Согласование симметричного вибратора 50 ом

Здравствуйте.
В книгах, на форуме и в интернете размещено много вариантов
согласования симметричных антенн.
Но КАКОЕ лучше использовать, в каком случае выше кпд, меньше потерь, помех и наводок, выше широкополосность.
Какое согласования наиболее правильное или оптимальное?
Кто то пишет, что вообще нет необходимости в согласовании
симметричной антенны 50 ом с ни симметричным фидером 50 ом.
На форумах и в литература противоричивые мнения, вплоть до противоположных.
Подкупают своей простотой ферритовые колечки.
Интересует применительно к симметричным резонансным проволочным однодиапазонным диполям с сопротивлением близким к 50 ом и мощностью передатчика до 300 вт с запасом.

Смотайте в небольшую бухту с десяток витков кабеля перед самым подключением к полотну антенны. Просто и эффективно. Если Вы конечно, передавать собираетесь. Для приемной антенны ничего такого не надо.
В поиске ггугла можно найти как coax choke http://www.google.com/search?q=coax+...&oq=coax+choke

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Смотайте в небольшую бухту с десяток витков кабеля

---

Это оптимально в плане потерь и самого понятия "согласования" ?
Или как и кольца на кабеле, просто останавливают токи на оплетке.
Куда тогда (в бухте или с колечками на кабеле идут токи - НА НАГРЕВ?
В вопросе - передача и прием.
Гугл дает массу балунов и трансформаторов.
Можно взять любой с супер отзывами и там же найти 100% мнения на оборот, что так делать нельзя.
Пытался осмыслить и Реда и Гончаренко и другие описания здесь на форруме, перед тем как задать такой вопрос, нет порядка в моей голове, что же истина.

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

просто останавливают токи на оплетке

---

Именно так. Вы же сами выше сказали что кабель 50 ом соединяется с симметричной антенной у которой величина близка к 50 ом.

В данном случае запорный дроссель (coax choke)- самое то. Если вы хотите еще и засимметрировать, то тот крайне малый выигрыш (вопрос спорный) от симметрирования будет потерян в симметрирующем устройстве. Потому - смысла нет.

Добавлено через 2 минуты
Если уж и тут хочется добиться "идеала", то поставте согласующее устройство между выходом трансивера или усилителя и входом кабеля. Оно уберет рассогласование.

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

(вопрос спорный)

---

То есть в теории антенн - нет единого правильного мнения на этот счет???

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

То есть в теории антенн - нет единого правильного мнения на этот счет???

---

В теории??? ха-ха! Этого не будет никогда. :ржать:

А на практике все гораздо проще.

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Если уж и тут хочется добиться "идеала", то поставте согласующее устройство между выходом трансивера или усилителя и входом кабеля. Оно уберет рассогласование.

---

Вы имеете в виду тюнер?
Планируется покупка импортного трансивера с тюнером. Но ведь любой тюнер - это потери.

2 UB5-121
Разрешите полюбопытствовать?
Что за симметричная антенна имеющая 50Ом?
Что хотите от её получить?

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

В теории??? ха-ха! Этого не будет никогда.

---

Я конечно не говорю про академиков, но ведь должен же быть среди радиолюбителей - один идеальный конструктив - отработанный годами.
Чтение теоретиков и практиков просто убивает - именно спорностью такого простого казалось бы вопроса к такой простой схеме.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Что за симметричная антенна имеющая 50Ом?
Что хотите от её получить?

---

Антенна в первом сообщении. вернее их уже несколько. все IV от 42 до 47 ом.
Получить хочу как и все - 100вт на выходе из трансивера и 100вт в излучении антенной но не кабелем или нагрвать феррит или воздух

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Вы имеете в виду тюнер?
Планируется покупка импортного трансивера с тюнером. Но ведь любой тюнер - это потери.

---

Именно тюнер. Если Вам так больше нравится. Потери в нем пренебрежимо малы. Опять же, надо понимать что такой тюнер лишь "подстраивает небольшое рассогласование" на выходе трансивера. Если Вы подключаете кабель к диапазонному диполю, то получите приемлемые значения КСВ, которые можно минимизировать на нужной частоте укорачивая или удлиняя одно из плеч диполя. Таким образом вы оптимально согласуете кабель с антенной. Ну, а остатки досогласовываете тюнером трансивера. Это и будет идеальный вариант.

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Это и будет идеальный вариант.

---

То есть вы советуете кабель в бухточке у точки запитки диполя, это и будет идеальное согласование из всех известных на сегодняшний день. при наличии тюнера у трансивера?

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

все IV от 42 до 47 ом

---

шикарно. Поставьте запорный дроссель в кабель и забудьте :)

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

это и будет идеальное согласование

---

Невнимательно читаете. Это не согласование. Это запорный дроссель. У вас уже все и так согласовано :) Измерьте КСВ на разных участках диапазонов, потом будет видно что еще можно сделать.

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Поставьте запорный дроссель в кабель и забудьте

---

простите, что вы имете в виду под запорным дросселем в кабель

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

симметричным резонансным проволочным однодиапазонным диполям с сопротивлением близким к 50 ом

---

Диполь-понятие растяжимое(складываемое:) ).
Не забивайте себе голову!
Повесить клечко в месте соединения кабеля с элементами.
Выиграете "виртуальное улучшение" ДН и спать будете спокойней...у Вас...все по "феншую".
Разницы на слух и на передачу Вы не заметите-100%!

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Невнимательно читаете. Это не согласование. Это запорный дроссель.

---

Что то вы меня еще больше запутыываете :-)
В теории, для согласования симметричного вибратора с несимметричным фидером, нужен элемент/узел/устройство/транформатор для симметрирования. При условии одинаковых сопротивлений обоих.

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Кто то пишет, что вообще нет необходимости в согласованиисимметричной антенны 50 ом с ни симметричным фидером 50 ом.

---

Правильно пишут, зачем 50ом согласовывать с 50ом?
Согласование и симметрирование это не совсем одно и тоже... хотя одно не исключает другое, кроме вашего варианта - 50 на 50.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Повесить клечко в месте соединения кабеля с элементами.

---

Вы имеете в виду 4 витка в одну и 4 витка в другую стороны? И какой примерный кпд будет у такой схемы?

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Согласование и симметрирование это не совсем одно и тоже

---

Извините, не корректно выразился. Вопрос именно про идеальное симметрирование (хотя смысловое значение и согласование подходит).

Ну началось...
на несколько страниц ни о чем....

Лет 5 назад делал диполь на 20 м без всяких колец....
Все континенты,не знаю сколько много стран....
В общем далеко за сотню

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

простите, что вы имете в виду под запорным дросселем в кабель

---

О чем спич с самого начала? О coax choke. По русски - запорный дроссель :) Т.е. несколько витков кабеля в месте запитки.

Цитата:

---

Сообщение от RZ9CJ

Ну началось...

---

Пожалуйста не переводите тему в никуда..., простой вопрос, но разные советы,
я не спрашивал про все страны и эмоции. Есть теория поля, теория антенн, для кого то все абы как, а кому действительно в кайф "по феншую" и кабель посеребренный и фторопластовый даже на простых антеннах.:)

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Что то вы меня еще больше запутыываете :-)
В теории, для согласования симметричного вибратора с несимметричным фидером, нужен элемент/узел/устройство/транформатор для симметрирования. При условии одинаковых сопротивлений обоих.

---

Да похоже Вы... всех пытаетесь запутать!
Ничего больше не делайте!
"ЛУЧШЕЕ-ВРАГ ХОРОШЕГО!"
Если у Вас R~42...47Ом,при отсутствии большой реактивки,КСВ будет очень даже хороший.
Тысячи людей с такими антеннами работают!
Включайте трансивер и ВПЕРЁД!
Правда...позывной у Вас странный...:confused:

Цитата:

---

Сообщение от RZ9CJ

Ну началось...
на несколько страниц ни о чем....

---

Да, надо было как в том анекдоте про русский форум :)

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Да похоже Вы... всех пытаетесь запутать!
Ничего больше не делайте!
"ЛУЧШЕЕ-ВРАГ ХОРОШЕГО!"
Если у Вас R~42...47Ом,при отсутствии большой реактивки,КСВ будет очень даже хороший.
Тысячи людей с такими антеннами работают!
Включайте трансивер и ВПЕРЁД!
Правда...позывной у Вас странный...

---

Запутать я никого не пытаюсь, мне сложно вывести для себя истину по этому вопросу. Тысячи людей работают на то что под рукой, не понимая сути и т.п. А я же хочу понять все, за тем и обратился. Позывной (старый наблюд.)вот вот будет настоящий, а "ВПЕРЕД" еще впереди, хочу понять оптимальное решение.

И Кушкрафт для своиз А3С пишет кабель в бухточке, а кто то согласует на феррите.
Пожалуйста не переводите разговор от темы вопроса.
Изначально я не спрашивал именно про кабель в бухточке, а спрашивал какое решение самое правильное и в теории и на практике. И пусть это сложно в изготовленнии, но я буду делать и стремиться к тому что правильно. Вот простой вопрос, а я уже оправдываюсь как будто что то нарушил... .
На страницах этого же форума можно найти мнения, что и для 50х50 кабель в бухточке это не верно.

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

а кому действительно в кайф "по феншую" и кабель посеребренный и фторопластовый даже на простых антеннах.

---

Ну так Вы тогда не правильным путем пошли. Вам нужна симметричная воздушная линия вместо кабеля! Внизу у трансивера симметричное согласующее устройство. Кажется все это неплохо прописано у Ротхаммеля.
Хочется повозиться - почему бы нет!

Цитата:

---

Сообщение от RZ9CJ

Ну началось...
на несколько страниц ни о чем....

---

Я внимательно читал многие ваши темы и сообщения и уважаю ваше мнение.
Но вы очень часто пишете, что КСВ до 3, это норма, я так не считаю.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Внизу у трансивера симметричное согласующее устройство. Кажется все это неплохо прописано у Ротхаммеля.
Хочется повозиться - почему бы нет!

---

Спасибо вам, про симметричную линию я понимаю, но как увязать, соединить, через что и как это все к современному импортному трансиверу, не понимаю ни практически ни в теории. И читая Ротхаммеля, не понимаю. И как сделать симметричную линию в 50 ом не понимаю.
Когда то видел радиостанцию, сзади два винта на изоляторах и надпись "Линия", туда понимаю как подключить симметричную линию в 50 ом, это как я понимаю и был бы идеал.

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

а спрашивал какое решение самое правильное и в теории и на практике. И пусть это сложно в изготовленнии, но я буду делать и стремиться к тому что правильно.

---

Вашу бы энергию и в мирных целях использовать!
Видимо,это первая антенна?
В теории:разница с балуном/СУ будет в ДН ~"1dB" и "1 градус".
Вы её никогда не увидите и не услышите.
Пробовал делать с ферритовым кольцом,бухтой кабеля...
Стало "больно",за бесцельно потраченое время.
"Практика-критерий истины!"(Спасибо R3MM)
Сделайте антенну,поработайте,поэксперементиру йте.
Зачем создавать проблему и долго,упорно её решать,если её,проблемы...НЕТ?

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

На страницах этого же форума можно найти мнения, что и для 50х50 кабель в бухточке это не верно.

---

каково же будет Ваше удивление когда Вы поймете когда-нибудь что КСВ в кабеле дело десятое. :)

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

какое решение самое правильное и в теории и на практике

---

Да нет такого решения. Помните "17 мнгновений весны"? Мюллер Штирлицу :"А я до сих пор и не знаю как правильно есть яблоко, срезать кожуру ножом, или есть его... целиком". Способов много. В одном случае предпочтительнее одно, в другом другое.

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

нужна симметричная воздушная линия вместо кабеля

---

Пожалуй правильнее всего. Плюс возможность работать в широкой полосе частот. Профессионалы чаще всего по этому пути и идут.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

КСВ в кабеле дело десятое.

---

А в линии так вообще двадцатое или сотое.:)

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

И читая Ротхаммеля, не понимаю. И как сделать симметричную линию в 50 ом не понимаю.

