Редко сталкиваюсь с трайбендерами.
Есть варианты улучшить FB на 20?
Смущает то что длины элементов на 10\15 удлиняются к концу бума.
Такое работает в железе или только в манна?Вложение 356965
Вид для печати
Редко сталкиваюсь с трайбендерами.
Есть варианты улучшить FB на 20?
Смущает то что длины элементов на 10\15 удлиняются к концу бума.
Такое работает в железе или только в манна?Вложение 356965
подавление конечно не фонтан для 4 элементов получилось 14 db резонанс ксв хорошее полоса тоже
Владимир, а ваше мнение насчет трайбендеров? Бытует утверждение что на практике они не работают на ВЧ (10-15) так как в манна, хотя конечно сам понимаю с чего это вдруг так
В манна как то работает. Вопрос как такое воплотить в железе. Это я про собирательную линию (провода 10, 11, 12, 13). В модели между проводами 40мм. В то же время радиусы этих проводов 37мм. Видимо в железе это какие то квадратные профиля, а в модели их эквивалент по волновому сопротивлению из круглых проводов?
- - - Добавлено - - -
Или добавить 5-й элемент...
Моделированием обычных Яги занимаюсь еще с вхождения в обиход Яги Оптимайзера. Заметил что 4 элемента всегда кривые получаются и старался их не делать. Либо три либо пять. Кстати на эту тему в журнале "Радио", кажется № 7-8 был опубликован график F/B в зависимости от числа элементов. Так и в нем 4 элемента отмечены минимумом. А вот активное питание, да выход. Но для трайбэндера это задача пожалуй не тривиальная.
Валерий добрый день!
По поводу возгласов "не работает"/ "плохо работает"/ "великолепно работает" могу сказать только одно : " Не стоит обращать внимания на субъективные оценки."
Часто они обусловлены исключительно психологическими факторами.
Короткая история-иллюстрация:
Как-то один товарисч, телеграфа не знающий и по-английски не разумеющий заказал 6 элементов на 14 с акт рефл.
Изготовили, установили. настроили ...
В итоге :
- "твоя антенна не работает"
- "как определил?"
- "сравнивал с двойным квадратом, проигрывает 2 балла"
- "куда направлял ант, где стоят квадраты?"
- "направлял на 6й район, квадраты как раз по этому азимуту, метрах в 20"
Объяснить товарисчу, что направлять антенну прямо в рефлектор квадратам мягко говоря. некорректно так и не удалось ...
Если есть корректная модель , и нет явных косяков при установке , все параметры совпадают с заявленными. Нужно сделать очень кривую модель , или сильно накосячить при установке и /или монтаже, чтобы оно "не работало".
Проверено на десятках ( если не под сотню уже) примерах.
Что касается конкретно этого варианта ( 456 с линией) , я бы однозначно предпочёл 448ю.
Сравнивал параметры - всё в пользу 448й.
Есть сырая модель с улучшенными параметрами на 14 и на 21 с АР. Модель пока не допилил, 28 вообще не смотрел. Это очень серьёзная работа, требуется много времени, а его всё меньше и меньше ...
Вложение 356978
Спасибо за ответ!
Ткните носом по каким параметрам 448 лучше??
Сколько сравнивал -- нахожу 448 хуже
Возможно у меня модель неправильная 448
Да, Валерий , похоже с чем-то перепутал. Или просто искажения в памяти ...
Действительно 456 будет получше.
Хотя и бум длиннее.
Попробую к ней приделать АР как-нибудь тогда.
Честно сказать , не очень интересуюсь такими трайбендерами ( и другими из известных тоже :s7:)
Уж очень убого в них выглядят 21 и 28.
В моём "анамнезе" с десяток , или очуть больше, двухбендеров с полной компенсацией и с АР. Самих антенн ( таких) под пол сотни за 12 лет ( как начал ими заниматься).
Есть недоделанный проект настоящей антенны - с полной компенсацией взаимного влияния элементов и с АР. По сути это три отличных монобендера на одном буме. Он почти готов - процентов на 90 , но не востребован на данный момент.
...сколько дб вперёд/назад с пассивным и сколько вперёд/назад с активным рефлектором?....какое преимущество у активного питания рефлектора в чистом виде, перед пассивным питанием? ..и какие известны схемы активного питания рефлектора?....PS..плыз без буквоедства:p-up:
- - - Добавлено - - -
...у меня адресное обращение и оно не к Вам:p-up:
Владимир, теперь понятнее.
