Мнения и заблуждения. Доказательства.
Вид для печати
Мнения и заблуждения. Доказательства.
Давайте с начала.
Только, осторожней с внешним цитированием.
Можно спорить со мной, можно соглашаться, но я-то не могу спорить с … цитатой.
Если что-то доказывается - то … ссылка,... но ответ, всё равно, будет вам. И вам доказывать правоту. А, значит, должна быть понятна Ваша точка зрения.
Я, вот, считаю, что Тамм - не корректен. А, вернее, - совсем не корректен!:s7:
В чем - буду доказывать.
1.А кто мешает изобразить сопротивление провода?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я, вот, не понимаю, как можно видеть то, чего нет!
Нет у Тамма сопротивления.
2. А, если, нет внутренних сопротивлений - то...нет и работы! Произведение на нуль - … ну очень маленькая величина:s7:
3. Старый тезис? Согласен. А в чём его НЕПРАВДОПОДОБИЕ?
Среди авторов учебников полно бездарей, передирающих друг у друга, иногда бред. И чё? Как их - поправдоподобней назвать?
Вот там, где Вы ошибаетесь - я и говорю: ошибаетесь. Пытаюсь доказать...
У Вас прошу: не прячтесь за цитату, в ней может быть лажа. Доказывайте сами. Тогда - продуктивный диспут.
"Альберт. Эта задача имеет самое прямое отношение к антеннам. Её постановка произошла из обсуждения моделей антенн с двумя источниками: первый источник энергию отдает, второй - энергию принимает."
А вот: как он её принимает - …?
Это, случаем, не две розетки, соединённые последовательно?:s7:
Если речь про омические сопротивления, то заблуждение. Подключите индуктивность с нулевым омическим сопротивлением к источнику (идеальному или неидеальному, это без разницы).Цитата:
Сообщение от RV2A
Ничего не понял! Ну - подключил. И чё?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Тогда Вы умножьте вольты и амперы на косинус Фи!
И чё?
Все уравнения, касающиеся ИИН - бессмысленны, т.к. умножение и деление на нуль указывает на дефект в образовании.
Поставьте между источниками резистор. Тогда I=(E1+E2)/R . Вот Вам и ток! Умножайте квадрат тока на сопротивление - вот Вам и мощность. Чё надо-то?
Мощности ИИН - бессмыслица. Хоть Е1, хоть Е2.
Мощность (работа) только у потребителя, где эл. энергия преобразуется опять, во что-то (крутит, греет, булькает, перетаскивает электроны по уровням). Во что преобразуется эл. энергия в ИИН?
Корректные условия задачи должны содержать Е1, Е2, Ri1? Ri2, и ещё R3 - На котором, что-то можно посчитать.
Это и есть потребитель. На R1 и R2 - тоже работа. И тоже - положительная.
На сумме (R1+R2+R3) падение напряжения. Оно и определяет работу. Только оно! А ЭДСы - могут складываться, или вычитаться... ток зависит от результирующей ЭДС.
Чё не так?
E1*I или E2*I - просто произведения, похожие на мощность:s7: Мощность - P= падение напряжения * ток. Падение напряжения - при прохождении тока через СОПРОТИВЛЕНИЕ. Первично: Мощность - это скорость совершения работы.
Среди многая и многая написанного в ответ, ответа не будет.Цитата:
Сообщение от RV2A
Восьмая тема на эту тему, замучаетесь опять читать демагогию
про батарейки, аккумуляторы динамы и неустановившиеся режимы.
Зря вы открыли тему.
какой косинус фи? Ток линейно растёт при подключенном идеальном источнике. В какой-то момент тумблером перещёлкнули вывод 1 индуктивности от источника на другой вывод 2 индуктивности (закоротили индуктивность) и вуаля.Цитата:
Сообщение от RV2A
... не прошло и минуты .... и вуаляЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Замечательно. Чтобы работа у потребителя совершилась прежде источник должен совершать работу, благодаря которой энергия и передаётся к потребителю.Цитата:
Сообщение от RV2A
Ну и про индуктивность без сопротивления омического расскажите, как так, сопротивления омического нет, а работа совершается?
Нее-е-е! Не зря!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ну, отбросим индуктивности с тумблерами... В учебниках ведь пишут всякую херню! А потом - КСВ - греет аноды, ЕН антенны - эффективней полноразмерных диполей, ...