---

Читайте снова. :) Делайте не 50, а 578 ом или сколько Вам взумается. Для воздушной линии это не критично.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Зачем создавать проблему и долго,упорно её решать,если её,проблемы...НЕТ?

---

Да и проблемы нет и упорства глупого нет. Но и ответа простого и ОБЩЕПРИНЯТОГО и общедоступного нет. От вас я понял, что разница в методах согласования (симметрирования), на столько минимальная, что на нее не надо обращять внимания. Спасибо.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Делайте не 50, а 578 ом или сколько Вам взумается. Для воздушной линии это не критично.

---

Например покупаю готовую - 200 ом и снова согласовывать наверху с антенной а внизу с тюнером и там и там под 50 ом? потери на согласование сопротивлений?

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Но и ответа простого и ОБЩЕПРИНЯТОГО и общедоступного нет.

---

Зачем спрашивать, если тут же всё отвергать? :)

http://dl2kq.de/ant/3-6.htm
Это Вы читали. Три абзаца нижних содержат ответ.
Именно запорный дроссель.

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

но как увязать, соединить, через что и как это все к современному импортному трансиверу, не понимаю ни практически ни в теории. И читая Ротхаммеля, не понимаю. И как сделать симметричную линию в 50 ом не понимаю.
Когда то видел радиостанцию, сзади два винта на изоляторах и надпись "Линия", туда понимаю как подключить симметричную линию в 50 ом, это как я понимаю и был бы идеал.

---

В радиолюбительской радиостанции ВСЁ должно быть симметрично!
Симметричная антенна.
Запитана симметричной линией.
Подключена в симметричный разъём на барашках,где написано 50Ом.
....................................................................
Берите два куска провода нужной длины.
Антенну подключайте к коаксиальному кабелю 50Ом.
Вешайте антенну(в Вашем случае INV V).
На конец кабеля припаиваете разъём PL239.
Вставляете разъём PL239 в антенное гнездо трансивера.
Включаете трансивер....
Дальше обьяснять?

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

Это Вы читали. Три абзаца нижних содержат ответ.
Именно запорный дроссель.

---

Такой ассиметрии у меня нет, может 1см разница плеч.

Тогда ограничиваемся чтением последнего абзаца или обходимся без дросселя, как уже советовали.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Дальше обьяснять?

---

Если вы не смеетесь на до мной, то объяснять.
Все должно быть симметрично, но кабель коаксиальный не симметричный?
Или вы имеете в виду его симметрию относительно оси?

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Цитата:
.
каково же будет Ваше удивление когда Вы поймете когда-нибудь что КСВ в кабеле дело десятое.

---

Вот .
Тут один человек это доказывал так :
Берется достаточно большая бухта кабеля
с одной стороны подключается трансивер ,ставится минимальная выходная
мощность и подключается КСВ метр
Замеряется КСВ . КСВ =1,0 .
Для тех,кто любит КСВ = 1,0 - красота.
Счастье жизни.
Но будет ли такая антенна работать ?
Любить то нужно не КСВ а кое что другое.

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

200 ом и снова согласовывать наверху с антенной а внизу с тюнером и там и там под 50 ом? потери на согласование сопротивлений?

---

Не надо ничего наверху согласовывать. Линия в отличии от кабеля может работать с большим КСВ без последствий для неё, имея при этом малые потери. Поэтому разница в сопротивлении линии и антенны даже в несколько раз не имеет большого значения. Для кабеля КСВ 10 это аномалия, для линии еще вполне преемлемая величина.

Цитата:

---

Сообщение от RZ9CJ

Берется достаточно большая бухта кабеля

---

И желательно кабель потоньше.:) Сам по молодости на таком фокусе попался.:ржач:

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Если вы не смеетесь на до мной, то объяснять.
Все должно быть симметрично, но кабель коаксиальный не симметричный?
Или вы имеете в виду его симметрию относительно оси?

---

Я уже не смеюсь.Я уже плАчу.
Откуда???Откуда у Вас такое желание изыскивать проблемы?
Расписал ВСЁ, до момента включения трансивера!
Не удивлюсь,если и симметричные наушники должны быть подключены симметричной линией,в симметричный разъём,что бы лучше слышать симметричными ушами!
Всё ребята я пасс!!!Нервы дороже.
Кто покрепче-обясняйте дальше.
73!Пока!

Ответа я так и не получил, а только совет - не интересоваться так глубоко, а вперед работать в эфире. А ведь таким вопросом задаются очень многие и не находят правильного ответа. Кто то свертывает кабель в бухточку, так сосед посоветовал и в книгах описано и весь мир. Кто то широкой полосы на 80 добивается другими способами. А как должно быть, нет ответа. Началось издивательство. То что для вас давно решено, для других нет.
А ведь я не спрашивал когда мне вперед. И кабель в бухточке не идеал судя по литературе. И то что кто то настраивает диполь и допускает разную длину плеч, лишь бы быстрее вперед, тоже не есть эталон. Я задал простой вопрос, понял, что в среде радиолюбителей, эта тема не актуальна, каждый решил это по своему. Но ответа так и не получил для себя.
Сколько форум тут не читай, любой, именно любой вопрос скатывается к издевательствам в худшем случае и к легким насмешкам в лучшем. Так и тут простой вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Но ответа так и не получил для себя.

---

Секретного ингридиента не существует! (с) КунгФу Панда :)

А если поставить вопрос по другому.
Любитель QRPP. 1 вт. Толстый коаксиал 40 метров.
Симметричный IV.
Как с минимальными потерями донести этот 1 вт в антенну?

http://mirradio.ru/product_info.php?...roducts_id=716
Купите такой балун и все будет правильно при симметричных плечах.
Балун очень качественный и маленький.
Вариантов выложили массу, но трудно понять что Вас устраивает.
Другу сделали диполь наклонный, применив самодельный запорный дроссель, учитывая, что сможем настроить меняя длину доступного верхнего плеча.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Что за симметричная антенна имеющая 50Ом?
Что хотите от её получить?

---

Теряюсь в догадках, но подозреваю что это инвертед ви.

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Любитель QRPP. 1 вт. Толстый коаксиал 40 метров.
Симметричный IV.
Как с минимальными потерями донести этот 1 вт в антенну?

---

Боюсь показаться занудным, но почти в полном составе скапипастю пост № 33


Берите два куска провода нужной длины.
Антенну подключайте к коаксиальному кабелю 50Ом.
Вешайте антенну(в Вашем случае INV V).
На конец кабеля припаиваете разъём PL239.
Вставляете разъём PL239 в антенное гнездо трансивера.
Включаете трансивер....
Настраиваетесь на нужную вам станцию,
Нажимаете тангенту
Называете позывной корреспондента
Называете свой позывной
Ждёте ответа.........

Я одного понять не могу, вам этот 1 ватт принципиально важен или допустимо несколько миливатт оставить в виде потерь в кабеле?

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Любитель QRPP. 1 вт. Толстый коаксиал 40 метров.
Симметричный IV.
Как с минимальными потерями донести этот 1 вт в антенну?

---

Какая разница - 1 вт или 1 киловатт? Потери измеряются в относительных величинах - процентах. Например, 5 % :) Даже при 1 вт будет меньше, т.к. меньше нагрев за единицу времени.

Цитата:

---

Сообщение от RX9CDR

Теряюсь в догадках, но подозреваю что это инвертед ви.

---

Не теряйтесь, антенна в первом сообщении, собственно. Спасибо что заглянули мимолетом.
------------------------------------------------
Часто на страницах форумов встречаются загадочные для меня фразы: 1000 на аноде, 5000 на аноде, 100000 на аноде... . Видимо в связи с этой тенденцией, я не могу получить правильного совета по подключению симметричного вибратора к не симметричному фидеру, не в струе вопрос. Все это так не значительно, что можно этим пренебречь и так далее. Или по старинке, кабель в бухточку, а как правильно? Как должно быть?

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

Купите такой балун и все будет правильно при симметричных плечах.

---

To: UB5-121
Но и после него запорный дроссель не помешает.

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Но и после него запорный дроссель не помешает.

---

А еще полить обильно оливковым маслом кабель по всей длине ... :)

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

А еще полить обильно оливковым маслом кабель по всей длине ... :)

---

Эти 2 девайса выполняют разные функции и друг друга не взаимозаменяют.
Вот антенна 6 м G0KSC - применена четвертьволновая симметрирующая линия (тонкая трубка вдоль траверсы) плюс запорный дроссель. У него на сайте расписана целесообразность применения обоих систем.

Cushcraft 3 el 12/17m - запорный дроссель без симметрирующих и согласующих устройств - как и рекоммендует производитель. Работает без проблем :)

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Как должно быть?

---

А шут его знает... Какой из способов самый правильный? Я например не знаю.

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Интересует применительно к симметричным резонансным проволочным однодиапазонным диполям с сопротивлением близким к 50 ом и мощностью передатчика до 300 вт с запасом.

---

Ваша тревога по поводу согласования Несимметричного коаксильного кабеля с симметричной антенной в виде 1/2 длины волны понятна. В литературе подробно эта ситуация описана.
Если коротко, не разводя словесной лабуды, то можно НЕ проводить симметрирования, те не применять колец, балунов, бухт и проч. Подвес антенны необходимо провести повыше. Чтоб под ней не было посторонних проводов, металлоконструкций. Кабель снижения необходимо постараться спустить ПЕРПЕДИКУЛЯРНО оси провода полотна антенны на длине прибл 10-12 метров. Далее нужно , чтоб длина полотна реальной антенны была настроена на предполагаемую рабочую частоту вашего передатчика. Возможно провода плеч придется удлинить /укоротить на месте установки. При настройке нужно применять простые самодельные или покупные приборы, как то : ГСС и ВЧ мост. В продаже имеются и импортные приборы для настройки .Они работают хорошо, удобные. Но стоимость у них приличная.При проведении хорошего согласования полотна и кабельной линии паразитное излучение оплетки кабеля будет минимальным и при относительно малой мощности -до 100 ватт ничего дополнительно устанавливать не потребуется. Диаграмма направленности будет немного "косить", но это маловажно. Это вам понятно ?

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

применена четвертьволновая симметрирующая линия (тонкая трубка вдоль траверсы)

---

Что же она симметрирует в симметричном разрезном вибраторе, может трансформирует ?

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

я не могу получить правильного совета по подключению симметричного вибратора к не симметричному фидеру,

---

В Ваших постах уже есть ответы...
Диполь- антенна симметричная, кабель- линия несимметричная. Логично, между ними должно быть устройство перехода. Теорию опускаю, почему так...
1. Для перехода 50 в 50 изготавливают балун 1х1. Способов- море. Самый простой- двойным проводом на кольце, с проверкой на нужном диапазоне. И делается это не потому, что Вы отрезали одно плечо на 1 см меньше, а потому, что при "подводе" энергии кабелем возникает рассогласование в возбуждении плеч диполя.
2. Нужно применять кабель не по толщине, а по минимуму потерь на метр (смотрим паспорт). Ваши 50 Ом можно запитать 50 Ом кабелем с потерями 100 дБ/м, а можно 75 Ом, но с потерями 2 дБ/м. Да, КСВ во втором случае будет 1.5, но Вы подведете свой 1 Вт практически без потерь, а в первом случае, весь 1 Вт "сядет" в кабеле.
3. После п. 1 в идеале желательно сделать еще и фильтр-пробку или запорный дроссель в виде колец или в виде катушки из кабеля. Это гарантия, что Ваш кабель не будет излучать и мешать соседям
4. на практике в диполях такое мало кто делает из любителей. Но скоро, с ужесточением ЭМ обстановки все сами будут стремиться выполнить такеи минимальные требования к диполям.
Удачи.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

Что же она симметрирует в симметричном разрезном вибраторе, может трансформирует ?

---

А у него это вообще непонятно что... Вот он придумал такой способ борьбы с излучением кабеля. Если этого не сделать, то положение кабеля относительно бума сильно влияет на КСВ- проверял лично :)

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

Что же она симметрирует в симметричном разрезном вибраторе, может трансформирует ?

