится (98-58,8)=39,2 Вт, не верно.

Вы ведь ранее писали, что реактивная энергия, накопленная в первый полупериод, будет компенсирована реактивной энергией, накопленной во втором периоде. (численно они равны, но имеют разный знак. Энергия меняет знак. Мощность нет. А суммарная энергия за период колебаний равна нулю....) И это справедливо для любого одиночного реактивного элемента.

Именно по этому, в 2м случае ( трансивер, кабель, резистор 50 Ом) говорить о преобразовании в тепло не поступившей в резистор энергии нельзя...(во время первого полупериода будет накапливаться эенргия, компенсируемая энергией во втором) Мощность в резистор поступает не вся, но кабель не греется.... (он будет подогреваться на самом деле, но не на всю мощь... )

В случае с Г тюнером, такой "компенсации" подвергнется только часть энергии. Ведь реактивности (эквивалентные) в кабеле равные.
А в тюнере нет... Более того имеется сдвиг фазы между током и напряжением.

Приведет это все вот к чему. Из 98 Вт в резисторе выделится 58,8 Вт. Энергия непоступиших 39,2 Вт, частично "самокомпенсируется", а частично выделится в тепло в элементах тюнера.
Причем ( в данной схеме) энергию будет накапливать конденсатор, а тепло выделится в катушке....

Объяснять почему да как, я не стану. Я не являюсь изобретателем. Обо всем написано в учебниках. Я лишь повторяю давно известное...

Но вот расчет мощности, выделяемой в тепло на элементах тюнера, пожалуй приведу. (чуть позже)
Напоминаю. Из 98 Вт трансивера, 58,8 Вт в нагрузку, а в тепло в тюнере не 39,2 , а меньше....

(хотя многие зная угол сдвига фаз между током и напряжением, могут сами уже оченить сколько именно...)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Александр! Ну, зачем же Вы так... Это же наш коллега...

---

Нет уж... Тех, кто не усвоил курс средней школы, я своими коллегами не считаю, Вас, кстати, тоже... Хоть в этой ветке Вы всё правильно написали.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

2. Резистор 10 Ом.
Напряжение и ток противофазны. (180 градусов)

---

Не поясните, каким образом при приложениии к чисто активной нагрузке какого-либо напряжения, через эту нагрузку начинает течь ток в противофазе с этим напряжением?:on_the_quiet2:

Или такая вещь бывает только для одной величины этой чисто активной нагрузки, а именно только тогда, когда она равна 10 Ом?:wacko2:

Если речь идет только об одном резисторе, напрямую подключенному к источнику тока или напряжения, никаких сдвигов фаз не происходит.
Более того, и в наших всех случаях резистор НЕ ИЗМЕНЯЕТ существующего сдвига между током и напряжением...
В случае с коаксиальным кабелем, этот сдвиг формируется в кабеле. И поскольку резистор не изменяет сдвига фаз, а сам резистор является нагрузкой, то ток и напряжения в нем такие, которые ему "дадут"... (он получит их через кабель, в котором сдвиг и формируется)

В другом случае, сдвиг формируется на элементах тюнера. А резистор "получает" ток и напряжения (является нагрузкой) через тюнер...

Но именно отличие сопротивления резистора от 50 Ом, "виновато" в постоянном сдвиге фазы в кабеле, и переменном (в зависимости от отличия от 50 ) в тюнере...

Более того. Речь пока идет о активной нагрузке. Если же нагрузка будет содержать реактивность, изменения фазы между током и напряжением .... но когда же дойдем до этого? :)

зы.
Помимо расчета мощности в резисторе, расчет приведенный мною ранее имеет и еще одно практическое применение. Для каждого элемента тюнера была определена мощность в ВАР. Именно эта мощность является основанием для выбора конденсатора и индуктивности. Речь об электрической прочности элементов. При выборе конкретного реактивного элемента, он должен выдерживать именно эту реактивную мощность....
Аналогично и для кабеля... При работе с ксв не равным нулю, кабель должен быть расчитан на величины токов и напряжений (максимальные значения).

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

И поскольку резистор не изменяет сдвига фаз, а сам резистор является нагрузкой

---

для сдвига фаз

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

то ток и напряжения в нем такие, которые ему "дадут".

---

круто!:taunt:

Просьба.
Как ТС я категорически против обсуждения в этой теме "механизма", в следствии которого ток и напряжение падающей волны оказываются в кабеле, при сопротивлении нагрузки не равном 50ти Ом, противофазными.
Все это подробно расписано во всех учебниках.
Для подробных споров по данному вопросу, прошу открыть соответствующую тему.

Однако, я не против, если кто то в пределах одного поста покажет как из синфазных тока и напряжения трансивера, получаются противофазные ток и напряжение падающей волны. А какой сдвиг получится у отраженной и какой сдвиг происходит в момент "отражения"... (сам я этого делать не буду...)

Не пойму я ни чё! Т.е. напряжение на резисторе начинает расти, а ток ещё дремет слегка, типа куда торопиться-то! Потом напряжение начинает падать и вот оно =0, т.е. на резисторе нет ничего, а ток ещё есть, так что-ли?

Цитата:

---

Сообщение от UA4CDT

Т.е. напряжение на резисторе начинает расти, а ток ещё дремет слегка, типа куда торопиться-то! Потом напряжение начинает падать и вот оно =0, т.е. на резисторе нет ничего, а ток ещё есть, так что-ли?