Увы, одной строчкой на Ваш вопрос не ответить ...
Применив активный рефлектор , мы можем достичь хорошего подавления тыла , включая те случаи, когда АФР ( амплитудно-фазовое распределение токов в элементах антенны ) при схеме с обычным рефлектором не позволяет его получить. Выше был озвучен один из примеров - 4 элемента на 20ку в 448м трайбендере.
В остальных же случаях применение АР даёт возможность получить очень хорошее подавление тыла , что очень важно, в широкой полосе. Что считать хорошим?
Ну, не хуже, чем примерно 30 дБ в азимутальном секторе 60 - 90 градусов относительно тыла.
Какую полосу считать широкой? Допустим всю полосу в диапазоне 40 метров от 7000 - до 7200, хотя это далеко не предел.
В обычных антеннах хорошее подавление получается только в узкой полосе, обычно в центре диапазона. При этом по краям оно оставляет желать лучшего и в лучшем случае достигает 20 дБ примерно ( часто ещё меньше). Согласитесь, 20 и 30 дБ - очень большая разница.
Помимо хорошего подавления тыла , применив АР можно получить гораздо более широкую рабочую полосу по согласованию, не жертвуя при этом усилением . Например, можно добиться КСВ не хуже 1.3 во всё той же полосе от 7000 до 7200. И это опять таки, далеко не предел.
В некоторых случаях ( при определённом соотношении количества элементов и длины бума) общее усиление получается несколько выше, чем при обычной схеме. Так же расширяется и полоса по усилению - т.н. завал усиления в телеграфном участке получается гораздо ниже, а иногда он вообще отсутствует.
Наличие запаса по ширине рабочей полосы так же иногда позволяет , осознанно пожертвовав этим запасом, ещё немного увеличить усиление.
Модели антенн с АР я неоднократно публиковал в различных ветках этого форума ...
Если нужно, могу и сюда подкинуть что-нибудь .
Если столько плюсов, при применении АР, то почему производители антенн не возьмут этот метод "на вооружение"? Не думаю, что причиной является "хлопотно/геморрно".
Уважаемые коллеги
Талантливый автор ММАНЫ Игорь Гончаренко создал совмещенные модели как волновых каналов так и квадратов в библиотеке моделей демо версии его новой программы GALANA. Для просмотра следует скачать и установить GALANA-DEMO с его сайта. Там есть что выбрать.
Совмещенные антенны 20-15-10 компромиссны и на 10 м даже при большом количестве десяточных элементов усиление не очень.
Разумно отказаться от добавления 10 м и использовать эти элементы в отдельной красивой 10 м антенне.
Странно читать предположения ставящие под сомнения достоверность расчетов в ММАНЕ . Причем это пишут в таком то оскорбительном тоне.... Не следует тратить на таких деятелей время и что то им объяснять - им виднее....
Активное питание антенн используется Японскими производителями которые в России не предствлены.
Производители антенн ищут легкие пути и апофиозом в этом стали кривые четвертьволновые линии дроссели, прямоугольные траверсы и заоблачные цены гения Джастина из Англии и всем известные 448 с убогими параметрами ....
Александр.....
Вы какие то странные задаете вопросы.... С начала следует расширить кругозор, составить список Японских производителей антенн и посетить их сайты.
Второй пункт это выбрать и получить правильный позывной и изыскать возможность поставить столько мачт сколько считаее нужным...
www.qrz.com --> vr2zqz в конце есть видео про мачты....
Игорь, не стоит считать всех..... У меня, например, были антенны от NAGARA и CREATE, лет двадцать тому назад. Вот я и поинтересовался, что нового сделали японские производители.
- - - Добавлено - - -
Т.е по Вашему мне нужно всё бросить и погрузиться шерстить интернет. Вам в лом было ответить на мой вопрос, тем более ведь Вы владеете информацией написав:
- - - Добавлено - - -
Я, вот не пойму какое отношение имеют эти "мачты" к моему сообщению.
Дорогой Александр
Мне нравится ваша настойчивость..... Вам не хочется тратить время на поиск информации хотя вы хвастаетесь и знаете куда обратиться...