---

симметрирует кабель, конечно, не вибратор.
Это четвертволновая линия замкнута на траверсу холодным концом и имеет бесконечно большое сопротивление на горячем - подключена к центральной жиле. Что интересно, выполняет сразу несколько функций - 1. симметрирует - что то типа четвертьволнового стакана на кабеле. 2. Фильтрует - режет всё, что не совпадает с нечетной гармоникой. 3. Заземляет через себя центральную жилу кабеля.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Берите два куска провода нужной длины.
Антенну подключайте к коаксиальному кабелю 50Ом.
Вешайте антенну(в Вашем случае INV V). _

---

А попробуйте объяснить, зачем вам нужен антенно-фидерный эффект.
При вашем варианте фидер является частью антенны. Фидер эффективно принимает электрические помехи, которые внутри и вблизи дома гораздо выше, чем на высоте и вдали от дома.
На коаксиальной оплетке кабеля фидере появляется напряжение и ток от своего собственного передатчика, этот ток уходит в электрическую сеть к соседям.
Для того, чтобы исключить антенно-фидерный эффект, необходимо возбуждать двухпроводную линию двумя одинаковыми и противофазными напряжениями.
То что уровень помех принимаемых с симметричной линии работающей в отсутствие антенно-фидерного эффекта гораздо ниже, чем с излучающим-принимающим фидером знали уже лет 80.
Симметрия линии не связана с КСВ. Это проблема только возбуждения линии и симметричности нагрузки.
Однако существует целый класс антенн, где используют излучающие и принимающие фидера - OCF, VS1AA. Для хутора пойдет.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

Для того, чтобы исключить антенно-фидерный эффект, необходимо возбуждать двухпроводную линию двумя одинаковыми и противофазными напряжениями.

---

Я соглашусь с Вами. Ранее, классически по теории, и делалось в профессиональной практике для антенн и выходных каскадов передатчиков на частоты до прибл 30 мгц.

Цитата:

---

Сообщение от UR7EY

А шут его знает... Какой из способов самый правильный? Я например не знаю.

---

Я недавно прочитал книги DL2KQ по части излучения фидера, запорных дросселей, балунов. И сам запутался окончательно... В итоге пришел к выводу, что лучше по возможности, применять воздушную линию

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

А как должно быть, нет ответа.

---

А как Вы думаете, почему применяются 10-15 способов симметрирования, и ещё больше - согласования? Почему не делают один - "как должно быть", т.е. "самый оптимальный"? А потому, что критерии этой самой "оптимальности" могут быть разными - для одного это минимальная цена, для другого - минимальные потери в линии, для третьего - минимальное излучение линии...и т.д. Ну то есть это всё равно, что спрашивать - а зачем столько моделей авто выпускают, сделали бы одно, "самое лучшее", и порядок. Так что определитесь с критерием "оптимальности", тогда можно подсказать что-то поконкретнее...
А Гончаренко надо не просто прочитать, а сделать его настольной книгой. Ведь у него есть ответы почти на все вопросы, которые тут задавались.
Правильно тут советовали - надо просто начать работать в эфире, не боясь сделать что-то "неправильно", не "как положено", не боясь экспериментировать. Не понравится один способ согласования - сделаете другой, какие проблемы то?
Для вашего случая самое простое (об этом уже сдесь говорили) - подключить кабель напрямую к антенне, безо всяких согласований и симметрирований. В 95 % случаев это работает нормально.

Исторически раньше появились диполи в виде непрерывного провода с длиной равной половине длины волны. Позднее диполь разрезали попалам, появился термин "разрезной диполь" возбуждаемый симметричной линией. Получили более качественный прием, прирост сигнала на передачу потому, что энергия не излучающего фидера не поглощалась землей, крышей, стенами зданий. Кроме того, диаграмма направленности антенны стала предсказуемой. Уже потом появились коаксиальные несимметричные фидеры, которые можно было крепить к металлическим конструкциям, прокладывать внутри зданий.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

раньше появились диполи в виде непрерывного провода с длиной равной половине длины волны

---

(от греч. di — приставка, означающая дважды, двойной, и polos — полюс)
Диполь это 2 поля(луча). Антенна диполь- антенна из 2-х лучей.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

появились диполи в виде непрерывного провода с длиной равной половине длины волны.

---

Это что-то новое в антенностроении. :eek: Это что, разновидность Long Wire так теперь называют? А провод, длинной, равной длинне волны, который "прерывается" посередине, называется "разрезной диполь"? Разрезным его назвали, потому, что существует ПЕТЛЕВОЙ ДИПОЛЬ? Или ПЕТЛЕВОЙ (пардон) ВИБРАТОР? :blush: А может РАЗРЕЗНОЙ ВИБРАТОР? :umnik2:

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Это что-то новое в антенностроении.

---

Диполь это двух-полюсник.
Задолго до появления радио ученые знали что такое диполь. Это элементарный носитель электрического или магнитного поля. И когда докатились до электромагнитного поля, диполем стали называть элементарный излучатель электромагнитных волн, на концах которого напряженность магнитной и электрической составляющей поля находятся в противофазе. Возбудить электромагнитную волну в таком излучателе можно подавая напряжение в конец, в средину, со смещением. Первые антенны запитывались однопроводным, излучающим фидером, затем стали использовать двух-проводную линию, затем коаксиал. Каждый последующий вариант имел свои преимущества. Для возбуждения волны в неизлучающей двухпроводной линии необходимо подать ДВА НАПРЯЖЕНИЯ В ПРОТИВОФАЗЕ на передачу и иметь нагрузку с равным сопротивлением для каждой половины двухпроводной линии относительно земли. Любое отклонение от этого правила приводит к излучению самой двухпроводной линии. А именно: разные напряжения по амплитуде и по фазе отличной от 180 градусов внизу и разные сопротивлению половинок антенны относительно земли. Для выполнения этих условий, сам фидер должен находиться под углом 90 градусов относительно полотна антенны.
И не надо морочить голову КСВ.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

необходимо подать ДВА НАПРЯЖЕНИЯ В ПРОТИВОФАЗЕ на передачу и иметь нагрузку с равным сопротивлением для каждой половины двухпроводной линии относительно земли.

---

Ну что за сказки. Питание 2-х проводной линии осуществляется от одной обмотки с двумя выводами. Один вывод на один провод, другой на другой провод 2-х проводной линии. Если один конец обмотки заземлить и подсоединить к оплётке коаксиала, то ничего не изменится для антенны. (и для двухпроводной линии тоже). Просто 2-х проводные линии, это настроенные линии, работающие про стоячей волне (КСВ=бесконечности), а коаксиальные линии, это согласованные линии(КСВ=1. В идеале). И 2-х проводная может быть согласованной, и коаксиальная настроенной. Так что разница только в исполнении линии и особенностях протекания тока по оплётке.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

Задолго до появления радио ученые знали что такое диполь. Это элементарный носитель электрического или магнитного поля. И когда докатились до электромагнитного поля, диполем стали называть элементарный излучатель электромагнитных волн, на концах которого напряженность магнитной и электрической составляющей поля находятся в противофазе. Возбудить электромагнитную волну в таком излучателе можно подавая напряжение в конец, в средину, со смещением.

---

Герца диполь (вибратор) — простейшая антенна в виде стержня с металлическими шарами на концах и разрывом посередине (искровой промежуток) для подключения источника электрических колебаний, например катушки Румкорфа (в режиме излучения) или нагрузки (в режиме приёма)(Использовался в первых опытах Герца по изучению эл. маг. колебаний).… (С)
Это из истории. Диполь(вибратор Герца) был из 2-х частей (от греч. di — приставка, означающая дважды)

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Ну что за сказки. Питание 2-х проводной линии осуществляется от одной обмотки с двумя выводами. Один вывод на один провод, другой на другой провод 2-х проводной линии. Если один конец обмотки заземлить и подсоединить к оплётке коаксиала, то ничего не изменится для антенны. (и для двухпроводной линии тоже). Просто 2-х проводные линии, это настроенные линии, работающие про стоячей волне (КСВ=бесконечности), а коаксиальные линии, это согласованные линии(КСВ=1. В идеале). И 2-х проводная может быть согласованной, и коаксиальная настроенной. Так что разница только в исполнении линии и особенностях протекания тока по оплётке.

---

Для Вас сказки, что в катушке связи, запитывающей двух-проводную линию создают равные и противофазные напряжения? Нет необходимости иметь две катушки.
Именно такая запитка и есть одно из условий отсутствия излучения линии. Аналогично и в случае работы антенны на прием.
Или у вас есть свои условия отсутствия излучения у двух-проводной открытой линии?
Сказки, что большинство настроенных двух-проводных линий это высокоомные линии без "оплетки- экрана"?
При запитке коаксиальной линии и заземлении конца катушки можно запитать и несимметричную, коаксиальную линию.

И все таки 300-Омная двух-проводная линия питающая петлевой вибратор 300 Ом, или 600 Омная питающая апериодический Ромб остается двух-проводной линией?

Для равной нагрузки и отсутствия излучения неоходимо и нагрузку двух-проводной линии (антенну) сделать симметричной. Именно для этого двух-проводную линию размещают под углом 90 градусов к полотну диполя.
Любое искажение условий запитки и нагрузки ведет к появлению излучения открытой двухпроводной линии. С экранированной двух-проводной линией сложнее.
Коаксиальная и открытая двух-проводная линия могут работать и в режиме стоячей и в режиме бегущей волны с излучением линии это связано косвенно.
Диполь это с греческого "два полюса". И это слово появилось ДО теории электромагнитных волн. Из науки изучающей статическое электричество и магнетизм. Любой магнит состоит из двух полюсов.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

Для равной нагрузки и отсутствия излучения неоходимо и нагрузку двух-проводной линии (антенну) сделать симметричной.

---

Посмотрите рисунок антенны "Цеппелин" у Ротхаммеля. Стр.62. Издание 1970 г.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Посмотрите рисунок антенны "Цеппелин" у Ротхаммеля. Стр.62. Издание 1970 г.

---

Антенн с разной степенью ассиметрии множество: несимметричный диполь, IV напрямую запитаный коаксиальным кабелем, G5RV без корректного перехода от двух-проводной линии к коаксиалу. У этих антенн фидер излучает и работает на прием. Существует целый класс антенн с излучающим фидером. И даже есть преимущество у таких антенн: нет нулей в диаграмме. Но в современном городе, где уровень электросмога около стен жилого здания велик это не вариант. На хуторе, вблизи земли эти антенны прекрасно работают. В городе чрезвычайно сложно получить радиотехническую землю, для таких антенн. Излучение фидера находящегося ниже уровня крыши поглощается стенами дома, плохой землей. Сами потери не так уж велики.
У меня были проблемы с IV прямо запитанной коаксиальным кабелем. Отвечали не плохо. Но утюги и магнитофоны "разговаривали". Я наслушался советов про линейность передатчика, про согласование по КСВ, про гармоники от 160 метров в диапазон дециметровых волн. О том как эффективно работают фильтры с частотой среза 30 Мгц. Ставил ВЧ амперметр, измеряя ток в заземление - зашкалил и сгорел.
Помогал общий (для всей аппаратуры) сетевой фильтр, заканчивающийся в сеть индуктивностью на большом ферритовом кольце, намотан двойным сетевым проводом.
Пока не поставил симметрующее кольцо в точке запитки антенны - помеха не ушла.
А гармоники, КСВ, для утюгов это настоящие сказки.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

Существует целый класс антенн с излучающим фидером. И даже есть преимущество у таких антенн: нет нулей в диаграмме.

---

http://www.cqham.ru/oldradio/ant61.htm
Прочитайте о настройке 2-х пров. линии и о потерях на излучение фидером.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

А гармоники, КСВ, для утюгов, это настоящие сказки.
__________________

---

Конечно, если нет понимания. то всё объясняется сказками.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

http://www.cqham.ru/oldradio/ant61.htm
Прочитайте о настройке 2-х пров. линии и о потерях на излучение фидером.

