Взаимное влияние антенн 40 и 15 метров

Всем привет!

Прошу совета из практического опыта - имеет ли смысл пытаться установить антенну, скажем, дуалбендер на 15 и 10 метров выше укороченной 3-элементной яги на 40 метров (на одной мачте) с разносом по высоте 2.5 метра? Если это бесперспективно в силу взаимного влияния элементов 15 и 40 метров, исправит ли ситуацию логопериодик, установленный вместо предполагаемого дуалбендера? Или наверх ставить Варсы, а для 10 и 15 метров пытаться найти место на участке, чтобы как-то воткнуть минимально короткую трубостойку или свободностоящую мачту для этих диапазонов? Или может все-таки есть другие варианты конструктивного решения на одной мачте?

Заранее спасибо!

Добрый день!

Павел, влияние будет очень сильным в случае одинаковой поляризации антенн, в Вашем случае - горизонтальной. В результате Вы испортите параметры антенны на 40м и не получите хороших от антенны 15м.
Так как менять что-либо в имеющейся антенне 40м Вы не собираетесь, то можно попробовать антенны поляризационно развязанные ( пример UM8FZ- Б. Мещевцев - SK) , поставить на имеющемся буме вертикальные яги.
Конечно, параметры антенны 15м будут похуже, но смотря, что Вы хотите получить.
Такой вариант желательно проверить в моделировщике (MMANA например), внести соответствующие коррективы.
Удачи!

73!

А как выполнено укорочение?
И размеры, высота и разорваны ли элементы в середине?

Попробуйте такой вариант:

Блин, вОт фото настоящего ХАМа:s7:, жить еще негде, а антенна... ужЕ!!!
:p-up:

Цитата:

---

Сообщение от UA6CN

Всем привет!
...имеет ли смысл пытаться установить антенну, скажем, дуалбендер на 15 и 10 метров выше укороченной 3-элементной яги на 40 метров (на одной мачте) с разносом по высоте 2.5 метра? Если это бесперспективно в силу взаимного влияния элементов 15 и 40 метров...

---

IMHO стоит использовать это влияние, подключив кабель к антенне 40м, работать на всех диапазонах. Рабочий УКВ вариант тут: RA6FOO и работает просто отлично. Использую для спутников. На КВ тоже делают. "Open sleeve" называется. Делают и на бОльшее количество диапазонов.

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

IMHO стоит использовать это влияние, подключив кабель к антенне 40м, работать на всех диапазонах.

---

Ага.
Покажите вариант такого использования на этих частотах.
Пр УКВ не надо. Там тоже антенна весьма ущербная, как простой, вариант использования антенны на необходимых частотах.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Ага.
Покажите вариант такого использования на этих частотах.
Пр УКВ не надо. Там тоже антенна весьма ущербная...

---

Что, кому и когда показывать, я как нибудь сам решу.
Если есть интерес, есть гугл и яндекс. Про ущербность не стоит вообще, хоть на УКВ, хоть где, и абсолютно для любой антенны. Тем более, что это лишь один из множества вариантов подобных конструкций. У каждого свои хотелки. Что одному плохо, другому супер. Каждый сам может для себя определить ценность того или иного варианта.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Добрый день!

Павел, влияние будет очень сильным в случае одинаковой поляризации антенн, в Вашем случае - горизонтальной. В результате Вы испортите параметры антенны на 40м и не получите хороших от антенны 15м.
Так как менять что-либо в имеющейся антенне 40м Вы не собираетесь, то можно попробовать антенны поляризационно развязанные ( пример UM8FZ- Б. Мещевцев - SK) , поставить на имеющемся буме вертикальные яги.
Конечно, параметры антенны 15м будут похуже, но смотря, что Вы хотите получить.
Такой вариант желательно проверить в моделировщике (MMANA например), внести соответствующие коррективы.
Удачи!

73!

---

Здравствуйте, Сергей! Спасибо за информацию. Действительно, мои коллеги именно с этими проблемами и сталкивались, но, например, в Калиниграде UA2FZ разработал шек из 2-антенн (40 м - внизу, 20м - вверху) без взаимного влияния. Правда, разнос по высоте 4 метра. Кстати, на таком разносе любая 15-ка влиять не станет и без расчетов. :s7: А у меня маст только 3 метра, да и еще поворотка без опорного подшипника (П-12). В конечном итоге, мои установочные данные предполагают выбор антенны из весьма ограниченных параметров по парусности. Да и хотелось бы "закрыть" на этой мачте не только 15-ку, но и 10-ку тоже. Это как минимум. А как максимум - соглашусь на логопериодик.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RN3KV

А как выполнено укорочение?
И размеры, высота и разорваны ли элементы в середине?

---

Здравствуйте, коллега! Укорочение самое неблагоприятное в плане совместимости - шлейфовое. Элементы изолированы от бума. Вибратор - "разорван".

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3GM

Попробуйте такой вариант:

---

Спасибо, Дмитрий! Коллеги пробовали. Эффекта почти нет, правда - это было при 2-метровом разносе антенн по высоте. Возможно, 3 метра уже кардинально поменяют ситуацию.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CN

Укорочение самое неблагоприятное в плане совместимости - шлейфовое. Элементы изолированы от бума. Вибратор - "разорван".

---

Такая же антенна на 40 у меня , выше 3м - трайбендер TH3 от хайгейн . Влияние на 15 большое , сильно страдает подавление назад . КСВ трайбендера по диапазонам не пострадало от такого совмещения . До этого он стоял отдельно и по ощущениям работал лучше , на всех диапазонах . Вообщем , не лучший вариант , но пока вот так .

Цитата:

---

Сообщение от R3TF

Такая же антенна на 40 у меня , выше 3м - трайбендер TH3 от хайгейн .