При этом вы как то нагловато пишете как будто я вам задолжал....
Вот вам ссылка
http://www.cd-corp.com/eng/ama/tri-d-m_eng.pdf
Вам показалось
Практически ничего нового, всё это было 20 лет тому назад.
Вложение 357022 Где там, в Вашей ссылке, антенны с АР? Беглым взглядом не обнаружил.
Александр
У меня нет надобности с вами дискутировать или в чем либо убеждать.... Если хотели узнать как поставить вторую мачту вам ссылку прислали....
Всего вам хорошего в коллекционировании каталогов.
Цирк!
Антенна с АР, это частный случай антенн с активным питанием нескольких элементов. И он давно используется. Если говорить о широко известных производителях, то на слуху антенны KLM, которые в массе своей имеют два активных элемента. Но они однодиапазонные. Другим примером может служить Cushkraft. Те ребята в своих X-7, X-9 вообще в качестве активного элемента использовали логопериодическую ячейку. И, кстати, пассивного рефлектора на 10м там нет вообще, только директор(ы).
- - - Добавлено - - -
Вообще то, справедливости ради стоит сказать что автор не Игорь, а Маkotо Mori. На начальном этапе Игорь получил от него исходники и перевел интерфейс с японского на английский и русский языки. Я начинал пользоваться этой программой в начале века, в первых версиях когда еще на некоторых клямках были надписи какими то "крокозяблами".
Я бы сказал иначе: производители серийных антенн. В случае серийности важна технологичность и низкая цена. В технологичность входит так же простота настройки. Потребители серийных антенн в лучшем случае активный(е) элементы настраивают по минимуму КСВ, а диаграмма как получится так и будет. С активным питанием даже настройка по КСВ посложнее.
Владимир, я далек от теоретических изысков по этому поводу и утверждения какой либо терминологии. Важно что конечная цель у этих разных антенн примерно одна, это лучшие параметры в более широкой полосе по сравнению с одиночным активным элементом. О терминологии, то если взять всего два элемента и оба активные, например HB9CV. Там активный рефлектор или активный директор? :) Мне пофиг, главное это пожалуй лучший вариант получить хорошие параметры из двух элементов с точки зрения цена (размеры)/качество. Но за эти лучшие параметры надо заплатить цену в виде более сложной технологичности.
Поэтому нужно идти по пути компенсации взаимного влияния. Можно получить абсолютно бескомпромиссные антенны и на 2 и на 3 диапазона.
Двухдиапазонных с полной компенсацией изготовлены и установлены десятки за последние 10 лет.
Вот пример одной из антенн, построенной по этому принципу. Их физически изготовлено и установлено 5 штук.
Это 7 на 21 плюс 7 на 28 на одном буме одним кабелем.
Отменное подавление тыла от 21.0 до 21.45 и от 28.0 аж до 29.0.
При этом КСВ не выходит за пределы 1.3 в пределах этих же участков.
Вот модель:
Два разных файла, так как один и тот же отрезок коаксиала, применяемый для согласования , имеет разную электродинамическую ( эквивалентную) ёмкость на разных диапазонах.
Вложение 357037
Вложение 357038
- - - Добавлено - - -
Василий, не смейтесь :s7:, но мне тоже.
Только вот с лог-ячейкой история несколько другая. Нет там акцента на хорошее подавление тыла.
Владимир спасибо за интересную модель....
Обидные и ненужные комментарии неблагодарных пользователей холявшиков в адрес АВТОРА ММАНЫ из 6-го района совершенно неуместны.
Оценить титанические усилия АВТОРА и поблагодарить ИЛИ ИЗВИНИТЬСЯ они не в состоянии а лишь публикуют злобные замечания . Стыдно....
Удивляет как легко они могут превратить любую конструктивную дискуссию в демонстрацию своего провинциально - убогово взгляда на вещи.....
- - - Добавлено - - -
Предложенная Владимиром модель двухдиапазонной антенны на 28 и 21 имеет последний далеко вынесенный директор на 10 м что делает траверсу 16.6 м
При отказе от последнего директора траверса становиться 13 м . При этом даже без какой либо подстройки антенны сохраняет высокое подавление и хорошее ксв от 28 до 29 МГц что наводит на мысль о бюджетной версии. Сохранение параметров антенны при уменьшении количества элементов говорит о ее живучести и правильности подхода что является результатом успешного применения активного питания.