Да, вспомнил: ещё поговорим: мощность трансформатора для однополупериодного выпрямителя - втрое больше мощности потребления нагрузкой.:s7:
А тут - ссылаются на такие "учебники".
Вот у слушателя:
"Замечательно. Чтобы работа у потребителя совершилась прежде источник должен совершать работу, благодаря которой энергия и передаётся к потребителю. "
Источник (Эл.) преобразует энергию неэлектрического поставщика. Это он совершает работу, электричество энергию передаёт тому, где эта работа и "утилизируется". - превращается опять в неэлектрическую. Если такого превращения нет - нет и работы. А ИИН - может (должен) выдавать в … уравнения только множитель ЭДС. Никто никакую энергию в него не преобразовывает. Это условность. Фантом. Точка на карте, чтобы цепь не прерывалась - замыкание, но ей (точке) условно приписано свойство - постоянство ЭДС. (разность потенциалов между проводами вверх и вниз.) И ВСЁ!
Благодаря ИИН все уравнения для всех участников цепи справедливы.
А по дороге - греются Ri.
А, без внешней цепи (холостой ход) тоже нет никакой работы.
Такие темы модераторам надо закрывать вместе с тем, кто их открыл, может тогда мусора станет меньше на форуме
куда и зачем отбросим? Вам задан вопрос.Цитата:
Сообщение от RV2A
Не вижу вопроса.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А ты кто такой? Чё надо-то?!Цитата:
Сообщение от RX3APM
Ага! Посоветуй модераторам... а я посмотрю!
Не видим?
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Где? Какая работа?
Замещения - это безоговорочное принятие условия стационарного режима. Вы что, переходные процессы пытаетесь сюда впутать?
Давайте разберёмся с тремя резисторами, двумя источниками в стационарном режиме.
Хотите импульсную технику - формулируйте "проблему". Но, только отчетливо!
(подключаем конденсатор к ИИН. Чё, бум считать мощность Шушинской ГЭС?)
Ага, особенно закон сохранения энергии с такой "точкой на карте".Цитата:
Сообщение от RV2A
Зачем мне ограничиваться стационарными режимами? ЗСЭ сформулирован в классической физике для любого периода времени, что в стационарном, что в переходном.Цитата:
Сообщение от RV2A
Закон сохранения энергии справедлив. Но к ИИН - никакого отношения не имеет.
Работа, произведённая в трёх резисторах - в точности равна той же работе, произведённое внешними силами в источниках ЭДС.
ЭДС суммарного источника ЭДС - в точности равна падению напряжения на суммарном сопротивлении. И неудивительно!:s7: Это одни и те же точки!:s7:
Это не проблема, это проблема для Вашей "теории".Цитата:
Сообщение от RV2A
Куда уж отчётливей, писать сюда ещё формулу энергии накопленную в индуктивности с учётом тока через неё? Может не надо детский сад устраивать?
Жду ответ.
Напоминаю
ПСЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В принципе, это приговор самому себе, причём расстрельный и приведённый в исполнение. Так что, с кем я веду диалог, совершенно непонятноЦитата:
Сообщение от RV2A
Я спрашивал - НЕ КТО Я, а КТО ТЫ! О себе я всё знаю.Цитата:
Сообщение от RX3APM
А тут ТЫ, со своими галлюцинациями.
...Догадка у него...!
Я вообще не пойму, о чём тут такой жаркий спор, да еще с переходами на личность.
Альберт, откройте учебник электротехники да почитайте. Не нравится Тамм - возьмите любой другой. Во всех учебниках написано одно и то же разными словами. Нашли проблему.
Тему в топку.
Че сразу так? Может,на наличие абстрактного мышления?Цитата:
Сообщение от RV2A
Цитата:
Сообщение от RV2A
Любой источник стабилизированного напряжения обладает свойствами ИИН - его внутреннее сопротивление равно нулю. Всеми Законами и Формулами, которым обучают в школе, пользоваться разрешается... :ржать:Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Товарищей с отклонениями игнорируем.
Без проблем, всё будет, если без этого никак. Только сначала я хочу выслушать, как экспериментатор будет измерять Ri1 и Ri2. Опишите методику (свою).Цитата:
Сообщение от RV2A
Но прежде ответьте на вопросы по цепи с идеальной индуктивностью и идеальным же источником.