---

Михаил, вот это я и хотел уточнить, чтобы не обрекать себя на заведомо провальные эксперименты с 15-кой. А логопериодик как ведет себя с этой антенной, Вы, случайно, не в курсе? Ведь резонанс ЛПА выражен достаточно слабо.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

IMHO стоит использовать это влияние, подключив кабель к антенне 40м, работать на всех диапазонах.

---

Евгений, мне уже 43 года - хочется еще успеть и в эфире поработать... :s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA6CN

мне уже 43 года - хочется еще успеть и в эфире поработать... :s7:

---

Так что мешает? Я это делаю при каждом удобном случае, дома, на даче, в походе. Мне 57 через неделю. Собрался на Ладогу под парусами, и там тоже буду.

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

Так что мешает? Я это делаю при каждом удобном случае, дома, на даче, в походе. Мне 57 через неделю. Собрался на Ладогу под парусами, и там тоже буду.

---

Евгений, Вы не поняли, что я хотел Вам это сказать. :-) Скажу иначе - Вы при каждом удобном случае используете эффект паразитного влияния антенн? :-)

Цитата:

---

Сообщение от UA6CN

А логопериодик как ведет себя с этой антенной, Вы, случайно, не в курсе? Ведь резонанс ЛПА выражен достаточно слабо.

---

К сожалению не считаю себя хорошим антенщиком , за то что есть рассказал . А рассуждать о чём не знаеш , лучше воздержаться !
Моделировщики , говорят хорошо работают , попросите просчитать .

Цитата:

---

Сообщение от R3TF

Моделировщики , говорят хорошо работают , попросите просчитать .

---

Опыт моделирования известен - свыше 4 метров влияния нет. Решение напрашивается следующее - поставить наверх SAYT 2-3W, поскольку моя антенна благополучно работала с Варсами, а докупить к ним трапы для работы на 10 и 15 метров я всегда успею.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CN

Прошу совета из практического опыта - имеет ли смысл пытаться установить антенну, скажем, дуалбендер на 15 и 10 метров выше укороченной 3-элементной яги на 40 метров (на одной мачте) с разносом по высоте 2.5 метра?

---

Павел! В прошлом году , моделировал "вживую" похожую связку: 2эл на 40 , под ней -трайбендер. Трайбендер размещался на временных площадках крепления , под 40 -кой. С помощью АГП имелась возможность в течении 5 минут менять его расположение относительно яги на 40, вниз. В итоге , получилось , что расстояние , в моем случае , должно было быть не менее 5м.

Причем , на трайбендер перемещения почти не влияли , а в большей степени страдала яга на 40м.
В этоге, остановился на 5 м и решил более не эксперементировать, поскольку все стало устраивать.

Взаимное влияние антенн 40 и 15 метров

Цитата:

---

Сообщение от UA6CN

.... свыше 4 метров влияния нет.

---

Ну не всегда.
Было 3х40 и ниже 5м 347 Яги. Высота 30м (верхушка).
Вложение 264550
Влияет именно 40 на 15.
Примерно, как диполь 40 работает на 15 (3 гармошка).
Обычный диполь (мой, замеры реальные)
Вложение 264553
ДН 15шки, 40вочная Яги "расколола" на пополам.:ржать:
Диаграмма переднего лепестка 15шки, получилась... "двухяйцевая" с разносом примерно в 10 градусов.
На "пальцах", примерно так:
Вложение 264551
Провал, внутри минимума, провал F был приличный. Около 6 дБ!
F/B был нормальный, бока - тоже.
Только... вперёд... надо было... левее, правее брать для "полного удовлетворения". :ха-ха:
В идеале, как ранее советовали, не надо впихать невпихуемое...
Возьмите готовое решение мультибендера, с разумно решенной проблемой влияния 40/15.
Антенна - не маленькая. Ветровые условия - "не очень".
Лучше, перебдеть, чем.... "обобдеть" и эта хреновина рухнет или... не доставит "райское наслаждение".
Нужен.... разумный компромисс....
И решить, мы, за Вас... не сможем.
Можем.... только рассказать свои варианты развития событий из своего опыта.

Цитата:

---

Сообщение от RJ4P

Причем , на трайбендер перемещения почти не влияли , а в большей степени страдала яга на 40м.

---

Игорь, да, так и есть, что весьма и озадачило меня в том, что я не понимаю физического процесса влияния именно 15-ки на 40-ку, а значит, нет даже пути решения этого вопроса, кроме как поднимать 15-ку повыше от 40-ки. Но, учитывая, что технически это невозможно реализовать на П-12, придется отказаться от 10/15 на этой мачте и поставить Варсы, поскольку, востребованы они чаще в силу более стабильного прохода и реализовать антенну 10/15 альтернативным путем тоже проще.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CN

.... придется отказаться от 10/15 на этой мачте

---

Павел, нет препятствий.
Есть антенны, где все эти заморочки... посильно устранены.
При современном развитии программ моделировщиков антенн.
Наличия большого количества умных людей (это не я:blush2:), с возможностью выделить некоторое время на подумать.
Многочисленного опыта "потерпевших"... страдающих такой же проблемой.
Соорудить антенну от 40 до 10 (включая 15) на одной траверсе, ветроусточивую, могучую, с хорошими параметрами...
Очень даже реально.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Взаимное влияние антенн 40 и 15 метров

Ну не всегда.
Было 3х40 и ниже 5м 347 Яги. Высота 30м (верхушка).