---

Статья о том, что для несимметричной антенны "Цепелин", с входным сопротивлением порядка 4 кОм в точке запитки, минимальные потери линии на излучение будут в случае, когда правая половина линии будет нагружена на антенну в пучности напряжения двухпроводной линии, а левая половина, в которой тоже пучность напряжения, будет нагружена на бесконечно-большое сопротивление.
То есть, необходимо добиваться минимального перекоса по нагрузке двухпроводной линии, для минимизации антенно-фидерного эффекта. И все равно, в Цепелине существует антенно-фидерный эффект, который можно исключить только при равенстве нагрузок для линии. Здесь же добились максимума симметрии и это правильно. Для реальных линий питающих симметричные антенны в диапазонах 160, 80 метров всегда есть перекос по нагрузке и естественно антенно - фидерный эффект. И чем этот перекос меньше, тем лучше, тем меньше потери в линии на излучение и меньше приема помех от электро-устройств в жилом доме.
В те далекие времена (обратите внимание на год публикации - 1936 год) единственным электроприбором была осветительная лампочка. Эфир был чист. На 10 Вт работали с Антарктидой. Сейчас же в каждой семье телевизор, компьютер, холодильник, стиральная машина, пылесос и все эти приборы излучают помехи, у вас самих в квартире и в доме у соседей (я живу в 80-ти квартирном доме). Максимум помех вблизи дома. Вечером S-метр показывает 59 + 20 db. Сигнал 10 Вт из Антарктиды далеко по под шумами. Чем меньше шума принимает антенна - тем лучше. Сегодня гораздо важнее снизить уровень шумов при приеме, чем добиться 20-30% снижение мощности при передаче. На передачу важно не излучать вблизи дома. Поэтому то и не строят Цепелины и Американки.
В Германии в продаже были несимметричные диполи FD-4. Друзья говорили, что они называют эту антенну "работал со всеми соседями". Хотите работать с соседями - стройте антенны с излучающим фидером, не обращайте внимания на симметрию.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

Для возбуждения волны в неизлучающей двухпроводной линии необходимо подать ДВА НАПРЯЖЕНИЯ В ПРОТИВОФАЗЕ на передачу и иметь нагрузку с равным сопротивлением для каждой половины двухпроводной линии относительно земли.
Про Цеппелин--> Здесь же добились максимума симметрии и это правильно.

---

Если вспомнить тему "Согласование симметричного вибратора 50 ом", то все эти рассуждения про "ДВА НАПРЯЖЕНИЯ В ПРОТИВОФАЗЕ" , про антенну в виде фидера, то это просто болтовня. Если антенна 50 Омная, то питать её нужно 50 Омным кабелем. Тем более что все современные радиолюбительские трансиверы (не самодельные) выпускаются с вых/вх сопротивлением 50 Ом(не симметричным). Что касается приёма сигнала оплёткой кабеля, то эта проблема не существует. Существует проблема симметрирования (из-за особенностей протекания тока по оплётке) и некоторого искажения диаграммы направленности при коаксиальном кабеле. Симметрирование это компенсация того, что происходит с током по оплётке. Что касается приёма сигналов оплёткой, то "у страха глаза велики". Вход трансивера не использует токи оплётки, а только токи текущие по паре оплётка-центр. жила.

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Это четвертволновая линия

---

Непонятно и незаслуженно забытый способ(если можно применить такое определение).
Их два варианта.
Первый правда ,хоть и классический -но требует разделки кабеля.
Второй , чуть менее эффективен, но более прост.Легко делается из абсолютно любого кабеля.
Чем провинились классические способы?
И ещё!
Парни, не режет ВАМ : запорный дроссель

Что-то сродни с подпилком, А ?
Про медицину молчу,дабы не нервировать эстетов!
:confused:

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Ну что за сказки...
...Просто 2-х проводные линии, это настроенные линии, работающие про стоячей волне (КСВ=бесконечности)

---

Вот это и есть "сказки". Полное непонимание предмета, помноженное на безграмотные фантазии.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Симметрирование это компенсация того, что происходит с током по оплётке. Что касается приёма сигналов оплёткой, то "у страха глаза велики". Вход трансивера не использует токи оплётки, а только токи текущие по паре оплётка-центр. жила.

---

Ток с внешней поверхности оплетки затекает на внутреннюю поверхность в точке подключения антенны, поэтому там нужен балун (дроссель или транс).

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Парни, не режет ВАМ : запорный дроссель

---

http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B7...BF%D0%BE%D1%80
Запирает (не пропускает) ...
А какое название Вы предложите?

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Или как и кольца на кабеле, просто останавливают токи на оплетке.
Куда тогда (в бухте или с колечками на кабеле идут токи - НА НАГРЕВ?

---

Это неверно!!!

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Вы имеете в виду 4 витка в одну и 4 витка в другую стороны? И какой примерный кпд будет у такой схемы?

---

Где Вы видели такой, с позволения сказать, "дроссель"?

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

И кабель в бухточке не идеал судя по литературе.

---

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

А если поставить вопрос по другому.
Любитель QRPP. 1 вт. Толстый коаксиал 40 метров. Симметричный IV.
Как с минимальными потерями донести этот 1 вт в антенну?

---

Также, как и киловатт - согласовать и в точке подключения к антенне поставить балун (не нравятся дроссель, транс, шлейф - изобретите что-нибудь другое), чтобы внешняя поверхность коаксиала не стала АКТИВНОЙ частью антенны. (Пассивной она всё равно может стать)

Добавлено через 16 минут

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Но вы очень часто пишете, что КСВ до 3, это норма, я так не считаю.

---

Нормировать КСВ сам по себе - не имеет смысла. Нормировать имеет смысл только то, что нас действительно интересует, например потери.

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Планируется покупка импортного трансивера с тюнером. Но ведь любой тюнер - это потери.

---

Потери в тюнере зависят от величины согласуемых импедансов.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Ток с внешней поверхности оплетки затекает на внутреннюю поверхность в точке подключения антенны, поэтому там нужен балун (дроссель или транс).
__________________

---

Опять появился - не запылился ярлыки клеить.
Ток оплётки, это ток оплётки и к потенциалу между центр. жилой и оплёткой не имеет отношения. Токи оплётки, это токи другой цепи.

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

часто пишете, что КСВ до 3, это норма, я так не считаю.

---

Есть правило, которое гласит (для случая генератор-нагрузка), что генератор (трансивер) может отдать в нагрузку(антенну) тем большую мощность, чем ближе (по величине) сопротивление нагрузки к внутреннему сопротивлению генератора. Если сопротивление нагрузки равно сопротивлению генератора, то передача энергии максимальна.(КСВ=1). В случае если сопротивление нагрузки больше или меньше сопротивления генератора количество переданной энергии(мощности) уменьшается. Так как эта величина (сопротивление нагрузки ) имеет активную и реактивную составляющую (для цепей переменного тока), то измерения этих величин, а потом сравнение (для расчётов эффективности передачи мощности) нереальны (т. к. изменяются при перестройке по частоте) в наших условиях, то для оценки согласования применяют показатель КСВ, котокый и характеризует какая часть мощности(КСВ-метр измеряет напряжение, которое пропорционально мощности) подаётся к нагрузке, а какая не воспринимается(отражается). Это делает двухстрелочный прибор (одна шкала туда, другая обратно). Пересечение стрелок проградуированы в КСВ. Это не прямой показатель коэффициента передачи мощности, но при знании этого закона можно получить данные о эффективности передачи мощности(энергии) в нагрузку. Кроме потерь от несогласованности нагрузок есть ещё потери омические(нагрев проводов), которые увеличиваются при высоком КСВ, но это другие, сопутствующие, потери от не согласованности генератора и нагрузки.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Опять появился - не запылился ярлыки клеить.

---

Да на тебя уже наклеивать нЕкуда - столько ахинеи непрерывно генеришь.

Добавлено через 8 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

в наших условиях, то для оценки согласования применяют показатель КСВ

---

КСВ в фидере и КСВ, как мера степени согласованности между источником и нагрузкой - разные вещи.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

уже наклеивать нЕкуда
КСВ в фидере и КСВ, как мера степени согласованности между источником и нагрузкой - разные вещи

---

А Вы не наклеивайте("некуда" же), а излагайте свою точку зрения.
Вот например, где же стоячая волна именно стоячая волна(Коэф. Стоячей Волны) между источником и нагрузкой если нет фидера?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Вот например, где же стоячая волна именно стоячая волна(Коэф. Стоячей Волны) между источником и нагрузкой если нет фидера?

---

Если Вы Виктор, это не означает, что Вы действительно "победитель". Или по-Вашему все Владимиры просто обязаны владеть миром? Про забор вы тоже в курсе...

КСВ однозначно связан с модулем коэффициента отражения (k), который, в свою очередь, определяется по двум импедансам - источника и нагрузки. (X,Z)

КСВ=(1+k)/(1-k); k=(X-Z)/(X+Z);

Так что не всегда сущности определяются названием.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

КСВ однозначно связан с модулем коэффициента отражения

---

Не связан, а являтся следствием, результатом. Именно отражение проявляется в фидере стоячей волной. Не будет фидера, негде будет образовываться стоячей волне. И потери от КСВ (указанные в справочниках) это не потери в кабеле. Кабель может быть разный.(в том числе и из сверхпроводников). То что потери в кабеле возрастают при высоком КСВ не есть следствие отражения волны, а есть следствие изменнения величин токов и их характера обусловленные отражённой , а в сумме с прямой, стоячей волной.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

КСВ однозначно связан с модулем коэффициента отражения (k), который, в свою очередь, определяется по двум импедансам - источника и нагрузки. (X,Z)

---

Если нагрузка без фидера,она будет иметь для источника троякий характер:а)индуктивный,активный и емкостной характер,соответственно и контур на выходе придется соответственно настраивать,сдвига фаз без фидера не будет,поэтому формула в данном случае неприменима

Цитата:

---

Сообщение от UA3AEE

Если нагрузка без фидера,она будет иметь для источника троякий характер:а)индуктивный,активный и емкостной характер,соответственно и контур на выходе придется соответственно настраивать,сдвига фаз без фидера не будет,поэтому формула в данном случае неприменима

---

В тех формулах импедансы X и Z комплексные, так что Ваша "троякость" там всегда учитывается и формулы всегда верны.
А насчет "нагрузки без фидера" - вообще непонятно, что Вы имеете ввиду.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Не связан, а являтся следствием, результатом.

---

Вы что не понимаете? Я Вам говорю, что параметр КСВ используется и для характеристики "стыка" источник-нагрузка по тем формулам, что я привел. Если Вам нравятся какие-то собственные интерпретации и игры со словами, то...
Про потери - вообще пока ни к селу ни к городу.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

КСВ=(1+k)/(1-k); k=(X-Z)/(X+Z);

---

Согласен! Пример для упрощения понимания: стык между TRS и PA c общей сеткой,там хитрая штука!73

Цитата:

---

Сообщение от UA3AEE

Согласен! Пример для упрощения понимания: стык между TRS и PA c общей сеткой,там хитрая штука!73

---

Не понимаю, на что Вы намекаете... Любой источник и любая нагрузка имеет импеданс.
А в формуле для КСВ я забыл поставить значки модуля:
КСВ=(1+|k|)/(1-|k|)

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

А насчет "нагрузки без фидера" - вообще непонятно, что Вы имеете ввиду.

---

А что не понятно? Просто антенну подключили без фидера сразу к выходу трансивера. Можно простой опыт сделать не сходя с места (у кого ТРХ стоит рядом с компом) - кусок провода 5 метров по комнате на антенных разъем и на 28 МГц проверить, будет что показывать встроенный КСВ-метр, ну еще можно противовес на корпус ТРХ.

Цитата:

---

Сообщение от UA4AEB/ex

А что не понятно? Просто антенну подключили без фидера сразу к выходу трансивера.

---

Непонятно, чем такой вариант нагрузки отличается от любого другого? Все равно будет некоторый импеданс.

Цитата:

---

Сообщение от UA4AEB/ex

...проверить, будет что показывать встроенный КСВ-метр

---

И проверять нЕчего - будет показывать КСВ этой нагрузки относительно своих "заточенных" 50 Ом.

Цитата:

---

Сообщение от UA4AEB/ex

проверить, будет что показывать встроенный КСВ-метр,

---

Встроенный прибор, проградуированный в единицах КСВ будет показывать, но это будет не КСВ. Это будет нечто, отражающее согласованность или не согласованность нагрузок. Измерение прямой и отражённой волны и последующие показания прибора не означают КСВ при непосредственном соединении генератора и нагрузки. Это мы так можем называть эти показания, что не корректно, так как никаких стоячих волн фактически нет.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Про потери - вообще пока ни к селу ни к городу.