Последний директор оказался не так то прост и работает также и на 15 м .... При его удалении параметры на 15 м ухудшились но остались на приемлимом уровне что еще раз подтверждает удачность модели.
- - - Добавлено - - -
При близком рассмотрении влияния компенсирующей емкости скажем предпоследнего вибратора на 15 м ( в модели w102c 25.5 пФ) на подавление на 10 м замечено что изменение емкости всего на 1 пФ ухудшает подавление на 10 м почти на 5 Дб что сильно усложняет изготовение и настройку ....
В реальной работе в соревнованиях сильное подавление может оказаться не только не востребованным но и пагубным - из за него можно неуслышать редкий множитель зовущий дальним путем. А при работе в категории 100 Вт на пример для меня на первый план выходит усиление и угол лепестка а подавление оказывается совершенно не важным так как работа в строну Европы на закате ограничивается из-за перебора количества зовущих станций точно на частоте без сдвига и отсутствие дисциплины среди зовущих.... Создание штучных супер-антенн требующих тчательной настройки в большинстве случает не оправдывается . При высоте антенны в 120 м над морем вертикальные стеки дают незначительную прибавку усиления но могут быть замнены горизонтальными стеками с реальной прибавкой в 3 дБ в основных направлениях которые имеют и дальний путь.
Акцента нет, если его не ставить. Первой антенной с несколькими активными элементами, с которой я столкнулся практически была 5 ел. Log Yagi на 40м по расчетам от Эдельмана. Мы ее делали на диапазон 7.000 - 7.300 именно ради хорошей диаграммы во всей этой полосе.
Говоря о "тех ребятах" я имел в виду производителей... А так да, первый трайбэндер, который я покрутил и он мне понравился, была антенна Х-7. На всех диапазонах вела себя примерно так как честные 3 эл. монобэндер. До этого слушал A3S, A4S, KT34A, KT34XA, во всех случаях хоть на одном диапазоне но был не айс. Позже этого попробовал квадраты от R-quad, тоже далеки от восторга.
Не, это не совсем правильная фраза. Если говорить о логопериодике, то есть такое понятие как активная зона. Сколько в нее входит элементов на той или иной частоте, зависит от коэффициентов, заложенных в расчет и от которые в свою очередь определяют общую длину. Редко в какой практической конструкции активная зона охватывает больше чем три элемента, чаще два. Ну а отсутствие рефлектора на 10-ку в этой антенне на мой взгляд вынужденный факт. Его просто не куда вкорячить физически. Даже если его и поставить, то расстояние от центра активной зоны до него видимо слишком большое и соответственно толку как от козла молока.
Нет тут ни какой злобы и причин для извинения. Автором программы изначально является Маkotо Mori JE3HHT. Он ее создал на основе MiniNec3 облепив соответствующим интерфейсом. Об этом писал Игорь Гончаренко, когда начинал ее обустраивать на русском и английском языках и в дальнейшем развивать.
- - - Добавлено - - -
Это скорее маркетинговая фраза. Не знаком с Х-9 практически, только с Х-7. Как я понял отличаются именно лог-ячейкой, в ней у Х-9 на два элемента больше.
Ну хорошо, ни вашим ни нашим, сойдемся на "как то работают"... :)
Не поленился зашел сюда: https://www.universal-radio.com/CATA...ants/1793.html
Черным по белому написано: Number of Elements per Band 4 3 (это соответственно у Х-9 и Х-7)
Речь скорее об общем количестве элементов, работающих на диапазоне, включая пассивные.
Активная там только лог ячейка, 4 элемента.
Вложение 357042
X-7
Вложение 357043
Александр, фиг с ними с Х-7(9). Флудим уже пожалуй...
- - - Добавлено - - -
Если вернуться к "классическому" трайбэндеру, то мне стала в какой то мере интересна FD-345. https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post2029664
Как то она логично смотрится с точки зрения количества элементов. Интересно как она себя на 21 МГц, где не любимые мною 4 элемента?
Вспомните давно забытое старое.
Найдите, то-ли заметка, то-ли маленькая статья в журнале "Радио" о использовании двух рефлекторов, расположенных на одной стороне бума, антенны Yagj-Uda.
У меня нет желания искать эту публикацию.