Влияет именно 40 на 15.
Примерно, как диполь 40 работает на 15 (3 гармошка).
Обычный диполь (мой, замеры реальные)

ДН 15шки, 40вочная Яги "расколола" на пополам.:ржать:
Диаграмма переднего лепестка 15шки, получилась... "двухяйцевая" с разносом примерно в 10 градусов.
На "пальцах", примерно так:

Провал, внутри минимума, провал F был приличный. Около 6 дБ!
F/B был нормальный, бока - тоже.
Только... вперёд... надо было... левее, правее брать для "полного удовлетворения". :ха-ха:
В идеале, как ранее советовали, не надо впихать невпихуемое...
Возьмите готовое решение мультибендера, с разумно решенной проблемой влияния 40/15.
Антенна - не маленькая. Ветровые условия - "не очень".
Лучше, перебдеть, чем.... "обобдеть" и эта хреновина рухнет или... не доставит "райское наслаждение".
Нужен.... разумный компромисс....
И решить, мы, за Вас... не сможем.
Можем.... только рассказать свои варианты развития событий из своего опыта.

---

Спасибо, Михаил, за столь изученный опыт! Да, разумеется, разнос в 4 метра - не панацея для всех антенн в моей ситуации и геометрические размеры антенн также отражают степень их паразитного влияния. Однако, опыт показал, что моя антенна прекрасно себя чувствует "в обнимку" с A3WS и та не страдает от этого. Мне же просто хотелось вместо антенны на Варсы посадить "невпихиваемые" 10/15. Самый лучший компромисс я уже выделил - поставить аналог A3WS - SAYT 2-3W, который и весит всего лишь 14.7 кг, и парусность имеет 0.4 кв. метра, и стоит на масте в каких-то 1.5 метрах выше, что не создает избыточных нагрузок на излом (можно и посчитать). Ибо рухнуть может хреновина, которая имеет недопустимо длинный маст для поворотной платформы П-12, поскольку это не было предусмотрено для нее изначально. Все остальное для этой поворотки абсолютно комфортно. Еще раз спасибо за Ваш опыт, в том числе, который остановил поиски решения моего вопроса.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Соорудить антенну от 40 до 10 (включая 15) на одной траверсе, ветроусточивую, могучую, с хорошими параметрами...
Очень даже реально.

---

Михаил, действительно, таких антенн достаточно много, но я не буду делать столь "резких движений" и кардинально менять концепцию, поскольку считаю свою модель вполне жизнеспособной - спокойно поставить парой метров выше 3 легких элемента на Варсы и выделить время на подумать об антенне на 10/15 метров. А самое главное в этом - это то, что обдумывать я буду не с пустой мачтой, а с антеннами на 20/40 и 12/17 м. :s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA6CN

.... для поворотной платформы П-12

---

Ну П12.... уже не "детская" поворотка.:neo:
Я бы не спешил.
Выбрал бы... что то...
Вроде 3446, что вполне достаточно, что бы жить в эфире спокойно, не особо напрягаясь и чувствуя себя альфа самцом.:s10:
И именно Яги! "Кубики" не пойдут - размотает.
Проще их растянуть(при серьёзных ветрах) вверх/низ.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Ну П12.... уже не "детская" поворотка.:neo:
Я бы не спешил.

---

Михаил, а чем она плоха П-12? Я уже и профилактику ей сделал, разве что осталось НЧ-разъем поменять под имеющуюся у меня кабельную вилку. :s7: Не последнюю роль отводил ВЧ переходам. Секция под нее унифицированная. Да и антенна уже пол года ждет своего часа.

Наоборот!!!
П12 - могучая "зверуга"! Особенно, после ТО.
Никаких претензий нет!
С антенной определитесь...
Доработать "старую", изготовить новую, купить новую.....
Объять необъятное - сложно... Сложить несложимое... вообще никак.
У вас, куча трубок, супер поворотка, хорошая мачта и всё лето.
Есть:
Есть файлы. Есть готовые и проверенные антенны из файлов.Готовые антенны.
Определитесь.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

У вас, куча трубок, супер поворотка, хорошая мачта и всё лето...

---

Бесспорно. Разве что уточнить - супер мачта и хорошая поворотка :s10: Думаю предел для простого смертного - это УНЖА-2 и П-18, но и того что есть более чем достаточно и, опять же для простого смертного, просто на зависть.:s7:

Я тоже за новую антенну с такой имеющейся базой. :) Что-то замутить на одной траверсе.
Ставил под 40-ку большой трайбендер (6-6-11) фикс.В моем случае только разнос около 8 метров не показывал какого-либо влияния. Получилось в результате около 10м из-за местных условий. Каких-либо изменений в работе 40-ки не заметил, с трайбендером как-бы все тоже штатно. Диаграмму, правда, не снимал.
Но после игр с моделировщиком не воспринимаю серьезно 2-3м расстояние между этажами.

Цитата:

---

Сообщение от UX1AA

Ставил под 40-ку большой трайбендер (6-6-11) фикс.В моем случае только разнос около 8 метров не показывал какого-либо влияния.

---

Добрый день!

Вот об этом влиянии я и написал в начале обсуждения.
Но ТС имел в виду имеющуюся антенну и варианты возможного размещения для диапазонов 10 15м.
А если новую антенну на одном буме, то имеет смысл обратиться к разработкам антенн Владимира, RJ3FF.
В них учтены факторы взаимного влияния антенн разных диапазонов по максимуму и параметры на всех применяемых диапазонах близки к максимуму.
Удачи!

73!

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Доработать "старую", изготовить новую, купить новую.....
Объять необъятное - сложно... Сложить несложимое... вообще никак.

---

Спасибо, Михаил! Я, можно сказать, определился, чтобы не идти против Вашего опыта и других ребят. Изначально я полагал, что проблема конфликта антенн 15 и 40 м - это дело случая и, глядишь, меня прокатит, либо найдется решение в процессе настройки. Но, поскольку, этот случай постигает практически всех, то лучше и не пытаться объять необъятное. 15-ку рядом с 40-кой ставить не буду и баста на том. :s7:

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UX1AA

Я тоже за новую антенну с такой имеющейся базой. :) Что-то замутить на одной траверсе.

---

Спасибо, Сергей! Да, можно было бы и поставить антенну со всеми 6-ю или 7-ю диапазонами на одной траверсе, но этот вариант сейчас не актуален. Приоритет изначально был отдан другой концепции, которую надо реализовать.