---

И к селу, и к городу. Очень часто, когда говорят о потерях от КСВ, начинают приводить расчёты, указывая на увеличение токов в фидере и связанные с этим потери. КСВ же показывает, что уменьшается мощность в нагрузке. И не по причине потерь в фидере.(есть такая таблица).

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

КСВ же показывает, что уменьшается мощность в нагрузке. И не по причине потерь в фидере.(есть такая таблица).

---

Рассмотрите частный случай - подключeние номинальной нагрузки через полуволновой кабель. Встроенный в передатчик измеритель покажет КСВ=1 при любом волновом сопротивлении кабеля, передатчик будет отдавать максимальную мощность, но в нагрузке мощность будет тем меньше, чем сильнее волновое сопротивление фидера отличается от нагрузки.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

частный случай - подключeние номинальной нагрузки через полуволновой кабель. Встроенный в передатчик измеритель покажет КСВ=1 при любом волновом сопротивлении кабеля, передатчик будет отдавать максимальную мощность, но в нагрузке мощность будет тем меньше, чем сильнее волновое сопротивление фидера отличается от нагрузки.

---

Это ложное утверждение. Можно ведь запитать полуволновой двухпроводной линией (сопротивлением 200-300 и более Ом), и мощность будет та же. (при условии, что потери в меди у линий питания тоже одинаковые.)

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Встроенный прибор, проградуированный в единицах КСВ будет показывать, но это будет не КСВ.

---

Опять КСВ - не КСВ... Что за беда такая? Уж если Вы так прямолинейно понимаете слова, можете считать, что КСВ-метр ВСЕГДА показывает, какой будет Коэффициент Стоячей Волны в фидере, с волновым, на которое этот КСВ-метр заточен, ЕСЛИ его (этот фидер) подключить к той нагрузке к которой в данный момент подключен КСВ-метр!!!
Так Вас устраивает?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Это мы так можем называть эти показания, что не корректно, так как никаких стоячих волн фактически нет.

---

И можем и называем. Всё корректно. Так принято и не нам с Вами это оспаривать.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

И к селу, и к городу. Очень часто, когда говорят о потерях от КСВ, начинают приводить расчёты, указывая на увеличение токов в фидере и связанные с этим потери. КСВ же показывает, что уменьшается мощность в нагрузке. И не по причине потерь в фидере.(есть такая таблица).

---

Вот здесь у Вас главный "затык". Уже говорил, КСВ в фидере - это одно, а КСВ между источником и нагрузкой - нЕчто другое. Ведь КСВ в фидере определяется по импедансу нагрузки и волновому фидера, а входной и выходной импедансы фидера, (как источника или нагрузки чего-либо, по которым и определяется согласование,) в общем случае не равно волновому!!! Подумайте над этим.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Это ложное утверждение. Можно ведь запитать полуволновой двухпроводной линией (сопротивлением 200-300 и более Ом), и мощность будет та же. (при условии, что потери в меди у линий питания тоже одинаковые.)

---

При разном волновом полуволнового фидера в нем будут разные токи при передаче той же мощности, следовательно и омические потери будут разные.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

КСВ в фидере определяется по импедансу нагрузки и волновому фидера, а входной и выходной импедансы фидера, (как источника или нагрузки чего-либо, по которым и определяется согласование,) в общем случае не равно волновому!!!

---

Для разрешения спорной ситуации нужно рассмотреть несколько случаев:
1. R вых трансивера= Rфидера->Rнагр не равно этим сопротивлениям. Какой КСВ будет в фидере?
2. R вых трансивера не равно Rфидера, а R нагрузки и фидера, как в первом случае, не равны. КСВ-?
3. Rвых. трансивера не равно R фидера, а Rнагрузки равно Rфидера. КСВ-?
В любом из этих случаев КСВ не будет=1.
А следовательно КСВ в фидере зависит не только от соотношения R фидера и R нагрузки.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Для разрешения спорной ситуации нужно рассмотреть несколько случаев:
1. R вых трансивера= Rфидера->Rнагр не равно этим сопротивлениям. Какой КСВ будет в фидере?
2. R вых трансивера не равно Rфидера, а R нагрузки и фидера, как в первом случае, не равны. КСВ-?
3. Rвых. трансивера не равно R фидера, а Rнагрузки равно Rфидера. КСВ-?
В любом из этих случаев КСВ не будет=1.
А следовательно КСВ в фидере зависит не только от соотношения R фидера и R нагрузки.

---

Запомните раз и навсегда, КСВ в фидере не зависит от выходного источника (Rвых. трансивера)
В третьем случае КСВ=1.
Следовательно Ваш вывод не верен.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

В третьем случае КСВ=1.
Следовательно Ваш вывод не верен.

---

Ну вот мы и определились.
Значит не нужно подбирать фидер в выходу трансивера и в случае несоответствия КСВ не изменится?
По Вашему система генератр-фидер-нагрузка не обратимы. Настаивая эту систему на передачу мы не настраиваем её одновременно и на приём.
Дальше можно эту тему не обсуждать.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Ну вот мы и определились...
...Дальше можно эту тему не обсуждать.

---

Я с вашими "познаниями" давно определился... Надеялся достучаться.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Значит не нужно подбирать фидер в выходу трансивера и в случае несоответствия КСВ не изменится?

---

Третий (или какой) раз вам говорю, КСВ в фидере это одно, а КСВ для трансивера (показания встроенного КСВ-метра) - совсем другое.
КСВ в данном, конкретном фидере зависит только от его нагрузки (Например, импеданса антенны).
КСВ для трансивера зависит только от нагрузки, подключенной к трансиверу (Например, входной импеданс фидера).

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

По Вашему система генератр-фидер-нагрузка не обратимы. Настаивая эту систему на передачу мы не настраиваем её одновременно и на приём.

---

КСВ в фидере на передачу и на прием чаще всего бывают разные. Научитесь считать КСВ и вы в этом легко убедитесь.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Значит не нужно подбирать фидер в выходу трансивера и в случае несоответствия КСВ не изменится?

---

КСВ в фидере вычисляется через коэффициент отражения, который не зависит от внутреннего сопротивления источника-генератора. Фидер под генератор никто не подбирает. В реальном передатчике имеются цепи согласования, которые согласуют внутреннее сопротивление генератора с фидером, для получения максимальной передачи мощности с генератора в линию. Проверено практически и теоретически. Я даже свои конспекты 40 летней давности поднял из сарая. И в своей реальной антенне менял мощность трансивера в десятки раз - КСВ стоит или чуть чуть (не более 3%) меняется из-за нелинейности диодов детектора, который измеряет прямую и падающую волну. Вы сами никогда не измерите КСВ между генератором и нагрузкой. Нет таких приборов. Это так называемое расчетное КСВ, которое отражает степень согласования передатчика и фидера. Сама линия может быть ничтожно мала (по сравнению с длиной волны) между собственно генератором (лампой, транзистором) и точкой подключения фидера. Теория линий в применении к точечным элементам (трансформатору, индуктивности, емкости) "притянута за уши". Эквивалент линии это распределенное L и распределенное С.
С вами неприятно дискутировать, вы слишком агрессивно отстаиваете свои убеждения, не основанные на теории.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

В реальном передатчике имеются цепи согласования, которые согласуют внутреннее сопротивление генератора с фидером...

---

Уточняю, не с волновым фидера, а со входным.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

Вы сами никогда не измерите КСВ между генератором и нагрузкой. Нет таких приборов.

---

Почему? Вы имеете ввиду, что выходное генератора фактически не равно расчетному? Например 50 Ом.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

С вами неприятно дискутировать, вы слишком агрессивно отстаиваете свои убеждения, не основанные на теории.

---

Это точно, RA3DRI сам "плавает", как двоешник, а других постоянно посылает читать учебники...

Почему? Вы имеете ввиду, что выходное генератора фактически не равно расчетному? Например 50 Ом.
Все зависит от дефиниций: что такое генератор.
Я имею в виду, что при анализе передатчиков используют такие абстракции как "источник напряжения" и "источник тока", внутреннее сопротивление этих источников, и цепи согласования с фидером.
Цель согласующих цепей привести значение сопротивления фидера к внутреннему сопротивлению источника напряжения для ламповых передатчиков. Для измерений согласования источника тока или источника напряжения приборов нет. Я неточно выразился назвав источник напряжения - генератором.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

...при анализе передатчиков используют такие абстракции как "источник напряжения" и "источник тока", внутреннее сопротивление этих источников, и цепи согласования с фидером.

---

Абстрактный, идеальный источник напряжения имеет внутреннее сопротивление равное нулю, источник тока - бесконечности...
Источник с внутренним сопротивлением можно представить, как источник напряжения с последовательно включенным резистором, или как источник тока с резистором, включенным параллельно...

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

Цель согласующих цепей привести значение сопротивления фидера к внутреннему сопротивлению источника напряжения для ламповых передатчиков.

---

Я бы так не сказал... Цель согласующих цепей привести импеданс нагрузки к расчетному для данного источника. Не обязательно при максимальной мощности. Вот расчитан передатчик на 50 Ом, значит и надо его на них нагрузить, чтобы получить все характеристики, заявленные производителем, а не только мощность.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

Для измерений согласования источника тока или источника напряжения приборов нет.

---

Вот встроенный КСВ-метр и измеряет степень согласования импеданса нагрузки с расчетным. И это правильно.

Собственно я и не возражаю с вашими аргументами. Дело в дефинициях, значении терминов, которые я за последние 30 лет подзабыл. Работал с вычислительной техникой, занимался сотовой связью, а там главное протоколы OSI. Не профессионал в антенностроении, но некоторые понятия засели крепко.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

С вами неприятно дискутировать, вы слишком агрессивно отстаиваете свои убеждения, не основанные на теории.

---

http://forum.qrz.ru/post762227-611.html
Вот здесь всё сказано. И про фидер-нагрузка и про генератор -фидер и про генератор-фидер-нагрузка. Дискутируйте не со мной, а с теорией.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Это ложное утверждение. Можно ведь запитать полуволновой двухпроводной линией (сопротивлением 200-300 и более Ом), и мощность будет та же. (при условии, что потери в меди у линий питания тоже одинаковые.)

---

Незачет. Можно делать только то, что соответствует условию задачи - потери в линии и ее длина неизменны, менять можно волновое сопротивление.

Я Вам советую полистать в курсе TOЭ или основ радиотехники главу теории длинных линий, тогда станет понятно о каком механизме возникновения дополнительных потерь идет речь.

...топикастер забыт...пошло фехтование умов...
пока не закроют...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Вот встроенный КСВ-метр и измеряет степень согласования импеданса нагрузки с расчетным. И это правильно.

---

Скорее всего имеется ввиду, что передатчик и нагрузка это сосредоточенные элементы и в них не может быть КСВ по определению.

Встроенный КСВ метр это кусочек линии. Стоит обратить внимание на то, отраженная волна может возникать как на срезе линии и нагрузки, так и переотраженная на срезе передатчика и линии поэтому в общем виде КСВ метр не показывает степень согласования нагрузки с фидером за исключением точки полного согласования.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Дискутируйте не со мной, а с теорией.

---

Опять дурочку включил... Больше я попыток образумить этого самородка не делаю.

Цитата:

---

Сообщение от UA3DTK

...топикастер забыт...пошло фехтование умов...

---

О нём давно уже забыли. И правильно: крутятся тут всякие под ногами, когда идёт битва титанов...:wacko:

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

При разном волновом полуволнового фидера в нем будут разные токи при передаче той же мощности, следовательно и омические потери будут разные

---

Для полного счастья хорошо бы в формулы еще и частоту вставить

Цитата:

---

Сообщение от UA3AEE

Для полного счастья хорошо бы в формулы еще и частоту вставить

---

Вставить можно, только волновое сопротивление фидера от частоты не зависит.
73

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

КАКОЕ лучше использовать, в каком случае выше кпд, меньше потерь, помех и наводок, выше широкополосность.