---

Вы неправильно поняли!
Первой порцией в резистор вдувают напряжение.Тока при этом нет.
Второй порцией в него вдувают ток (в противоположной от первой порции фазе).
Напряжения при этом нет.
Последующие порции следуют поочередно.

Цитата:

---

Сообщение от UA4CDT

и вот оно =0

---

Не совсем так. Ни ток ни напряжение не становятся равными нулю. Они не одновременно достигают минимума или максимума... Линия же их "симметрии" проходит не по нулю, а по уровню U0 (70) и I0(1,4) в кабеле, а при тюнере 1,4 А и .... 14 В! (в данном случае)

2 Юрий. Спасибо.
180 градусов только в идеальном кабеле (без потерь)... Но об этом позже...
Главное мы выяснили. Снижение мощности в нагрузке происходит из-за уменьшения размахов тока и напряжения на резисторе.

А вот какую роль играет сдвиг фаз и как он определяет нагрев кабеля или тюнера... после...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Приведет это все вот к чему. Из 98 Вт в резисторе выделится 58,8 Вт. Энергия непоступиших 39,2 Вт, частично "самокомпенсируется", а частично выделится в тепло в элементах тюнера.

---

Стоп! Реактивности у нас идеальные. Без потерь. Следовательно, 39,2 Вт будут бегать "по кругу". К ним добавится ещё 39,2. Затем ещё, ещё, ещё ... - в общем, когда в России закончатся нефть и газ Вы спасёте Отечество!
Ну, подумайте хорошенько, у Вас глубокий заскок. 40% энергии не попадает в нагрузку!
Поцепите на вход и выход СУ эл.лампочки с большим сопротивлением и сравните их свечение.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Стоп!

---

:)
Я обсолютно согласен с Вами. :) Тем более, Вы уже дважды пытались...

Прошу у всех прощения. Ошибка, которую я совершил в самом начале, не приводит к ошибке в расчете численного значения мощности в резисторе. Однако она приводит к ошибке в численном значении реактивной мощности, на которую должны расчитываться конденсатор и индуктивность тюнера. А так же, как Вы справедливо заметили, и к фазам. :)
Ошибка классическая. Раз ток от трансивера втекает, то ток в индуктивность с резистором и ток в конденсатор вытекают.
На самом деле, правило простое. Все токи в замкнутом контуре, текут в одну сторону.
Конденсатор, индуктивность и резистор образуют этот самый замкнутый контур...

Я до сих пор "задерживал" рисунки... :) Раз Вы настаиваете на подробном разборе, подождите, пока я выложу все рисунки и исправленные расчеты для Г тюнера...(если конечно этого не сделает кто то другой) :)

Заодно и проверим, привела ли распространенная ошибка к расчету мощности в резисторе...

Выражаю опять благоданость за терпение Юрию.

Владимир, взглянните на этот процесс со стороны. Базовые законы(...энергия на исчезает и не появляется...). На пути от трансивера до нагрузки есть тьюнер и линия. Протекающие токи возбуждают в этих элементах поля энергий, ктотрые и сьедают из полезной. Поэтому то в нагрузке всегда меньше, чем с трансивера. тьюнером можно согласовать выход трансивера и на Гвоздь. Спросите-ну и где же делась энергия? А это будет мизерное излучение с гвоздя, плюс гипер поле в катушках и конденсаторах тьюнера(хоть котлеты жарь). Поэтому лучше делать эффективную антенну, чем накачивать тьюнер энергией. Трансивет покажет, что отдал 100 ватт. Но если антенна не смогла перевести эти 100 ватт в эл.магн.поле, то остаток и пропадёт в тьюнере и линии. Просто тьюнер спасает ваш трансивер от выгорания. Если бы эта энергия не тратилась с тьюнере и линии, то можно было бы их делать маленькими и тоненькими.
А видимый эффект с лампочкой слегка обманывает.
Такой же эффект и при передаче электричества на большие расстояния. И там работают те же законы. И приходится идти на компромисы в преобазованиях и передаче, чтобы меньше излучалось(улетало) и больше бы доходило до потребителя.

А вообще-то, ТС полезно было бы начать вот с этого:
http://forum.qrz.ru/post662726-2488.html
:)

Тадас! Огромное спасибо!!! Как пишут иногда: ржу не могу!
VA3ATT. Я это всё понимаю. Но ТС начал с идеального примера.

Цитата:

---

Сообщение от VA3ATT

Просто тьюнер спасает ваш трансивер от выгорания.

---

Нет, не "просто". Спасти от выгорания могут и схемы защиты, снижающие мощность, а тюнер обеспечивает "выдачу" всей номинальной мощности трансивера. Как этой мощностью распорядится тюнер, фидер и антенна - другой вопрос. Чем меньше потерь в этих устройствах, тем большая доля всей мощности излучиться. И в пределе, если тюнер и фидер идеальные - в антенну попадет 100%, какие бы коленца безграмотный автор топика здесь перед нами не выкидывал. Это надо понимать. Полезно иногда включать абстрактное мышление, чтобы ясно уловить суть вопроса - надо знать, как работают схемы "без потерь", хоть их и не бывает в реальной жизни.