Альберт, я же говорю, бессмысленно.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Он бесконечно будет топать ножкой:
"Я ХОЧУ"
"дайте сначала МНЕ"
"отвечайте сначала на МОЙ вопрос"
и т. п.
Откуда это взято? Мощность — это не работа. Это скаляр, равный скорости изменения, преобразования... и т. д. Открывайте учебник и внимательно читайте. Именно поэтому единицей измерения мощности является Ватт = Джоуль/секунда. А что такое работа, знаете? Знаете! Дальше вы же сами пишете:Цитата:
Сообщение от RV2A
Цитата:
Сообщение от RV2A
А она должна там преобразовываться? Вы же сами пишете, чтоЦитата:
Сообщение от RV2A
Цитата:
Сообщение от RV2A
Кто сказал? И ещё вопрос: падение напряжения, по вашему определению, всегда отрицательная величина? Может она быть положительной?Цитата:
Сообщение от RV2A
Ага, как в одной интермедии Винокура: "Тут играем, тут не играем, а вот тут пятно. Это я рыбу заворачивал."Цитата:
Сообщение от RV2A
Измерение Ri.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
1. Измеряем ЭДС. Вольтметр. Цепь - без нагрузки (Х.Х.).
2. Подключаем нагрузку. (Rн). Измеряем падение напряжения на нагрузке. Оно должно быть меньше ЭДС.
Ток I создаст падение напряжения на Ri и на Rн - в сумме равное ЭДС.
Дальше писать?
Про волшебную индуктивность - не понимаю вопрос.
Какая работа?
Если хотите рассмотреть переходной процесс - задача некорректная. Сами же пишете - R=0.
Я не умею делить на ноль.:s7:
Да, и ПЕРЕХОДНЫЕ ПРОЦЕССЫ - это в другую тему.
Нам бы с постоянным током и резисторами разобраться. (ВАМ)!
73!
Дальше я продолжу. Итогом этих измерений мы найдём, что наш реальный источник можно заменить в некотором диапазоне токов на последовательную цепь из Ri и ИИН с ЭДС=E. Здесь мы конечно предполагаем для дальнейшего, что наш источник обратимый, то есть, в каком направлении бы мы ни пропускали через источник ток, его внутреннее сопротивление одинаковое и равно Ri.Цитата:
Сообщение от RV2A
Согласны с таким продолжением?Работа какая? Ну та, благодаря которой накопленная в катушке с током энергия равна L*I^2/2.Цитата:
Сообщение от RV2A
В чём некорректность? Где Вы там нашли деление на ноль?
В половине Ваших комментариев - мы толкуем одно и то же, не противореча ни друг-другу, ни учебникам.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Да! Мощность - это скорость РАБОТЫ. Без работы - нету и скорости.
В ИНН никакая работа не происходит. Ни во что там не должна преобразовываться эл. энергия.
ИНН-у приписано одно-единственное свойство: независимость ЭДС от нагрузки.
Падение напряжения всегда положительное. И ЭДС - положительные, но, если встречное включение - вычитаются (положительные же) одна из другой.
Что-то мы копаем не туда!
Ваш пост - вроде нигде не возражаете, а интонация - с претензией.
Попробуйте ответить, меня (помогите мне, пож!) "Слушателю" - про индуктивность.:s7:
73!
Давайте так: … вот тут ты врёшь: на самом деле всё вот эдак....далее - изложение: а как.
Тогда и у меня будет возможность:... ДА! ТАК!... или НЕТ! НЕ так!... далее - изложение: А КАК? А ВОТ ТАК!
Про учебники:
Цитировались, со сканом, решение задачи про аккумулятор. Это из учебника группы авторов. Я писал - там в последнем уравнении ошибка - ЭДС второго источника множится на ток в цепи. Я настаиваю: ЭТО ЛАЖА,
Если нужно - давайте найдём это место и обсудим детали.
73!
Я к этому месту Вас и подвожу, чтобы показать наличие лажи не в учебнике, а в Вашей теории. Главное не отвлекаться от генеральной линии на непонятно чтоЦитата:
Сообщение от RV2A
1. Давайте предположим сначала: источник может быть обратимым, (но не факт равенства Ri генератора и потребителя), а может быть и необратимым (Солнечная батарея). Или, может Вы и её заряжаете?:s7:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
2. В уравнении есть I. Как Вы его определили, если не хотите делить ЭДС на R? Ведь R=0.
В анализе есть трюк - замена индуктивности на ёмкость, и наоборот.