Взаимовлияние 15 и 40 как раз понятно - пятнашка сороковочные элементы возбуждает на 3-й гармонике. Двадцатка при полной симметрии не может возбудить, мода не та.

- - - Добавлено - - -

Для иллюстрации рисунок.

Спасибо, Николай!

Очень показательный и информативный рисунок, поясняющий взаимовлияние 40 и 15.
Но при этом остается метод поляризационной развязки.
Можно поставить на буме вертикальные яги 10 и 15, даже в одном направлении.
Все будет работать!

73!

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Взаимовлияние 15 и 40 как раз понятно - пятнашка сороковочные элементы возбуждает на 3-й гармонике. Двадцатка при полной симметрии не может возбудить, мода не та.

- - - Добавлено - - -

Для иллюстрации рисунок.

---

Николай, спасибо! Прекрасная иллюстрация - все объясняет! :p-up: Однако, теоретически, получается, что если бы вместо элементов на 15-ку стоял логопериодик, то он бы не возбуждал 40-ку на конкретных производных, а влиял на нее практически по всему спектру, но не так сильно???

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Спасибо, Николай!

Очень показательный и информативный рисунок, поясняющий взаимовлияние 40 и 15.
Но при этом остается метод поляризационной развязки.
Можно поставить на буме вертикальные яги 10 и 15, даже в одном направлении.
Все будет работать!

73!

---

Несомненно, вертикальные яги будут работать в моем случае, особенно, если это не V-яги, а полностью вертикальная. К сожалению, мои исходные технические возможности не позволят реализовать это, но пачка 5-метровых судовых стальных штырей у меня в гараже пылится и я могу их расставить частоколом вдоль забора для одного направления.:s7: И оттяжек им не надо.:s10:

Павел, логопериодик, когда он будет работать на 15м, точно так же будет возбуждать элементы сороковочной. Они будут давать вклад в работу логопериодика на 15 м, влияя на его ДН. Это качественная картина. А количественно лучше всего смотреть на моделях. Тут единственная трудность - надо рисовать эти модели. Я раньше когда сравнивал, всегда видел взаимовлияние при любом разносе по высоте. Всё зависит от степени влияния и от требований пользователя. Что один считает недопустимым для себя, другой считает вполне приемлемым.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Взаимовлияние 15 и 40 как раз понятно - пятнашка сороковочные элементы возбуждает на 3-й гармонике. .....

---

Действительно влияние 15 на 40 будет при условии, что 40м это full size Yage. В этом случае избежать его по-моему мнению невозможно и диаграмма на 15 всегда будет искажаться.
При укороченных с помощью индуктивностей элементах 40м расклад будет совсем иной и взаимное влияние 40 на 15м будет минимальным в принципе и даже при небольшом разносе от 1 до 5 метров между этажами, результат будет даже очень приемлемый. В качестве примера результат моделирования при разносе 3 и 5 метров между этажами. Как видно влияние минимально. Форма тока в 40 элементах довольно сложная. Индуктивность в 40 элементах по-видимому начинает работать как трап тем самым отсекая кончики элементов после индуктивности повышается резонанс элементов 40м. В примере ант 40м на высоте 20 метров и длина элементов около 15 метров. Для увеличения полосы на 40м можно элементы удлинить до 17..18 метров.

Сергей
UA4SU

Вложение 264709Вложение 264710Вложение 264711Вложение 264712

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

15 и 40 как раз понятно - пятнашка сороковочные элементы возбуждает на 3-й гармонике.

---

...а мне не понятно
если взять обычный параллельный контур с резонансом 21мгц и подать на него сигнал с ГСС, то при помощи осциллографа "увидим" этот самый резонанс с нужным периодом.
Если на этот же контур подать частоту в 3 раза меньше, т.е. 7мгц, то контур "откликнется" и осциллографом увидим резонанс 21 мгц, правда, с уже меньшей амплитудой.
А теперь наоборот, взять контур с резонансом 7мгц и подать на него сигнал 21мгц. ЧТО увидим на экране осциллографа?

Ну, и, вопрос: так, кто на кого влияет?

Цитата:

---

Сообщение от UA4SU

При укороченных с помощью индуктивностей элементах 40м расклад будет совсем иной

---

Сергей, добрый день! На рисунке увидел провода, параллельные элементам сороковки, проходящие в паре десятков сантиметров от них ( или чуть ближе).
Подозреваю, что , если включить в установках ММАНы учёт фазы тока ( на рисунке), увидим, что в этих проводах течёт ток, противофазный току в элементе. Благодаря этому происходит частичная компенсация влияния большой антенны на маленькую.
Так что, не всё так просто и дело далеко не только в катушках, хотя полностью соглашусь: благодаря таким "дросселям" на 21 распределение тока меняется в нашу пользу.

Ещё один нюанс: если немного увеличить длины директоров на пятнашке, влияние всегда уменьшается, хотя и не устраняется полностью. Есть и ещё нюанс, но пока нет времени писать много и долго.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

...а мне не понятно
если взять обычный параллельный контур с резонансом 21мгц и подать на него сигнал с ГСС, то при помощи осциллографа "увидим" этот самый резонанс с нужным периодом.
Если на этот же контур подать частоту в 3 раза меньше, т.е. 7мгц, то контур "откликнется" и осциллографом увидим резонанс 21 мгц, правда, с уже меньшей амплитудой.
А теперь наоборот, взять контур с резонансом 7мгц и подать на него сигнал 21мгц. ЧТО увидим на экране осциллографа?

