Вид для печати
Цитата:
Сообщение от RA3DQP
Сообщение от Евгений240
А стоит ли то, что происходит в фидере разделять на прямую и отражённую?
© Может иногда удобнее делить на стоячую и бегущую, но чтобы считать входной импеданс по длине и нагрузке, стоит делить именно так
В установившемся режиме отраженки вообще нет
Ну как же, и в линии нет? Тогда импедансы не сойдутся
Расчет импеданса фидера методом LC цепочек.Цитата:
Сообщение от Valery12
И опять... Никакая не "модель", а простая схема с LC элементами всё это позволяет и проследить и рассчитать.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А вот в простейшем случае при равенстве выходного импеданса источника волновому несогласованного фидера, весь переходный процесс и накопленную энергию, если пользовать модель, можно рассчитать на счетах - т.е. даже без моделировщика.
Абсолютно не так. Входной импеданс полуволнового повторителя не зависит от его волнового, а добротность - зависит.Цитата:
Сообщение от vadim_d
А где тогда уж dR/dF?Цитата:
Сообщение от vadim_d
В установившемся режиме - да, во время включения - нет...Цитата:
Сообщение от vadim_d
Утверждать не надо, а предположить и проверить расчетом не помешает.Цитата:
Сообщение от vadim_d
Свято место пусто не бывает, место Amw решил занять vadim_d, но замена далеко не эквивалентная по многим параметрам. "Не по Сеньке шапка" (с).
А разве эта схема не представляет из себя модель длинной линии?Цитата:
Сообщение от R3MO
Безусловно, но при работе с ней не требуются никакие понятия "волн" - считай себе схему и получишь результат. Причем правильный! А вот при операциях с прямой и обратной волнами нужно быть осторожным, иначе и до ошибок недалеко. Пример - расчет потерь в фидере, как сумма потерь прямой и обратной... (был разговор).
А почему мог бы быть неправильный, если модель правильная? Вполне инженерный расчёт.
Омические потери в несогласованном фидере не равны сумме потерь прямой и обратной волн в нем.
Убрать "в полосе частот" и добавить "в установившемся режиме" - будет всё так.Цитата:
Сообщение от vadim_d
модель длинной линии с LC элементами
Цитата:
Сообщение от R3MO
Если вы имеете ввиду суммарные потери в проводниках и диэлектрике, тоЦитата:
Сообщение от R3MO
уровень ОВ на входе ДЛ и уровень ПВ на выходе ДЛ удвоенной длины равны.
Или иначе, сумма потерь ПВ и ОВ равна обычным потерям ПВ той же длины
пробега, что пробег ПВ + ОВ
RA6FOO, я что, нанимался тут разбирать Вашу галиматью? Но вынуждаете:
Т.е. если нагрузка согласована и уровень ОВ равен нулю и на выхоле ДЛ и на входе, то ПВ на выходе ДЛ двойной длины равна нулю? Открытие того же уровня, что "нельзя вычислять мощность U*I". Про сумму потерьЦитата:
Сообщение от RA6FOO
- то же самое... Как Вы до таких вещей додумываетесь? :ха-ха:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вы сами то помните, что писали?
Сказанное мной было о фидере с КЗ или ХХ нагрузкой.Цитата:
Сообщение от R3MO
Т. е. при полном отражении. Это да, надо было отметить
p.s.Сути это не меняет, отсюда следует, что ваше утверждение неверно.
На длине, кратной четверти волны (между смежными "реактивными узлами"), не должно быть зависимости результата расчета от выбранного метода. Вроде бы так, по прикидкам, глубоко не копал.
Всё, как обычно - сначала говорим, потом ищем куда бы это неверное утверждение пристроить...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
И всё равно неправильно.Действительно - суть не меняется - как всегда неправы Вы!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ничему она не равна. Как только Вы начинаете считать потери прямой и обратной волны по-отдельности - сразу можете эти расчеты выбрасывать даже не доводя до конца. Это на форумах многократно обсуждалось - не равен квадрат суммы сумме квадратов.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Просто разница будет не очень большая - не равен квадрат суммы сумме квадратовЦитата:
Сообщение от UA4NE
Ясновидец из вас никудышний, я и не начинал считать потери прямой и обратной волны по-отдельности.Цитата:
Сообщение от R3MO
Вы же сами про сумму сказали, сумму сразу и считал. Какие еще претензии?
А то, что ВАШИ расчеты приводят к ошибке, вы с UA4NE сами и стали говорить.
Вот свои ошибки и обсуждайте и интегрируйте в галиматью далее.
Таки иногда они бывают равны, если правильно выбрать интервал интегрирования -))Цитата:
Сообщение от R3MO
ЗЫ. Не применительно к данному конкретному случаю (тут я не уверен), а вообще. На данном свойстве ортогональных сигналов (равенство нулю их взаимной энергии на заданном интервале) базируется весь спектральный анализ.
Вопрос уровня батареек - и тут не справились.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Не мутите воду - тут нет никаких ортогональных сигналов I=If + Ir. Квадрат суммарного тока равен сумме квадратов составляющих только в случае, когда один из них равен нулю.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Естественно, если нарисоватьать две даже произвольные функции, то они может быть где-то и пересекутся. И что, радоваться, что они в этой точке равны? А сумма квадратов токов или напряжений - это полная чушь, в смысле вычисления потерь.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Рассчитывал не я, Dean Straw N6BV, которому вы и в подметки не годитесьЦитата:
Сообщение от R3MO
p.s. а с "батарейками" угомонитесь.