Попробуйте зарядить ёмкость до Е=ЭДС, за время t=0.
Ещё раз: не отвлекаемся от темы. О переходных процессах - в другой теме. ОК? Там и RL и RC цепи.
Или в переменный ток. Вот там и вылезет косинус фи...
1.У меня ясно написано, что для дальнейшего требуется обратимость источника и это реальные источники. Для необратимых смысл рассмотрения теряется.
Пусть даже не равны Ri, главное, чтобы при протекании тока и в том и в другом направлении мы могли заменить источник последовательным включением ИИН и Ri равными константам в некотором диапазоне токов. Можете даже считать, что при токе в обратном направлении Ri вдвое или втрое больше, не суть важно. Когда мы перейдём к численным значениям всё посчитаем с учётом и этого замечания.
2.А Вы не знаете, как ищется ток в цепи с нагрузкой индуктивность? На катушке появляется ЭДС самоиндукции, которая препятствует мгновенному росту тока, в итоге ток растёт линейно со временем. Рассмотрение индуктивности, это не отход от темы. Просто Вы не можете внятно пояснить опытный факт, откуда взялась энергия катушки, если нет омических сопротивлений. Правда, я никак не пойму зачем они Вам?
Я просто совсем не могу понять, про что здесь в продолжение всей галиматьи, написанной в других темах, в которые я просто перестал заходить, ведётся разговор? То при ИИН, то про РИН:Цитата:
Сообщение от RV2A
Какое, ёхмагарёк, Ri может быть, если источник у нас идеальный? То есть полная абстракция. А если он реальный, то давайте всё-таки определимся какой он?Цитата:
Сообщение от RV2A
Кстати, необратимый тоже может получать энергию от внешнего источника. Другое дело, что не очень долго: до того момента, когда он просто-напросто перестанет существовать. В результате расплавления, взрыва, испарения и т. д. Вот в это самое превращение из источника в груду хлама и потратиться эта самая энергия :).Цитата:
Сообщение от RV2A
1. Утверждение 1. принимается. Не можете - ну, значит: не можете.:s7:Цитата:
Сообщение от RU3YAA
2.Дык, клиент и не возражает, что Ri=0 для ИНН. А вот про реальный - он не знал: как измерить Ri, иначе, не задавал бы вопрос. Мож. - проверял: знаю ли я? Ответ: Знаю.
3. "Кстати..." Шутку я понял. Но может и долго. Ну греется - и чё? А мож. он диод, да ещё и запертый - то и греться-то будет... не сильно:s7:
Отлично! Я подошел.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Объясняю ЛАЖУ в учебнике:
В тексте есть: Е1, Е2, их внутренние сопротивления : Ri1, Ri2 и некий резистор R3. Есть уравнение тока в цепи,(где есть разность ЭДС)
и сумма всех трёх сопротивлений.
Уравнение верное.
Но вот последнее уравнение, где считается мощность - попробуем разобрать.
При замене Е2 на ИНН и Ri2 - в Ri2 ушло ВСЁ: и тепло и химия. Химия - это напряжение - (мы получаем от источника Е1,) и ток заряда. В ИНН не осталось НИЧЕГО, кроме: КЗ и ЭДС. КЗ - это Ri2=0, чтобы не прерывалась цепь, и Е2 - приписанная ЭДС. В реальном - это ЭДС аккумулятора.
Если верна часть уравнения мощности, а вернее - второе слагаемое, то: произведение I*E2 - это мощность потребления. А, значит - Е2/I=R. Откуда оно взялось. Сопротивление источника - Ri2 включает в себя всё: и тепло, и химию. И мощность там определяется легко. Какая может быть мощность на ИНН, если его сопротивление, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ равно нулю. Ответ - НУЛЕВАЯ.
Вот это и есть ЛАЖА!
Чтобы слагаемое не было равно нулю - участок цепи должен обладать сопротивлением. А его нет! Все сопротивления - это Ri1, Ri2 и R3 .
Кто-то эту фигню дописал...и, даже МУТНО попытался объяснить:... на тепло, мол, … и на заряд.
Да! Заряд аккумулятора - это работа, но описание этой работы - в уравнении для Ri2.