---

Вложение 83975 Так решали этот вопрос в прошлом веке.
Вложение 83977
Вложение 83978

Пора и здесь открывать "Фехтовальный клуб". На две страницы один толковый ответ и "спасибо" от вопрошающего...Дефицит общения, он и в Африке дефицит, но не в техническом же форуме...

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

Скорее всего имеется ввиду, что передатчик и нагрузка это сосредоточенные элементы и в них не может быть КСВ по определению.
Встроенный КСВ метр это кусочек линии. Стоит обратить внимание на то, отраженная волна может возникать как на срезе линии и нагрузки, так и переотраженная на срезе передатчика и линии поэтому в общем виде КСВ метр не показывает степень согласования нагрузки с фидером за исключением точки полного согласования.

---

КСВ-метр показывает степень согласования той нагрузки к которой он подключен с тем импедансом, на которое он калиброван. Этим надо уметь правильно пользоваться.

Цитата:

---

Сообщение от UA3AEE

Для полного счастья хорошо бы в формулы еще и частоту вставить

---

Эти формулы слишком серьёзны, чтобы так мимоходом в них кто-нибудь что-нибудь "вводил". Полезнее в них разобраться.

Цитата:

---

Сообщение от UA3AEE

Для полного счастья хорошо бы в формулы еще и частоту вставить

---

КСВ=(1+|k|)/(1-|k|); k=(X-Z)/(X+Z);
Комплексные импедансы X и Z обычно от частоты зависят...
В случае, если один из импедансов чисто активный, то формулу для модуля коэффициента отражения можно выразить без комплексных чисел:
здесь Z - чисто активное сопротивление, например волновое фидера
R - активная часть второго импеданса, например нагрузки
X - реактивная часть второго импеданса, например нагрузки

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

КСВ-метр показывает степень согласования той нагрузки к которой он подключен с тем импедансом, на которое он калиброван. Этим надо уметь правильно пользоваться.

---

Вы исключили из рассмотрения фидер к нагрузке, а заодно и связанные с ним потери.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

Вы исключили из рассмотрения фидер к нагрузке, а заодно и связанные с ним потери.

---

А что там надо рассматривать, что неясного?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

А что там надо рассматривать, что неясного?

---

амплитуда обратной волны зависит от потерь в кабеле, что ведет к занижению показаний KCВ метра.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

амплитуда обратной волны зависит от потерь в кабеле, что ведет к занижению показаний KCВ метра.

---

Дежавю какое-то... Ну сколько уже можно это жевать???

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

амплитуда обратной волны зависит от потерь в кабеле, что ведет к занижению показаний KCВ метра.

---

КСВ в фидере с затуханием в каждой точке фидера свой... В установившемся режиме в каждой точке фидера свой импеданс, от затухания он тоже зависит... Этот импеданс и определяет КСВ в данной точке по тем формулам, что я привел. Не пойму, что Вам не нравится, что Вы хотите оспорить, на что, на какие мои высказывания возразить.
КСВ-метр честно показывает КСВ в данной точке.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

КСВ-метр честно показывает КСВ в данной точке

---

Задача: 1) Источник с Rвых. 75 ом, линия с R= 75 ом и длиной L стремящейся к бесконечности,нагрузка с R= "0", что покажет КСВ-метр,включенный у источника?
2) То же, но с R нагр= бесконечности. Не спешите!

Цитата:

---

Сообщение от UA3AEE

Задача: 1) Источник с Rвых. 75 ом, линия с R= 75 ом и длиной L стремящейся к бесконечности,нагрузка с R= "0", что покажет КСВ-метр,включенный у источника?
2) То же, но с R нагр= бесконечности. Не спешите!

---

У вас денег нет на такой длины кабель.
Может, хватит уже???

Цитата:

---

Сообщение от UA3AEE

Задача: 1) Источник с Rвых. 75 ом, линия с R= 75 ом и длиной L стремящейся к бесконечности,нагрузка с R= "0", что покажет КСВ-метр,включенный у источника?
2) То же, но с R нагр= бесконечности. Не спешите!

---

Судя по тому, что Вы решили в условии задачи оговорить выходное сопротивление источника, это Вам надо "не спешить" и сначала самому решить много задач, прежде чем Вы получите моральное право задавать их другим. Скромней надо быть.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

моральное право задавать их другим

---

Др.ом. ,задача конкретная, поэтому и интересная, тем более,что и ответ есть,понятный всем,а не только инженерам-теоретикам. Ну что Вы ,дорогой,о каких-то правах,не зашкуривайтесь,никто Вас обидеть не хочет,это Вам показалось.
С уважением Валерий.
PS: Этот случай имел место в моей практике при разработке аналога кембриджского кольца,поэтому Ваше мнение очень интересно.73!

Добавлено через 8 минут

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

У вас денег нет на такой длины кабель

---

Сергей,вы чего?Hi! Кажись здесь ранее и теорией не гнушались! Кстати мой ФТ-900 опять задурил!

Цитата:

---

Сообщение от UA3AEE

Ну что Вы ,дорогой,о каких-то правах,не зашкуривайтесь,никто Вас обидеть не хочет,это Вам показалось.
С уважением Валерий.
PS: Этот случай имел место в моей практике при разработке аналога кембриджского кольца,поэтому Ваше мнение очень интересно.73!

---

Свое мнение я всегда выскажу, если Вы попросите, а вот Вы на мой вопрос

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Не пойму, что Вам не нравится, что Вы хотите оспорить, на что, на какие мои высказывания возразить.

---

почему-то решили не отвечать, а задать мне детскую задачку.
Невежливо это, дорогой...

Прошло 4 суток с момента запуска темы.
Теорией все поделились.Делать,никто и не думал.
Давайте поделюсь практикой.
В эти выходные(22-23.12) повесили INV V 160/80.
Было "прохладно"(-22...23С).Настроили,как могли хорошо.
Провод полотна-полевик 2 провода(лень было распускать).Кабель(общий для 2х диапазонов) 50Ом RG213 около 50 метров.При изменении длины кабеля(до коммутатора ~5м) изменений в КСВ нет.
Колечко от отклонялки, в районе соединения с полотном антенны.
Помех ТВ и оргтехнике нет.
Проверяли на 80 при мощности 1КВт.
Получили такие результаты замеров(АА200):


Что с чем ещё нужно согласовывать?
Где и что ещё нужно считать?
Какие формулы применять?
Какую придумать заморочку,что бы ничего не делать?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

КСВ в фидере с затуханием в каждой точке фидера свой...

---

Противоречие снято.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Этот импеданс и определяет КСВ в данной точке по тем формулам, что я привел

---

А вот с импендансом Вы переборщили. Для измерения KCB достаточно знать напряжение(или ток) прямой и обратной волны. А для вычисления импенданса надо мерять еще и фазу.

Добавлено через 48 минут

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Получили такие результаты замеров(АА200):

---

Красиво. Но я бы настроил в CW :).
Расширить немного полосу можно разведя провода полевки на последних 5-7м каждого луча.

Цитата:

---

Сообщение от UB5-121

Согласование симметричного вибратора 50 ом

Какое согласования наиболее правильное или оптимальное?

---

Как Вам уже написАли, ничего согласовывать не надо, а надо выполнить симметрирование. Прикрепляю сюда три странички, в которых Вы найдёте ответ на свой вопрос. На рисунке 3.6.11. похоже вкралась ошибка в направлении намотки витков. Поэтому не стоит заморачиваться а просто намотать кабель на ферритовое кольцо, витков 7-8 "с шагом" и на этом успокоиться. Во всяком случае, я так и сделал.
P.S. Девять страниц дебатов, что бы помочь Вам найти ответ на интересующий Вас вопрос. А Вы? Что же Вы так не уважительно относитесь к обществу? Придумали дурацкий НИК, вместо того что бы указать свой реальный позывной. Пишете Мелитопольская область. Нет такой области, есть город Мелитополь в Запорожской области на Украине. Как-то не симпатично это.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

А вот с импендансом Вы переборщили. Для измерения KCB достаточно знать напряжение(или ток) прямой и обратной волны. А для вычисления импенданса надо мерять еще и фазу.

---

Во-первых, я ничего не "переборщил", т.к. не утверждал, что это единственный способ вычисления КСВ.
Во-вторых, КСВ, напряжение и ток прямой и обратной волны, минимумы и максимумы тока и напряжения в линии можно вычислить по току и напряжению в одной точке.
В-третьих, для вычисления импеданса фазу мерить не обязательно.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3DA

На рисунке 3.6.11. похоже вкралась ошибка в направлении намотки витков. Поэтому не стоит заморачиваться а просто намотать кабель на ферритовое кольцо, витков 7-8 "с шагом" и на этом успокоиться. Во всяком случае, я так и сделал.

---

Никакой ошибки тут нет, именно так и следует мотать дроссель,как нарисовано. Витки намотаны в одну сторону.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

Красиво. Но я бы настроил в CW .
Расширить немного полосу можно разведя провода полевки на последних 5-7м каждого луча.

---

Спасибо.
Вы сами пробовали разводить провод для расширения полосы?
Какой получили реальный результат?Сколько именно получили прибавки?Покажите пожалуйста.
Или это все глубокая теория?:confused:
Настраивали именно в SSB участки.На 80 получили полосу по КСВ<2 ~200КГц(3600-3800).
Проводить эксперименты сейчас,холодно и скользко.Крыши коньковые(металл и шифер),покрыты снегом.Пока "потеплело" только до -18,но на весну,Ваш опыт и предложение осуществим.
Спасибо за подсказку.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Вы сами пробовали разводить провод для расширения полосы?

---

Я пробовал. ерунда всё это. Однако заметил, что полоса хоть и не значительно но расширяется тогда, когда провода из точки питания расходятся в разные стороны. Проще говоря, получается по два вибратора в плече. Ещё их можно сделать разной длины, но я этого не делал, ничего не подвержу и не опровергну.

Цитата:

---

Сообщение от RX9CDR

Ещё их можно сделать разной длины, но я этого не делал, ничего не подвержу и не опровергну.

---

Если делать диполь из двух проводов, то надо вспомнить Николая ur0gt с его антенной DEWD. Неплохие результаты он получал.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=7558&page=1

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Никакой ошибки тут нет, именно так и следует мотать дроссель,как нарисовано. Витки намотаны в одну сторону.

---

Вы видно не знаете, как работает вариометр. Намотка в одну сторону, а ток "завинчивается" в разную.

Цитата:

---

Сообщение от UA3WFO

Намотка в одну сторону, а ток "завинчивается" в разную.

---

А Вы намотайте и померяйте индуктивность - тоже узнаете, как ток "завинчивается"...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

А Вы намотайте и померяйте индуктивность - тоже узнаете

---

Ваш аплоб, назидательный тон, да ещё и подпись!? Это же просто хамство. С чего бы это? Трудное детство?
По существу. При соединении катушек индуктивности последовательно, если они находятся в непосредственной близости( в примере общий сердечник), их поля взаимодействуют. Необходимо учитывать не только к-во витков, но направление намотки, путь тока и их взаимное расположение. На этом принципе работают вариомерты. Бифилярно намотанные катушки(в идеале) не обладают индуктивностью. Так что "учите закон Ома".

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Если делать диполь из двух проводов, то надо вспомнить Николая ur0gt с его антенной DEWD. Неплохие результаты он получал.

---

Прочитал 26 страниц по Вашей ссылке.
Нашел ТОЛЬКО ОДНОГО радиолюбителя,который сделал такую антенну.

Цитата:

---

Сообщение от Nick UA3TW

Слез с крыши и измерил КСВ в 14 часов. Границы по КСВ=2 такие: 6450кГц - 7600кГц. Горбик в середине на 6900, с КСВ=1.5. До переделки полоса по КСВ=2 была 6900-7360. т.е. увеличение раза в 2.5......

---

Спасибо ему большое.
Но на 40, получить приемлимый КСВ в пределах диапазона-нет проблем.
RV3MP/p INV V 80/40.АА520

Остальное-"виртуальные антенны",которые из MMANA и NEC,никогда не "вырастут" в реальные конструкции.
Уже не смешно,слушать споры людей, которые "работают в интернете",на антенны "изготовленые" в ММАНЕ.