Изначально, еще до вашей задачки с "батарейками" 100 Вт было сказано, что 1й источник не "отдает 100 Вт"
(100 Джоулей энергии в секунду), а эта энергия за вычетом 1 Вт на резисторе циркулирует с замкнутой цепи
Вы просто наглец. Куда я гожусь - не Вам судить. Вот уже скоро год, как пишете безграмотную чушь на разных форумах, в том числе про задачу с батарейками, сейчас тут продолжаете и ещё требуете, чтобы все это прочитали и "угомонились". Шишь Вам, любезный, и вашим соратникам - не будет такого никогда.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Если человек безграмотный, так это надолго. :ржать:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ортогональные сигналы тут конечно же ни при чем, это просто я привел пример, что такое может быть.
Ниже выкладываю скан расчетов энергии тепловых потерь на четвертьволновом участке линии двумя методами. Прошу проверить (ошибиться - дело нехитрое). Ось z направлена справа налево.
Разумеется, на произвольно выбранных интервалах длины линии результаты не сойдутся. Поэтому первый метод следует признать негодным, несмотря на его простоту :s7:
Вложение 245363
Бывает и хуже.Цитата:
Сообщение от R3MO
.Цитата:
Сообщение от R3MO
! Вт = 1 джоулю в секунду, итого в цепи циркулирует 99 джоулей в секунду.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А на энергию в секунду вместо мощности перешел чтобы вы уважали ЗСЭ и не поглощали её бесследно 2м источником.
Циркулирует она, не поглощается, запомните это и передайте своим "батареешникам"
Неправильно. Это если умер, то надолго, а это навсегдаЦитата:
Сообщение от R3MO
R3MO, а вообще, будто не знаешь, что не надо было ничего отвечать, ибо там сто вариантов смысла во фразе. А корректно сформулировать он никогда не сформулирует. Очень уважаемый в наших кругах человек сказал так
Как всегда, если возразить нечего, переход на личность.
Не корысти ради, а чтобы глупости тут не "повисали". Вроде как тему начал - надо приглядывать.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Никаких там вариантов смысла, энергия не "циркулирует", а перекачивается из одного источника в другой.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
СЭ, энергию качайте на здоровье, не прекачайте только.
Иначе "накачанный" идеальный источник станет отличаться в чём то от "ненакачаного"
Лучше на полуволновом, тогда ошибки точно не будет,Цитата:
Сообщение от UA4NE
а на четвертьволновом - только на участке между мин и макс тока или напряжения,
как и было в несколько иной форме сказано одним из участников темы сегодня.
Я не об этом, а о потерях П и О волныЦитата:
Сообщение от R3MO
Пока вижу, что Вы решили использовать для доказательства случай, когда токи прямой и обратной волн равны по амплитуде - это УЖЕ не корректно...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Александр, а они так и не стали решать вот этот пример, чтобы ответить на вопрос, куда исчезла энергия из кабеля?
Вложение 245365
ПС плюс с кабеля на плюс источника
ПС Ты моделировал или рассчитал, что пишешь про ошибку? И вообще, я не понял, что значит зарядится до 200 Вольт? Здесь линия разряжается, а не заряжается. Она изначально заряжена до 200 Вольт, потом ключ замыкают. Вроде всё написано
А там что у меня не так? Единственный вариант - это возводить в квадрат и интегрировать полный ток - всё остальное неправильно.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
У тебя ошибка - линия зарядится до 164 В, чтобы до 200 - надо ЭДС=110 В.
Более общий случай с дополнительным присутствием бегущей волны я поленился просчитать, но могу предположить, что и здесь результаты совпадут, т.к. стоячая волна будет представлена таким же косинусом, только меньшей амплитуды. Да, в общем, и не суть. В любом случае первый метод не универсален и обставлен условиями.Цитата:
Сообщение от R3MO
Опять же, хоть стоячую волну считайте - сумма потерь стоячей и бегущей не будут равны суммарным потерям.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Михаил, получается странная вещь - Вы пытаетесь доказать, что считая НЕПРАВИЛЬНО мощность потерь на любом сколь угодно малом отрезке, мы получим ПРАВИЛЬНЫЙ результат на четвертьволновом? Ну-ну.
Подынтегральная функция неправильная, а интеграл правильный... :p-up:
Александр, я просто хочу умышленно выбрать такой участок линии, на котором скалярное произведение (взаимная энергия) функций прямой и обратной волны равно нулю. Это как раз тот взаимный член в квадрате суммы, который нам мешается и портит дело.
Эти две функции - суть комплексно сопряженные экспоненты, отличающиеся знаками в показателях. Их амплитуды в общем случае могут быть различными.
На интервале кратном периоду 2*пи (лямбда) ортогональность комплексно сопряженных экспонент есть аксиома и не зависит от начальной фазы, т.е. от выбора начальной точки по координате. Это свойство используется в комплексных рядах Фурье при выборе ортогонального базиса.
На интервале пи (пол лямбды) я посчитал взаимную энергию двух комплексно сопряженных экспонент для частного случая нулевой начальной фазы и получил нуль (но для произвольных фаз это еще нужно доказывать, и я этим не занимался).
Для интервала пи-пополам (четверть лямбды) у меня нуля взаимной энергии не получилось. Но выше на листочке я считал энергию стоячей волны тупо через квадрат косинуса, и для нулевой начальной фазы все сошлось. Вероятно, это какой-то частный случай. А может я где-то ошибся -))
Я на истину не претендую и могу ошибаться -)) Ранее уже писал, что сам бы этим методом (через прямую-обратную) пользоваться не стал, т.к. он не универсален.
Цитата:
Сообщение от R3MO
не читал?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
C утра гоняете эти волны туда - сюда.Цитата:
Сообщение от R3MO
Кто выигрывает и с каким счетом?
Суммарные потери или сумма ПВ + ОВ?
Опять склоки. Не умеете по хорошему.
Закрыто.