"2.А Вы не знаете, как ищется ток в цепи с нагрузкой индуктивность? На катушке появляется ЭДС самоиндукции, которая препятствует мгновенному росту тока, в итоге ток растёт линейно со временем. Рассмотрение индуктивности, это не отход от темы. Просто Вы не можете внятно пояснить опытный факт, откуда взялась энергия катушки, если нет омических сопротивлений. Правда, я никак не пойму зачем они Вам? "
Далась Вам эта индуктивность!
Да знаю я. ЗНАЮ!
Не по теме! Как не можете понять!
И пояснять не буду.
Считаете - что не знаю? Ну и считайте!
Про аккумулятор всё понятно?
Гуд бай!
Не, не подошли. Не услышал согласия или несогласия с написанным мной ранее про свойства обратимого источника, его внутреннее сопротивление в обе стороныЦитата:
Сообщение от RV2A
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А какая разница? НУ - описали. Считаете равными - считайте. Считаете неравными - тоже считайте. В чем вопрос-то?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ну, - согласен!
И чё?
Оба Ri можно заместить ИНН. Останется, только R3. Ток - тот же, падение напряжения - ТО же. Значит мощность НА НЕМ - ТА ЖЕ.
Других мощностей нет.
В чем вопрос?
Хорошо.Цитата:
Сообщение от RV2A
Сейчас поясню дальнейшее.
Вот график ВА характеристики реального источника, даже с допущением, что внутреннее сопротивление в разные стороны разное
Вложение 242085
Зададим численные значения, например
Е = 100 Вольт
Ri+ = 5 Ом (ток в режиме отдачи энергии источником)
Ri - = 10 Ом (ток в обратном направлении)
1.Нагружаем наш источник резистором 95 Ом и посчитаем сколько энергии он отдал за 1 сек, здесь то же самое, что выделилось тепла.
2.Пропускаем через источник ток 1 А в обратном направлении и считаем, сколько энергии затрачено при прохождении тока за ту же секунду, то есть, считаем работу тока.
Считаем?
Так разницы нет - главное, на источниках задано напряжение.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
СТАБИЛИЗИРОВАННЫЙ. Если напряжение стабилизировано, то внутреннее сопротивление такого источника равно нулю, как у идеального. Хоть ХХ, хоть любая нагрузка (в пределах его возможностей) - напряжение на нем константа. (Это, если кому-то обязательно нужен реальный источник - мне нет)Цитата:
Сообщение от RU3YAA
В задаче не идет речи о времени - спрашивается про мощность, а она определена и для одного момента времени. Короче, в самой постановке заложен и ответ (см. схему) - ток в цепи 1А, мощность первого источника +100 Вт, мощность другого -99 Вт. Что, кстати, и покажет любой моделировщик. А рассуждения про то, откуда энергия берется и куда девается - это логика домохозяек, или домохозяев...Цитата:
Сообщение от RU3YAA
У идеального источника напряжения максимальная мощность не ограничена по определению.Цитата:
Сообщение от R3MO
"ноль"это всего лиш условный "бублик".Где стоит "0",не означает ,что там ни чего нет.Цитата:
Сообщение от R3MO
В этой схеме на резисторе за 1 секунду выделяется тепловая энергия равная 1 Дж...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Остальное - абсурд от лукавого схемотехника. :s9:
Молодца - задачу решили, но другую... Поищите, может где-то и такая задача есть. :ржач:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Если не найдете, я, так и быть, открою новую тему с такой задачей, где Ваше решение подойдет. Представляю, как туда народ радостно ломанется...
Лукавая схема зарядки аккумулятора... Не?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Там, где можно - считаем.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
При прямом токе, 1а. нагрузка 95 ом - ответ 95
На внутр. сопротивлении - 5 вт.
Сумма = 100 вт.
Встречный ток: 1 ампер
На Ri=10ом - 10 вольт, значит 10 ватт.
А больше посчитать ничего не можем.
Где тот источник (Е2) тока 1 а. Какова его схема (чтобы обеспечить ток 1а навстречу - его ЭДС должна быть больше ста десяти вольт... Каков его Ri2?
Фантазируем:
Ток 1а возможен при … (Е2 - 100) (вольт)/(Ri2 + 10)(ом) = 1 (а). Отсюда - ЭДС источника Е2= 100 (вольт) + I*Ri + 10.
Если источник - ИНН, то его ЭДС = 110 вольт.
Если (напр) Ri=15 ом, то ЭДС Е2=125 вольт.
Мощность нагрузки = 10 вт., мощность потерь источника Е2 - 15 вт. Итого - 25 вт.