Цитата:

---

Сообщение от UA3WFO

Ваш аплоб, назидательный тон, да ещё и подпись!? Это же просто хамство. С чего бы это? Трудное детство?

---

И чем же мой тон отличается от Вашего? Тем более, что в отличие от меня пишете полную ерунду. Это по существу... Завинчивайтесь и дальше.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Прочитал 26 страниц по Вашей ссылке.
Нашел ТОЛЬКО ОДНОГО радиолюбителя,который сделал такую антенну.

---

Рациональное зерно в идее ur0gt есть, но я работаю без усилителя и с автоматическим тюнером, поэтому широкополосность антенн по КСВ конкретно в моем случае не нужна. Думал, что Вам пригодится.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Спасибо.
Вы сами пробовали разводить провод для расширения полосы?

---

Задача была немного другая - чуть поднять входное на IV чтобы более точно вписать кривую KCB в диапазон и отвести концы от здания. Все сработало в комплексе и дало увеличение полосы в 1.5 раза по KCB=2.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Не пойму, что Вам не нравится, что Вы хотите оспорить, на что, на какие мои высказывания возразить

---

Николай,загляните назад (пост 81) ,я написал "СОГЛАСЕН" ,и что Вам не понравилось? А моя задачка Вам понятна,а другим может и нет,поэтому Ваш ответ с комментарием был бы для всех приятен! (ответ "сделай сам" сочту глубочайшим неуважением к международному сообществу )73! Валерий

Цитата:

---

Сообщение от UA3AEE

Николай,загляните назад (пост 81) ,я написал "СОГЛАСЕН" ,и что Вам не понравилось? А моя задачка Вам понятна,а другим может и нет,поэтому Ваш ответ с комментарием был бы для всех приятен! (ответ "сделай сам" сочту глубочайшим неуважением к международному сообществу )73! Валерий

---

Я не Николай.
Мне не понравилось, что Вы вместо того, чтобы сказать всё, что Вы хотите по этим вопросам начали делать какие-то намеки, вопросы-тычки, задачи... Мол вот они не ответят и тут я "весь в белом"...
Я уже указал Вашу ошибку в постановке задачи. Теперь хочу посмотреть не будет ли ошибок в Вашем ответе. Прошу...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Я уже указал Вашу ошибку в постановке задачи

---

Не претендую на универсальность постановки,хочется от теоретика получить частный результат.Ну решите же .Хочу,хочу......!73!

Цитата:

---

Сообщение от UA3AEE

Ну решите же .Хочу,хочу......!73!

---

Если фидер бесконечной длины, даже и без потерь, то он имеет чисто активное сопротивление равное своему волновому. Ещё точнее - его (фидер) невозможно отличить от обычного резистора.
Если длина большая и есть затухание, то КСВ в нем будет тем ближе к единице, чем больше затухание и чем нагрузка ближе к волновому. Максимальный КСВ будет при ХХ и КЗ. Что тут интересного?
Ответ полный, или что-то ещё надо?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Ответ полный, или что-то ещё надо?

---

Ну вот и все! А делов-то! Кстати было исследование с линией "бесконечной длины",это при разработке Л.С. типа "кембриджское кольцо",так как линии бесконечной длины не существует (это Сергею!),пришлось в кольцо из кабеля длиной abt 1,0 км " впрыснуть" 1 бит информации и считать сколько раз он пробежит по кольцу и его затухание .Как ни парадоксально,но режим с нагрузкой > 10ком на ресивере применяли очень часто для увеличения расстояния между абонентами.Это было в середине 80х.
DR. om. а ведь стоило-то всего лишь без "ФУ" ответить. И все! Спасибо,73 !!!Валерий

Цитата:

---

Сообщение от UA3AEE

DR. om. а ведь стоило-то всего лишь без "ФУ" ответить. И все! Спасибо,73 !!!Валерий

---

А почему самому нельзя было это сразу сказать? Было желание "подловить"...

Цитата:

---

Сообщение от UA3AEE

Не претендую на универсальность постановки,хочется от теоретика получить частный результат.Ну решите же .Хочу,хочу......

---

Можно добавить своих "хотелок"?
Хочу,хочу,хочу....
Кто из теоретиков,на практике, мне покажет...
1.Какова разница,в приеме/передаче,если я не буду наматывать балун.
2.Зачем согласовывать антненну 50Ом, с несимметричным коаксиальным кабелем 50Ом.
3.Кто имеет обе антенны(согласованую на 50Ом и не...) и может сравнивать.
4.Покажите разницу в ДН,правильно "согласованой" и не правильно согласованой антенной.
Остальное, похоже на пустые разговоры.
Вас спросил начинающий радиолюбитель:
ТС хотел понять,как,зачем,чем надо согласовать антенну,надо ли вообще...
Вы...бросились доставать из "загашников", скрины книжек 19лохматых годов.
Если основная масса радиолюбителей,присутствующих в этой теме,имеет колоссальный опыт,покажите пожалуйста...КАК ЭТО ВЫГЛЯДИТ НА ПРАКТИКЕ?
Замеры антенн,аудио,видео.
Дайте почувствовать разницу:
"Плохо,не првильно сделано-ТАК.Хорошо,правильно сделано-ТАК".
Или эта тема, превратиться в классический спор изготовителей "теоретических" антенн и как они "хорошо работают"(должны в теории работать)?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

А почему самому нельзя было это сразу сказать?

---

Да нет -же, просто в разговоре бывает какая-то изюминка ,ее и выкладывают на
"закусь" , здесь же не разговор,время реакции собеседника велико,нормальная обратная связь отсутствует,вот и создается негатив в общении.На мой взгляд здесь надо заранее настраиваться на позитив. На других темах бывает такое же,просто надо иметь ввиду ,что не все технически грамотны и сгоряча тоже на нервах.Еще раз TNX!

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Кто из теоретиков, на практике, мне покажет...

---

Не понял, Михаил. Это опять в том числе и для меня экзамен?
Я вообще не понимаю деления на теоретиков и практиков, на теоретические и практические результаты. Они должны совпадать, иначе либо теория не верна, либо практические результаты неправильно интерпретированы.
А вообще, по-моему, если хочешь узнать чьё-то мнение, то сначала надо высказать своё, если его имеешь. Здесь же не экзамен.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

1.Какова разница,в приеме/передаче,если я не буду наматывать балун

---

Миша,вопросов много,но чуть-чуть скажу: ПРОСТОЙ ДИПОЛЬ,при приеме в деревне и не заметите(это на КВ). При приеме ТВ будут повторы,хотя и с балуном не факт, что не будут.При передаче скорее всего и не заметите(зависит от длины и где проходит кабель),может только соседи будут ругать .Книги 30х-50х лохматых годов -это фундамент,на котором мы сидим,их писали не радиолюбители,а АКАДЕМИКИ.73

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Не понял, Михаил. Это опять в том числе и для меня экзамен?

---

Нет,нет и еще раз нет!Даже в мыслях такого небыло.
Знаю на 100%,что утопите в формулах.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Я вообще не понимаю деления на теоретиков и практиков, на теоретические и практические результаты.

---

Практики делают антенны,применяя теоретические знания.
Теоретики делают теоретические расчеты, не изготавливая ничего в "живую".

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Они должны совпадать, иначе либо теория не верна, либо практические результаты неправильно интерпретированы.

---

Совмещение практики и теории-это идеал антенностроителя.
Таких людей...единицы.Обычно,99% случаев,"я расчитаю",а Вы попробуйте сделайте.
Нет и не будет таких программ,которые просчитают всю обстановку на Вашей крыше(земле,участке,доме...).Никто не подскажет,почему у Вас "искорежило" ДН,КУ,F/B,SWR...если не побывает в реальной жизни.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

А вообще, по-моему, если хочешь узнать чьё-то мнение, то сначала надо высказать своё, если его имеешь. Здесь же не экзамен.

---

Моё мнение:сделал-рассказал.Не сделал-молчи.
Фантазии,штука хорошая,но не для технических форумов.
Были печальные опыты с антеннами,были успешные.
Заметили?Не размещаю файлов ММАНА с "супер" результатами(хотя есть разработки)?
Только реальные замеры,готовых,реальных установленых антенн,видео,аудио записи QSO,QSL карточки.
Очень надеюсь на взаимность:размещать готовые результаты,реальных антенн.

Цитата:

---

Сообщение от UA3AEE

....Книги 30х-50х лохматых годов -это фундамент,на котором мы сидим,их писали не радиолюбители,а АКАДЕМИКИ

---

Уважаемый Валерий(увы,не знаю отчества).
Всё это понятно.Классика!
Могу сказать,что с тех пор прошло много времени.Изменилась аппаратура.
Трансиверы стали другие,антенные анализаторы,антенные моделировщики...другие "буржуинские штучки".
Некоторые антенны,включая приведенный скрин книги с диполем 2х27 метра,сейчас,даже теоретики разнесут в "труху".
Тем не менее,все говорили: "Эта антенна работает на всех диапазонах".Таких вариантов очень много.
Сам начинал с LW и UW3DI(1).
Обработал весь мир и был счаслив.
Сейчас,начинается хихи.Как же мы были смешны и наивны,настраивая выходной каскад по свечению неонки.Ярче светит-дальше слышно.

Чтобы по возможности избежать или хотя бы сократить помехи RX/TX, лучше не пренебрегать симметрированием. Например, наблюдать за антенным эффектом кабеля легче всего на телевизоре. Проявляется в виде повторения контуров изображения и изменения качества изображения при касании кабеля руками. В прикреплённом файле достаточно хорошо раскрыта тема симметрирования. В нашем случае, при выполнении симметрирования, мы уменьшим, а может быть и вовсе исключим помехи соседям и от их техники нам. Вариантов симметрирования много. Каждый выбирает себе сам.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Сейчас,начинается хихи.Как же мы были смешны и наивны,настраивая выходной каскад по свечению неонки.Ярче светит-дальше слышно.

---

Всех в кучу не надо... КСВ-метры и прочее ещё до вашего рождения были не только известны, но и делались. Неонка - удел ( сам допиши, кого ).

Цитата:

---

Сообщение от UA3AEE

Задача: 1) Источник с Rвых. 75 ом, линия с R= 75 ом и длиной L стремящейся к бесконечности,нагрузка с R= "0", что покажет КСВ-метр,включенный у источника?
2) То же, но с R нагр= бесконечности.

---

Условие задачи не корректное. Длина линии равная бесконечности создаёт неопределённость, т. к. все процессы в линии обусловлены кратностью длины линии 1/4 длины волны.(в случае линии без потерь бесконечная длина или конечная не имеет значения). И при разомкнутой и при КЗ линии, если длина кратна 1/4, КСВ будет МАХ.
При любых длинах (с точки зрения кратности 1/4) КСВ не будет равным 1 т.к. нагрузка будет иметь либо ёмкостной, либо индуктивный характер...
В случае реальной линии из-за потель (линия беск. длины, значит и потери бесконечны) КСВ=1(на показометре), так как отражённая волна не достигнет измерителя.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Практики делают антенны,применяя теоретические знания.
Теоретики делают теоретические расчеты, не изготавливая ничего в "живую".

---

Каждый придумывает себе удобную доктрину... Лукавите Вы, Михаил, каждый практик мнит себя великим теорериком, старается интерпретировать свои результаты, обобщить их - а это уже теория... Но, к сожалению, иногда предпочитая придумать свою "теорию", т.к. это гораздо легче и веселее, чем по-серьёзному разобраться в существующих. Разобраться в тех же, высмеиваемых Вами "формулах". Примеров тому множество. Я не о Вас конкретно говорю.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Нет и не будет таких программ,которые просчитают всю обстановку на Вашей крыше(земле,участке,доме...).Никто не подскажет,почему у Вас "искорежило" ДН,КУ,F/B,SWR...если не побывает в реальной жизни...
...Только реальные замеры,готовых,реальных установленых антенн,видео,аудио записи QSO,QSL карточки.

---

Ну и зачем кому-то Ваши результаты, с QSL карточками, если у всех "крыши разные".