---

Чем "длинная линия" ( в данном случае элемент) отличается от контура из сосредоточенных L и C?
Почитайте о длинных линиях и об их резонансах, и этот вопрос уйдёт сам собой.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Сергей, добрый день! На рисунке увидел провода, параллельные элементам сороковки, проходящие в паре десятков сантиметров от них ( или чуть ближе).
Подозреваю, что , если включить в установках ММАНы учёт фазы тока ( на рисунке), увидим, что в этих проводах течёт ток, противофазный току в элементе. Благодаря этому происходит частичная компенсация влияния большой антенны на маленькую.
Так что, не всё так просто и дело далеко не только в катушках, хотя полностью соглашусь: благодаря таким "дросселям" на 21 распределение тока меняется в нашу пользу.

---

Совершенно с Вами согласен Владимир, эта модель была сделана из модели Optibeam 17-4 (ее клон AD3446).
Эти параллельные проводники так и называются - decoupling stub. И насколько я помню, есть предмет какого-то патента Optibeam.
Если их убрать из модели OB17-4 то диаграмма на 15м разваливается.

Сергей
UA4SU

PS Был уверен на 100%, что Вы обратите внимание именно на это место. Но расписывать детали было просто лень...

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Павел, логопериодик, когда он будет работать на 15м, точно так же будет возбуждать элементы сороковочной. Они будут давать вклад в работу логопериодика на 15 м, влияя на его ДН. Это качественная картина. А количественно лучше всего смотреть на моделях. Тут единственная трудность - надо рисовать эти модели. Я раньше когда сравнивал, всегда видел взаимовлияние при любом разносе по высоте. Всё зависит от степени влияния и от требований пользователя. Что один считает недопустимым для себя, другой считает вполне приемлемым.

---

Николай, вот этого мне и не понять, ведь если мы говорим о работе логопериодика на конкретной частоте, то это подразумевает его работу именно на передачу, скажем, на 21 МГц. То есть, страдает диаграмма и возможная потеря мощности на 15-ке. В моем же случае именно 40-ка страдала от близкого расположения к ней 15-ки.

Цитата:

---

Сообщение от UA4SU

PS Был уверен на 100%, что Вы обратите внимание именно на это место. Но расписывать детали было просто лень...

---

Да, вспомнил, конечно. У меня есть эта модель.
Длина этих проводов выбрана так, чтобы они давали частичную компенсацию на 21 и ещё не убивали 28.

В моих моделях 2х-диапазонных антенн с полной ( 100 процентной) компенсацией влияния используется такой подход, только удалось привести это всё к более компактной форме.

Вы можете со мной не согласиться, но, на мой взгляд, эта модель ( оптибимовская) весьма и весьма компромиссная. Игорю ( FZ) удалось немного её улучшить, но в целом, это совсем не то, что можно назвать хорошей антенной.
Просто компромисс - по принципу, "хочу все диапазоны".

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA6CN

В моем же случае именно 40-ка страдала от близкого расположения к ней 15-ки.

---

Скорее всего "эксперимент" не был чистым. Либо , если бумы перпендикулярные были ( где-то выше видел такое фото) , влиял, однозначно, бум.

UA4SU. Сергей, спасибо за анализ. Действительно, если сороковочные элементы не стандартные, они могут и не возбуждаться на 15м, или возбуждаться слабо. Поэтому я и не встреваю в эту тему, пока нет конкретных моделей. А без моделей только общие рассуждения.
Павел, ничего не могу сказать на этот счёт, по той же причине.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

...а мне не понятно
если взять обычный параллельный контур с резонансом 21мгц и подать на него сигнал с ГСС, то при помощи осциллографа "увидим" этот самый резонанс с нужным периодом.
Если на этот же контур подать частоту в 3 раза меньше, т.е. 7мгц, то контур "откликнется" и осциллографом увидим резонанс 21 мгц, правда, с уже меньшей амплитудой.
А теперь наоборот, взять контур с резонансом 7мгц и подать на него сигнал 21мгц. ЧТО увидим на экране осциллографа?

Ну, и, вопрос: так, кто на кого влияет?

---

Если подать 7 МГц на контур настроенный на 21 МГц, то тот не откликнется, если 7 МГц - чистая синусоида. Если синусоида искажена, то откликнется, так как это уже не синусоида, а сумма синусоид кратных частот.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Скорее всего "эксперимент" не был чистым. Либо , если бумы перпендикулярные были ( где-то выше видел такое фото) , влиял, однозначно, бум.

---

Манипуляции с расположением бумов эффекта не давали. Подозрения вызывал только способ укорочения - шлейфовое, правда, коллега, который проводил эксперимент, не помнит его длину. Поэтому, если в его случае шлейф, вошел в резонанс с 15-кой, то, наверное, в этом и заключалась причина. Хотя, шлейф мог сработать и как трап, но так как вибратор разомкнутый, то 15-ка никак бы не влияла на его средний участок (между точками включения шлейфов).

У моей антенны шлейф вибратора имеет длину 3 метра на каждой стороне и 3.40 метра - оставшаяся часть. То есть, общая длина вибратора с 7-сантиметровыми разрывами (2 шт. - на шлейфах и 1 - в месте запитки) составляет 13 метров. Иначе говоря, как ни складывай паззлы из этих длин, 15-ка возбудиться КОНКРЕТНО на них не может. Длина средней части директора и рефлектора 40-ки (между точками включения шлейфов) составляет 6.1 метр, да и удалены от вибратора на 5.5 метров.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CN

Манипуляции с расположением бумов эффекта не давали.

---

Я имел ввиду Ваши слова о влиянии пятнашки на сороковку.
Такого быть не должно в принципе.
Если кто-то и замечал подобные явления, уверен, это было влияние не антенны , а чего-то ещё, с нею связанного.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA6CN

Иначе говоря, как ни складывай паззлы из этих длин, на 15-ка возбудиться на них не может.

---

Зачем складывать пазлы в уме. Сделайте модель. Всё увидите.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

UA4SU. Поэтому я и не встреваю в эту тему, пока нет конкретных моделей. А без моделей только общие рассуждения.
Павел, ничего не могу сказать на этот счёт, по той же причине.