Какие ещё расчеты Вам нужны, чтобы Вы в них поверили?
А вот 125в умножить на 1а - это не мощность. Ибо: мощность - это скорость совершения работы. А работы-то...только на нагрузке. 10 ватт.
Между источником Е2 и нагрузкой есть ещё кто-то (Е1), кто уменьшает мощность, потому, что уменьшает Ur.
А мощность - то, либо I*I*R, либо U*I - но U - падение напряжения на резисторе! И именно на нём, а не где-то в другом
углу схемы.
Е1 и Е2 участвуют в расчете этого U, а именно - их разность определяет ток, а, значит, и падение напряжения на R.
Перейдите на РЕАЛЬНЫЕ источники, с РЕАЛЬНЫМИ вн. сопротивлениями - получите РЕАЛЬНЫЕ мощности.
и ещё замечание: при замещении резистора источником - резистор уходит из рассотрения, вместе с рассеиваемой мощностью.
ИНН не замещает его мощность.
ИНН - только ЭДС, равная падению напряжения на замещаемом резисторе, иначе - меняются все уравнения токов в других резисторах.
Разговор только о токах, падениях напряжений и не сохраняет "генерируемую мощность". Часть потребителя-то ушла:s7:
А, как Ломоносов вторит Александру "Если где-то, что-то убыло, надо искать - куда прибыло!"
Схемотехник лукавый...
Вложение 242093
Зачем верить? Давайте проверим.Цитата:
Сообщение от RV2A
Вот Вы пишете, что мощность нагрузки 10 Вт, а нагрузка у нас обратимый источник Е=100 Вольт, Ri=10 Ом, через который течёт ток 1 Ампер "против шерсти".
То есть, в нагрузке ток совершает работу с мощностью 10 Вт, верно?
Идём дальше. Вот эта ВАХ, скажем, для некоего аккумулятора. И наш аккумулятор выработал за секунду, при мощности
100 Дж энергии.Цитата:
Сообщение от RV2A
А вот когда мы пропустили тот же ток 1 Ампер уже в режиме его зарядки, ток, по Вашему мнению, совершил работы в нагрузке (аккумулятор) только 10 (Вт)*1(с)=10 Дж. Согласны?
Но пропустив ток 1 Ампер за тот же период времени 1 секунда мы вернули аккумулятор в его первоначальное состояние, с тем же запасом энергии, который в нём был изначально. Так, или нет? Или может надо было 10 секунд (100 Вт/10 Вт=10) пропускать ток против шерсти?
ПС Это ещё не всё. Далее ещё хужее.
ПСС Чуть не забыл. Эти 10 Вт у Вас в тепло ушли, аккумулятор, получается, у Вас вообще не заряжался
Лукавая, ибо на схеме нет аккумуляторов, а тема о ИИН (ЭДС)...Цитата:
Сообщение от R3MO
Вложение 242101
:s7:
А кто-то где-то говорил про максимальную? По-моему, всегда говорится про мощность (отдаваемую, потребляемую) в условиях, которые определены в задаче. И именно в тот момент времени, когда токи, напряжения, сопротивления даны именно такими, которые определены в условии.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
P. S. Альберт, смените аббревиатуру:Эта не подходит для электротехники. Эта налоговикам больше нравится. :)Цитата:
Сообщение от RV2A
По-новой повторяю - два источника, вольтметры на них показывают то, что написано на схеме. Всё!!! Задача однозначно сформулирована - найти мощность 1-го источника.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Только ответ, больше ничего не требуется.
Так и говорите. Я своё полгода назад сказал.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Ну, вообще приехали, теперь еще и мгновенную мощность в тему ...Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Повторяю, однозначно, только ответ... Позвольте самому определиться.Цитата:
Сообщение от R3MO
Да ладно... Хоть сто раз повторите. Источник в схеме работает один на нагрузку R и отдаёт в неё 1 Дж в секунду.
Вложение 242106
А в вашей схеме c "0", двумя ИИН всё лукавство, ибо ИИН всего лишь абстракция - вот и получается, что никаких двух источников нет, а мощность 1-го источника 100 Вт ваша фантазия...
Или у вас аккумуляторы в схеме - тогда вообще атас! :s7:
Электродвижущая сила - это не абстракция. Эта сила такая же, как и другие силы в физике.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Эта сила так же как и другие силы может выполнять работу, и против нее другие силы так же могут выполнять работу.