В этой публикации есть ответы на ваши вопросы.
Сергей, AD- это Калининградские антенны, от Игоря UA2FZ.
Ну делает и делает... Интерес в моем случае не в том чтобы купить, а возможно сделать самому.
На мой взгляд именно в нем изюминка. Да, его не просто изготовить, но такой узел можно напрямую корректно смоделировать в ММАНА в отличии от конструкций с собирающими линиями из прямоугольного профиля.
Уважаемые коллеги
Предлагаю рассмотреть вариант переключаемых элементов на примере превращения 5 эл канала на 15 м в каналы 17 и 12 м путем добавления или индуктивностей или емкостей в центры разрезных элементов. Для коммутации можно использовать герметичные реле типа РЭВ-33 (?) которые используются в коммутаторах антенн или подобные. Каждый элемент имеет по центру или кз (15м) или индуктивность (17м) или же емкость (12м) .
На возражения что мол это сложно сразу отвечу что для коммутации 5 диапазонного квадрата используют те же реле и дело лишь в их количестве - потребуется 10 реле. При цене реле в 300 руб сумма вполне приемлимая учитывая экономию труб и результат.
Входное сопротивление антенны на 15 м 50 Ом , на 17 м 200 и на 12 м 12.5 Ом. Для согласования потребуется один переключаемый балун 1 к 4 . Схема коммутации не сложна.
А вот и сами модели от LZ2HR.
Вложение 357053
Вложение 357054
Вложение 357055
Возможно переключение полноценной антенны 20 м для работы на 17 м и также переключение полноценной антенны 10 м на 12 м.
Приведенные конструкции не претендуют на совершенство а все лишь иллюстрируют альтернативный подход в реализации многодиапазонных антенн с очень хорошими параметрами которые не достижимымы для тяжелых трехбендеров с весьма постредственными характеристиками. Переключаемые емкости и индуктивности допускают погрешность в номиналах которая не ведет к значительным ухудшениям параметров .
- - - Добавлено - - -
Добавлю вариант нагрузок для диапазона 10 м.Вложение 357057
Игорь, последний элемент, это директор на 21. Компенсатор делает его "прозрачным", поэтому практически ничего на 28 не меняется. Антенна ведь двухдиапазонная.
Этот элемент не участвует в формировании АФР ( не задействован) на 28.
- - - Добавлено - - -
Такой компенсатор настраивается "на столе" прибором и только потом монтируется вместе с элементом.
Настраивается всё довольно просто.
- - - Добавлено - - -
Серьёзный контестовый сетап предусматривает наличие хотя бы двух антенн, работающих синхронно в разных направлениях. Поэтому подавление как раз актуально.
Владимир благодарю за ответ.
С моделью разобрался. Хотелось бы увидеть конструктив изготовления и узнать метод настройки компенсаторов с точностью до половины пикофорады.
Если можно коротко и о конструктиве исполнения активной линии согласования.
Продолжение изысканий трехдиапазонного волнового переключаемого канала на 20-17-15 м.
Изначально антенна была спроектирована на 17 м под входное 28 Ом.
Для переключения на 20 м в центры элемнтов включены удлиняющие катушки когда на 15 м включаются укорачивающие конденсаторы.
Точность номиналов в 10 процентов не приводит к существенному ухудшению параметров.
Номиналы добавочных конденсаторов в районе 50 пф а индуктивностей в районе 2 мкГ что легко реализуемы.
Самый критичный же элемент на вибраторе может быть подстроен по ксв на центральной частоте. Для коммутации используются реле.
Вложение 357084
Вложение 357085
Вложение 357086
Игорь, добрый день!
Прежде, чем отвечать на этот вопрос, хотел бы уточнить, насколько актуальна антенна из параллельной ветки - та, что на 40-30-20. Я уже потратил довольно много времени на поиск оптимального решения и на поиск способа его реализации. Осталось причесать модель.
Там есть ряд нюансов, которые необходимо обсудить. Иначе может так получится, что я трачу драгоценное время впустую. А не хотелось бы :s11:.
Да антенна актуальна Владимир и я ее буду изготавливать. На 30 м добавление вибратора у меня мало что поменяло.
Этот диапазон вспомогательный и многого я не требую.
Жду вопросы.
Владимир пожалуйста взгляните на пробную модель.
Вложение 357091