---

Спасибо, Николай, что поучаствовали в этом вопросе. Возможно,общими усилиями решение будет найдено. :s7:
Вложение 264714

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Такого быть не должно в принципе.

- - - Добавлено - - -


Зачем складывать пазлы в уме. Сделайте модель. Всё увидите.

---

Владимир, влияние 15-ки на 40-ку описывали и другие ребята, но все же, не так часто. А началось все с того, что коллега, который поставил аналогичную антенну на 40-ку (без элементов на 20-ку), положительно отмечал ее характеристики ровно до тех пор, пока не поставил в 2-х метрах выше от нее 4 элемента на 15-ку. Почему именно на 15-ку - это вопрос еще тот. :s7:

По правде говоря, я не осилю загрузить все геометрические параметры моей антенны. :s9:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Да, вспомнил, конечно. У меня есть эта модель.
Длина этих проводов выбрана так, чтобы они давали частичную компенсацию на 21 и ещё не убивали 28.
В моих моделях 2х-диапазонных антенн с полной ( 100 процентной) компенсацией влияния используется такой подход, только удалось привести это всё к более компактной форме.

Вы можете со мной не согласиться, но, на мой взгляд, эта модель ( оптибимовская) весьма и весьма компромиссная. Игорю ( FZ) удалось немного её улучшить, но в целом, это совсем не то, что можно назвать хорошей антенной.
Просто компромисс - по принципу, "хочу все диапазоны".

---

Владимир,

По поводу 15 и 10м, Вы опять правы, без этих DSs диаграмма совсем не good на этих диапазонах.
У меня не получилось на модели OB17-4 получить результаты, как декларирует OB. Возможно софт разный или...

Антенна конечно компромисс, но много ли похожих предложений - 4 диапазона на одном буме да еще и 3446 - на рынке не только у нас, но и в мире? Довольно успешный коммерческий продукт если еще и ее клоны посчитать.

Когда-нибудь я наконец смогу сравнить OB со своими монобендерами, но пока не до них к сожалению..

Сергей
UA4SU

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

А теперь наоборот, взять контур с резонансом 7мгц и подать на него сигнал 21мгц. ЧТО увидим на экране осциллографа?

---

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Чем "длинная линия" ( в данном случае элемент) отличается от контура из сосредоточенных L и C?

---

Да, я, собственно, и не спрашивал, а утверждал, что никагого резонанса и не будет. Не откликнется контур с резонансом 7мгц на поданную частоту 21мгц! Не может он её поделить на три. Зато, удвоители и утроители частоты частенько используются в схемотехнике. А, вот, "разделители" никогда. Но многие такой эксперимент не делали или не читали и верят "на слово".
Как можно утверждать, что "сороковочный элемент легко возбуждается от пятнашечного"? Где такое увидел, на заборе, что-ли? Полная "лапша"
У меня был случай, когда 80-ый элемент напрочь "убил" сороковочный, сам при этом ничуть не пострадав. Не влияет пятнашка на сороковку, а, вот, сороковка "погубит" пятнашку".

Павел, а они есть у Вас, размеры? На рисунке это Ваша антенна, Магнум называется? Если есть эскиз с размерами, всеми, то я мог бы нарисовать модель, не торопясь. Можете хоть здесь, хоть на мыло выслать. Моё мыло без проблем.
Я так считаю, если у вас есть трансивер, то естественно иметь его схему, а если есть антенна - иметь модель.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

Да, я, собственно, и не спрашивал, а утверждал, что никагого резонанса и не будет. Не откликнется контур с резонансом 7мгц на поданную частоту 21мгц! Не может он её поделить на три. Зато, удвоители и утроители частоты частенько используются в схемотехнике. А, вот, "разделители" никогда. Но многие такой эксперимент не делали или не читали и верят "на слово".
Как можно утверждать, что "сороковочный элемент легко возбуждается от пятнашечного"? Где такое увидел, на заборе, что-ли? Полная "лапша"
У меня был случай, когда 80-ый элемент напрочь "убил" сороковочный, сам при этом ничуть не пострадав. Не влияет пятнашка на сороковку, а, вот, сороковка "погубит" пятнашку".

---

Да, учиться Вам ещё и учиться, элементарным вещам.

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

Зато, удвоители и утроители частоты частенько используются в схемотехнике.

---

Просто контур в этих устройствах выделяет нужную гармонику из сложного спектра. Все они ( гармоники) выше первой по частоте. Это свойство спектра, а не свойства цепей.

А Вы и в правду про т.н. длинные линии ничего не слышали? Ну, про то, что у них не один резонанс, а множество ... Причём "параллельные" - резонансы токов чередуются с "последовательными" - резонансами напряжений ...

Почитайте, обязательно ... А такие агрессивные фразы про забор и лапшу оставьте лучше при себе.

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

Да, я, собственно, и не спрашивал, а утверждал, что никагого резонанса и не будет. Не откликнется контур с резонансом 7мгц на поданную частоту 21мгц! Не может он её поделить на три. Зато, удвоители и утроители частоты частенько используются в схемотехнике. А, вот, "разделители" никогда. Но многие такой эксперимент не делали или не читали и верят "на слово".
Как можно утверждать, что "сороковочный элемент легко возбуждается от пятнашечного"? Где такое увидел, на заборе, что-ли? Полная "лапша"
У меня был случай, когда 80-ый элемент напрочь "убил" сороковочный, сам при этом ничуть не пострадав. Не влияет пятнашка на сороковку, а, вот, сороковка "погубит" пятнашку".