В условии задачи стоит вопрос: рассчитать работу каждой из этих двух сил в единицу времени, другими словами - мощность. Вы же решили совсем иную задачу.
Начнём чистить селёдку с хвоста.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ri на самом деле это сумма. Ri=Ri(t) + Ri(ch). Где Ri(t) - сопротивление потерь на тепло, Ri(ch) - сопротивление химлаборатории.
На тепло пойдём меньшая часть, на химию - большая. Их соотношение определяет КПД аккумулятора.
Так вот: А не хотите Ri(ch) = 100 (ом) при заряде? (!).
Тогда за секунду восполним то, что раньше потратили.
Так как ни Вы ни я не являемся специалистами по теории аккумуляторов - давайте будем ждать квалифицированный комментарий третьих лиц, или пытаться предположить что-то правдоподобное.
Первое предположение:
Так как для преодоления ЭДС аккумулятора при зарядке нужна бОльшая ЭДС, чтобы совершить работу заряда … в автомобиле генератор развивает ЭДС около 18 вольт. При Ri заряда равном одному ому (а при разряде - 0,01) - аккумулятор заряжается...током 5а. Сильно разряженный - с меньшей ЭДС - большим током, заряженный - меньшим. (разница ЭДС больше или меньше.) Хотя:
Предположение второе - внутренне сопротивление аккумулятора, по мере заряда - меняется (растёт), а вн. сопротивление заряженного - меньше разряженного.
Из за этого: ток заряда падает, а ток разряда - растёт.
Давайте, и Вы! Ваши предположения (или возражения).
Но, конкретно в электротехнике - заряды таскает по сопротивлениям алгебраическая сумма присутствующих сил. Да и Кирхгоф, обходя, по периметру, схему - собирал в один мешок ЭДСы, а в другой - сопротивления. Потом, содержимое мешков СКЛАДЫВАЛ, - с потребителями понятно - они все положительные, а вот источники ЭДС - согласно полярности: т.е. АЛГЕБРАИЧЕСКАЯ СУММА.Цитата:
Сообщение от UA4NE
И уж эта сумма и определяла силу тока, а, через неё и работу (мощность). Заряды не таскают, каждый источник в свою сторону. (а кто, тогда, раньше?:s7:) а если одновременно - то, значит - работа, всё-таки, пропорционально суммарной силе.
Почему же другая задача. Именно эта: - определение мощности.
Однозначно - некорректно!Цитата:
Сообщение от R3MO
Мощность - это работа в единицу времени.
Между источниками и местом совершения работы - другой источник.
Значит: …
А вольтметры у Вас показывают напряжение - между клеммой и какой-то, почти средней точкой суммарного источника.
Ещё - сама задача поставлена некорректно!
Из серии парадоксов.
Никаких споров не будет, если один источник.
Так в ПТУ и учат.
Тогда напряжение, хоть на источнике, хоть на нагрузке - одно и то же.
Но: если мы произвели замещение сопротивления на ИНН - для этого участка цепи бессмысленны все уравнения. Но справедливы для всех других.
Это уже другая песня. Это анализ цепей. Именно, для целей анализа и проводят замещение резистора источником ЭДС, равной падению напряжения на этом резисторе.
Ответ: Хотите обозвать эту мощность "сгенерированной" - да, как хотите. Хотите получить сто ватт - так и получите.
Задача-то - для ученика третьего класса! Во, невидаль! сто умножить на один!:s7: Гы-гы!
Но для анализа - а это уже наука, нужны корректные условия задачи, тогда будут и корректные решения.
А пока - как в Одессе... ответ мгновенный: -"А почему вы спрашиваете?"
Делить нагрузку (в виде заряжаемого аккумулятора с ЭДС Е) на тепло и химию можно. И такое деление сделать несложно, в Ваших обозначениях будет так:Цитата:
Сообщение от RV2A
Ri(t) = Ri.
Ri(ch) = E / I.
Тепло это тепло, оно бездарно рассеивается. Химия это химия, она с пользой возобновляется. Эти величины не суть константы, в процессе зарядки реального аккумулятора они меняются, меняются также и пропорции между ними.
СЭ уже приводил пример двух сильных баранов, рогами уперлись, а работы никакой.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Но если один баран чуть-чуть сильнее, он совершит чуть-чуть работу.
Тема ушла в никуда....
Закрыто!