---

Коллега, 15-ка влияет на 40-ку тем, что при работе на 40-ке, она возбуждает элементы 15-ки на третей гармонике, а то, что страдала от этого ДН 40-ки - это факт. Закончилось это все тем, что убрали антенну на 15-ку и 40-ка снова отлично заработала. В дальнейшем, антенна на 40-ку была заменена на полноразмерную и эксперимент повторили снова - этого влияния уже не было (возможно, из-за того, что директор и рефлектор 40-ки уже слишком далеко были разнесены от элементов на 15-ку).

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Да, учиться Вам ещё и учиться, элементарным вещам.

---

Это никогда не вредно.
Но, поясните ваше видение возбуждения 7 мгц вибратора частотой 21 мгц.
Будет интересно.
Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Но, поясните ваше видение возбуждения 7 мгц вибратора частотой 21 мгц.
Будет интересно.

---

Павел, не может быть тут никаких видений. Это прописная научная истина. В элементе сороковки укладывается 3 полуволны на 21 МГц. Образуется стоячая волна тока.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Павел, а они есть у Вас, размеры? На рисунке это Ваша антенна, Магнум называется? Если есть эскиз с размерами, всеми, то я мог бы нарисовать модель, не торопясь. Можете хоть здесь, хоть на мыло выслать. Моё мыло без проблем.
Я так считаю, если у вас есть трансивер, то естественно иметь его схему, а если есть антенна - иметь модель.

---

Сергей, конечно, я буду очень рад, если с Вашей помощью со временем у меня появится модель моей антенны. Длины указаны на чертеже в дюймах, но я их переведу в см.. Толщины элементов сниму по факту и также укажу. Прошу Вас скинуть мыло.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CN

Сергей,

---

UA3TW зовут Николай ...

Немного из своей практики.Антенны от UA2FZ,непосредственно над мачтой (примерно 22 м высоты) трайбендер на ВЧ,выше на 3 с чем-то метра 3 элемента на 40м (укороченные).Диапазоны 40,20 и 10м -в пределах нормы,на 15м КСВ 1,5,на диаграмму вроде не влияет (впрочем,как я представляю,данные антенны проектировались в первую очередь на прямой лепесток с низким углом излучения).Ну и по входному сопротивлению получается определенный разброс от 50 Ом,и не только на 15м.Если поставить стальной маст,возможно разнос по вертикали метра на 4 и поможет. Установка антенн перпендикулярно друг другу тоже возможна,но при теперешних ветровых нагрузках увеличится парусность,быстро разболтает крепления траверс.
Да,кстати,поворотное G-2800DXA,опорных подшипника 2.

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Это никогда не вредно.
Но, поясните ваше видение возбуждения 7 мгц вибратора частотой 21 мгц.
Будет интересно.
Спасибо.

---

Павел, по этой причине оттяжки мачт разбивают изоляторами...

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

UA3TW зовут Николай ...

---

Дико извиняюсь!!! Конечно, Николай! Извините еще раз!:s9:

Цитата:

---

Сообщение от UA6CN

Спасибо, Николай, что поучаствовали в этом вопросе. Возможно,общими усилиями решение будет найдено. :s7:

Владимир, влияние 15-ки на 40-ку описывали и другие ребята, но все же, не так часто. А началось все с того, что коллега, который поставил аналогичную антенну на 40-ку (без элементов на 20-ку), положительно отмечал ее характеристики ровно до тех пор, пока не поставил в 2-х метрах выше от нее 4 элемента на 15-ку. Почему именно на 15-ку - это вопрос еще тот. :s7:

По правде говоря, я не осилю загрузить все геометрические параметры моей антенны.

---

Здравствуйте Павел,

Примерно в 2008 я прикупил Magnum 620/340 и для второго этажа Magnum 515/510. Однако после детально изучения предмета и моделирования это пары стало ясно, что это недопустимая комбинации. Диаграммы всех диапазонов, кроме 20, сильно искажались.
В результате ант 340 была просто исключена из этой связки в том числе и после понимания того, какие усилия и затраты времени потребуются для настройки этой антенны именно на 40м в таком составе. А после осознания того, как это будет выглядеть на доме и на унже в 6 секций, все это заменилось на OB 17-4 и выше WARC-7 Force12.
Влияние 15 на Magnum 620/340 даже очень допускаю по причине того, что часть элементов на 40 - linear loaded element и эта часть имеет размеры сопоставимые с 15метрами. Кроме того расстояние в 2 метра просто очень мало.
У меня точно должна быть модель Magnum 620/340, если она Вам нужна поищу.

Сергей
UA4SU

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Павел, а они есть у Вас, размеры? На рисунке это Ваша антенна, Магнум называется? Если есть эскиз с размерами, всеми, то я мог бы нарисовать модель, не торопясь. Можете хоть здесь, хоть на мыло выслать. Моё мыло без проблем.
Я так считаю, если у вас есть трансивер, то естественно иметь его схему, а если есть антенна - иметь модель.

---

Николай, извините, что назвал Вас Сергеем. Я хотел посмотреть через колбук - опубликовано ли Ваше мыло и как-то случайно воткнулся другой позывной из списка автозаполнения, а я и не заметил.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA4SU

Здравствуйте Павел,

Примерно в 2008 я прикупил Magnum 620/340 и для второго этажа Magnum 515/510. Однако после детально изучения предмета и моделирования это пары стало ясно, что это недопустимая комбинации. Диаграммы всех диапазонов, кроме 20, сильно искажались.
В результате ант 340 была просто исключена из этой связки в том числе и после понимания того, какие усилия и затраты времени потребуются для настройки этой антенны именно на 40м в таком составе. А после осознания того, как это будет выглядеть на доме и на унже в 6 секций, все это заменилось на OB 17-4 и выше WARC-7 Force12.
Влияние 15 на Magnum 620/340 даже очень допускаю по причине того, что часть элементов на 40 - linear loaded element и эта часть имеет размеры сопоставимые с 15метрами. Кроме того расстояние в 2 метра просто очень мало.
У меня точно должна быть модель Magnum 620/340, если она Вам нужна поищу.

Сергей
UA4SU

---

Сергей, конечно, я буду рад модели этой антенны и спасибо Николаю, что также откликнулся с помощью. У меня маст 3 метра, но что примечательно, A3WS вообще никак не влияла на Магнум и при разносе по высоте 1.5 метров. Для меня это компромиссный вариант, хотя в первую очередь модель антенны мне нужна, чтобы посмотреть их взаимное влияние с логопериодиком.

Повторюсь.в третий раз. и последний.
Хотите сохранить данную конструкцию для 40м, и получить 15 м?
Делайте в разных поляризациях. Яги в вертикальной поляризации 3-4 элемента для 15м, от мачты в одну сторону, будут работать и гарантированно не будут мешать вашей антенне.
Каждому свое...

73!

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Повторюсь.в третий раз. и последний.
Хотите сохранить данную конструкцию для 40м, и получить 15 м?
Делайте в разных поляризациях. Яги в вертикальной поляризации 3-4 элемента для 15м, от мачты в одну сторону, будут работать и гарантированно не будут мешать вашей антенне.
Каждому свое...

73!

---

Спасибо, коллега! Я Вам отвечал на эту рекомендацию - я бы и рад, но нет технической возможности, ибо не хочу перегружать поворотку П-12 рычагом на излом.

To UA6CN
Павел, мыло пришлите

Сергей
UA4SU

Цитата:

---

Сообщение от UA4SU

To UA6CN
Павел, мыло пришлите

Сергей
UA4SU

---

logistic-partner@mail.ru

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Если подать 7 МГц на контур настроенный на 21 МГц, то тот не откликнется

---

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Если синусоида искажена, то откликнется,

---

...вы определитестсь, будет или не будет?
C этим вопросом все понятно.

Вы об"ясните, "увидит" ли контур настроенный 7мгц, что ему подают частоту 21мгц?
Вы об"ясните, "увидит" ли антенна настроенная на 7мгц, что рядом есть антенна на 21мгц?

73! Александр

Цитата:

---

Сообщение от UA6CN

Спасибо, коллега! Я Вам отвечал на эту рекомендацию - я бы и рад, но нет технической возможности, ибо не хочу перегружать поворотку П-12 рычагом на излом.

---

Конечно.
Тогда нет смысла в установке второго яруса антенн.
Изучите строительные условия и расчеты...

73!

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Конечно.
Тогда нет смысла в установке второго яруса антенн.
Изучите строительные условия и расчеты...

73!

---

Коллега, извините, что третий раз Вам пишу одно и то же, но вертикальная яги на моем верхнем ярусе никак не соответствует тем техническим условиям, которые благополучно допускают возможность установки антенн с горизонтальной поляризацией. Теперь у Вас новое мнение - "Тогда нет смысла в установке второго яруса антенн" [как я понял, если на втором ярусе не вертикальная яги]. Спасибо! Я Вас услышал и я ценю Ваше мнение.

Цитата:

---

Сообщение от RZ1OK

Немного из своей практики.Антенны от UA2FZ,непосредственно над мачтой (примерно 22 м высоты) трайбендер на ВЧ,выше на 3 с чем-то метра 3 элемента на 40м (укороченные).Диапазоны 40,20 и 10м -в пределах нормы,на 15м КСВ 1,5,на диаграмму вроде не влияет (впрочем,как я представляю,данные антенны проектировались в первую очередь на прямой лепесток с низким углом излучения).Ну и по входному сопротивлению получается определенный разброс от 50 Ом,и не только на 15м.Если поставить стальной маст,возможно разнос по вертикали метра на 4 и поможет. Установка антенн перпендикулярно друг другу тоже возможна,но при теперешних ветровых нагрузках увеличится парусность,быстро разболтает крепления траверс.
Да,кстати,поворотное G-2800DXA,опорных подшипника 2.

---

Добрый вечер, коллега! У меня маст - 3 метра. Мачта укомплектована редуктором П-12. При разносе в 4 метра, как правило, эти антенны уже не имеют взаимного влияния и вопрос даже не возник бы. Менять П-12 на G-2800 не хотелось бы.

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

Вы об"ясните, "увидит" ли контур настроенный 7мгц, что ему подают частоту 21мгц?
Вы об"ясните, "увидит" ли антенна настроенная на 7мгц, что рядом есть антенна на 21мгц?

---

Почитайте всё-таки про длинные линии. И больше не пытайтесь сравнивать антенну с контуром с сосредоточенными параметрами. Ибо это не так.

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

...вы определитестсь, будет или не будет?
C этим вопросом все понятно.

Вы об"ясните, "увидит" ли контур настроенный 7мгц, что ему подают частоту 21мгц?
Вы об"ясните, "увидит" ли антенна настроенная на 7мгц, что рядом есть антенна на 21мгц?

73! Александр

---

Александр, если коротко, то контур не увидит, а антенна увидит. Объяснять я люблю, но не здесь, тема не та. Хотите- пишите на ua3tw@rambler.ru пообщаемся. А так, подумайте, как VS1AA работает на нескольких диапазонах или почему сороковочный диполь хорошо строится на 15м, а на 20м не строится, или как несимметричный диполь работает.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Хотите- пишите на

---

ok cuagn

73

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

ok cuagn

73

---

Александр. почта повела себя странно . Я Ваше письмо с приветом получил, но когда отослал ответ, Mail Delivery System мне его вернула. Может, у Вас есть другой адрес?

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

есть другой адрес?

---

Николай, привет! Получаю на мыло письма со всего мира. Не могу сказать что за проблема. Еще раз адрес:
ua9akx1собакаarcor.de

73! Александр

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Александр. почта повела себя странно ...

---

Заведите еще ящик на сервисе за бугром например gmail. Тогда таких проблем не будет.


Сергей,
UA4SU

Что бы письмо было не похоже на спам, должно быть тема, содержание и подпись.