Пока писал - как раз пример к сказанному "подошел"... RA3DRI называется. Уже столько отсебятины напридумывал и обнародовал...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

"подошел"... RA3DRI называется. Уже столько отсебятины напридумывал и обнародовал...

---

Что же Вы такой ревнивый?)) Вы бы лучше придерживались правил форума и высказывались только по теме, без ярлыков и оценок.. Или у Вас что, монополия на истину? Может это Ваше Рождение сейчас празднуется?))

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Моё мнение:сделал-рассказал.Не сделал-молчи.

---

Со мнением не спорят, но для меня модель в моделировщике скажет больше, чем скупое описание антенны с графиком KCB.

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Неонка - удел ( сам допиши, кого ).

---

Наверное это удел В. Полякова
(Фрагмент схемы трансивера Полякова на 160 м)

И Ваша тоже? :)

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

1.Какова разница,в приеме/передаче,если я не буду наматывать балун.

---

Несимметричная линия, согласованная с резистором 600 Ом называется антенной Бевериджа.
Согласованная линия симметричная линия, запитанная двумя равными и противофазными напряжениями антенной не является. Она не излучает и не принимает.
Насколько вредно излучение передающей линии зависит от конкретных обстоятельств: удаления от стен и крыш и от земли, от геометрии антенны и фидера. Фидер должен быть размещен под углом в 90 градусов относительно полотна антенны. Теоретически диполь должен иметь диаграмму в виде "восьмерки" с большим минимумом по бокам (более -40 db).
Практически мало кто имеет симметричный диполь. "Снявши голову по волосам не плачут". Если антенна изначально не имеет симметрии относительно земли и фидера, то толку от "балуна" не будет.
Не надо только подводить теоретическую базу, под хаотически размещенные антенны радиолюбителей. Легко сказать радиолюбителю горожанину: "размести антенну на высоте пол длины волны над землей и заземленными проводниками, крышей и стенами домов", но очень мало кому удается это выполнить на диапазонах 160-40 метров.
Частенько слышны попытки сделать фиксированные проволочные многоэлементные антенны при низкой высоте подвеса на диапазоне 80м. Результат усиления и подавления на уровне QSB.
А вот на ВЧ диапазонах "балун" дает эффект- увеличение подавления боков вплоть до нуля.
И дело не в теории. Частенько теоретики похожи на самогонщиков из комедии: два мешка сахару заложили навалом, а потом с умным видом посчитали и добавили пару кусочков сахара.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

Частенько теоретики похожи на самогонщиков из комедии: два мешка сахару заложили навалом, а потом с умным видом посчитали и добавили пару кусочков сахара.

---

Не претендую на теоретика,но хочется теоретика защитить от невежды(Чур не про Вас). Если заговорили о теоретиках,так надо говорить о теоретиках-ученых,трудами которых мы,неблагодарные,пользуемся ,псевдонаучно обсуждая ток накала неонки!
Все антенны ПВО, дальнего зондирования космоса и др. серьезные работы,требующие немеряного бабла сначала проектируются теоретиками ,а потом реализуются практиками, заранее знающими сколько угля сыпать на пузырь для разжижения!

Добавлено через 33 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Условие задачи не корректное

---

Victor,ну конечно же мы рассматриваем передачу ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО сигнала по гипотетически бесконечной кабельной линии из меди(для конкретности) ,не будем же рассматривать тепловизоры! В этом случае все корректно! 73!

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Во-вторых, КСВ, напряжение и ток прямой и обратной волны, минимумы и максимумы тока и напряжения в линии можно вычислить по току и напряжению в одной точке.
В-третьих, для вычисления импеданса фазу мерить не обязательно.

---

Не подходит по формальным признакам - изменен измерительный инструментарий. Кроме того
это опять частный случай, а именно измерение напряжения и тока в пучности напряжения. Эту пучность в коаксиале еще найти надо.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

Не подходит по формальным признакам - изменен измерительный инструментарий.

---

Это я не понял.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

Кроме того
это опять частный случай, а именно измерение напряжения и тока в пучности напряжения. Эту пучность в коаксиале еще найти надо.

---

Ничего подобного. В любой точке. Вы знаете, как работают КСВ-метры? Расскажите.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

симметричная линия, запитанная двумя равными и противофазными напряжениями антенной не является.

---

Что значит " двумя равными и противофазными напряжениями". Откуда два? Любая линия, в том числе и просто переменный ток 220 Вольт по двум проводам, имеет такое же напряжение, как и двух проводная настроенная(не согласованная) линия питания.

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Всех в кучу не надо... КСВ-метры и прочее ещё до вашего рождения были не только известны, но и делались. Неонка - удел ( сам допиши, кого ).

---

Скорее "показометры".Помню.
"Старшие товарищи" показывали как делать "КСВ" метр,пропуская проводок под оплётку кабеля.
Всё это было.Сам делал.:)
Прогресс не стоИт на месте?Сейчас есть более точные приборы.
Неонка?Ну было время....а у кого не было,тот и не знает,что так тоже антенны "настраивали".

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Ну и зачем кому-то Ваши результаты, с QSL карточками, если у всех "крыши разные".

---

Зачем?Объясню.
Теоретические расчеты,не всегда совпадают с реальными результатами.
Если Вы,пришлете мне файл .maa то он будет "работать" на моем компьютере,точно так,как на Вашем.
Вот пракика на моей крыше...тут Вы ничего не скажете почему не так как в ММАНЕ.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Каждый придумывает себе удобную доктрину... Лукавите Вы, Михаил, каждый практик мнит себя великим теорериком, старается интерпретировать свои результаты, обобщить их - а это уже теория...

---

А смысл мне лукавить?
Отвечаю конкретно: я не теоретик,больше практик."После сборки-обработать напильником."Сделал-показал.
Разрешите "обобщить"?
За 3 месяца,3 радиолюбительских позывных (UA3MDI 80-40-20,RK3MWL 160-80,U3MB 80-40-20-15-10сегодня) появились в эфире.Не в интернете.
Сколько в это время появилось "теоретических антенн"-МОРЕ.
Толку от этого?НОЛЬ.Мы, радиолюбители,радиолюбители работающие в эфире, на КВ,УКВ диапазонах,не радиоитернетщики...

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

Со мнением не спорят, но для меня модель в моделировщике скажет больше, чем скупое описание антенны с графиком KCB.

---

Для меня,ОДНО проведеное QSO на скупую антенну,пусть с корреспондентом за "300км.",скажет больше о радиолюбителе,чем 10000 файлов антенн в моделировщике,которых он,никогда не сделает.
Говорить и пробовать свои силы в теоретике и делать антенны своими руками-разные вещи.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

Несимметричная линия, согласованная с резистором 600 Ом называется антенной Бевериджа......

---

Вопрос был совсем другой:
"Согласование симметричного вибратора 50 ом"
К чему Беверидж?Вот вот...не в эту тему.
.................
Для ТС.
Сделайте антенну.
Ошибетесь,не совсем хорошо получится-подскажем где,как и что надо доработать.
Иначе ...."заростете" проблемами,которых НЕТ.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Вот пракика на моей крыше...тут Вы ничего не скажете почему не так как в ММАНЕ.

---

Точно так же и Вы не скажете, почему на моей крыше работает не так, как на Вашей...
Ладно исчерпали... Не я первый скажу, что хобби наше многогранно и каждый волен выбирать свою грань.
Когда-то я вообще антеннами не интересовался - всё время уходило исключительно на изготовление приемо-передающей аппаратуры...
Всех с наступающим!!

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Точно так же и Вы не скажете, почему на моей крыше работает не так, как на Вашей...

---

Именно по этому,необходимо изготовить антенну и настраивать по месту.
Когда Вы знаете,что получилось/не получилось,будете смотреть варианты согласования.
Остальное...пустые разговоры.
Всех с наступающим НГ!

Цитата:

---

Сообщение от UA3WFO

Что значит " двумя равными и противофазными напряжениями". Откуда два? Любая линия, в том числе и просто переменный ток 220 Вольт по двум проводам, имеет такое же напряжение, как и двух проводная настроенная(не согласованная) линия питания.

---

Не излучающая двухпроводная линия запитывается равными напряжениями относительно земли. Сдвиг фаз между напряжениями поданными в проводники линии должен быть равен 180 градусов. Электрические линии 50 Гц бывают однофазные, трех-фазные и двух фазные (редко), но у моей тещи от трех фазной сети подведено напряжение без одной фазы. Сдвиг фаз напряжения в трехфазной сети равен 120 градусов.
Благодаря сдвигу фаз 180 градусов у напряжения поданного в провода двухпроводной линии, в дальней зоне (на расстояниях больших чем расстояния между проводниками двух-проводной линии) электромагнитные поля проводников линии складываются в противофазе.
В следствие обратимости, на прием сигналы принимаемые самой двухпроводной линией тоже уничтожаются на приемной стороне.
Несимметричная линия имеет поле излучения при работе на симметричный диполь и работает как приемная антенна. Для того, чтобы несимметричная линия не излучала у несимметричной антенны должна быть хорошее радиочастотное заземление (не на частоте 50 Гц.

Ведь любой электрик может нарисовать эпюры напряжения в трех фазной сети 380 В и понимает чем отличается одно-фазная сеть от трех-фазной. Интернет это не школа. Интересно общаться с тем от кого можно узнать что то новое, а не объяснять азбучные истины. Так что без обид. Я и так слишком расписался. Никому не верьте и даже мне. Попробуйте сами запитать излучающий элемент волнового канала в виде разрезного диполя несимметричной линией (напрямую коаксиальным кабелем без симметрирующего устройства) и посмотрите какие будут бока диаграммы направленности. Легче всего экспериментировать на УКВ, расход металла и труда будет меньше.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

любой электрик может нарисовать эпюры напряжения в трех фазной сети 380 В и понимает чем отличается одно-фазная сеть от трех-фазной. Интернет это не школа. Интересно общаться с тем от кого можно узнать что то новое, а не объяснять азбучные истины.

---

Начну с конца цитаты... Вам интересно узнать что-то новое? Но ведь это же интернет-школа.(для Вас). Это так, к слову.
По поводу 1, 2, 3-х фазных токов. Для 3-х фазного тока нужно минимум 3 провода, а МАХ 6(шесть, по паре на фазу). Для однофазного нужно 2 провода. Двухфазный ток можно себе представить, как 3-х фазный без одной фазы, но тогда нужен 3-й провод, нулевой, чтобы это установить.( 1 фаза-ноль-2-я фаза). Если осциллографом проверять пару проводов (ноль -фаза), то Вы не найдёте разницы по форме синусоиды между 1 и 2-х фазным (фазные выводы) напряжениями.
Если электрогенератор выдаёт переменный ток и его выход есть обмотка с 2-мя выводами, то Вы никакими средствами не установите какой провод ноль, какой фаза, ибо это бессмысленное занятие, никакой разницы нет. Точно так же запитывается симметричная, настроенная 2-х проводная линия. Не 2 напряжения, а одно, от одного генератора, по 2-м проводам, каждый из которых к своему проводу линии и все эти два "противофазных напряжения"(С) на самом деле обыкновенный переменный ток по 2-м проводам.

Цитата:

---

Сообщение от UA3WFO

Что значит " двумя равными и противофазными напряжениями". Откуда два? Любая линия, в том числе и просто переменный ток 220 Вольт по двум проводам, имеет такое же напряжение, как и двух проводная настроенная(не согласованная) линия питания

---

Вроде и устал уже и пивка попил... Нет ,не буду...C наступающим!!!73!

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Скорее "показометры".Помню.
"Старшие товарищи" показывали как делать "КСВ" метр,пропуская проводок под оплётку кабеля.
Всё это было.Сам делал.

---

Эт у кого что получалось - "показометры" или КСВ-метры. ( Дремучие, видать, были "старшие товарищи"... )

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Эт у кого что получалось - "показометры" или КСВ-метры.

---

КСВ метр,как бы качественно он не был изготовлен,показывает конечный результат,"не объясняя": ПОЧЕМУ ТАК?
Современные анализаторы покажут всё,везде и почему.
Где какое волновое сопротивление,реактивная составляющая,динамику изменения параметров антенны по частотам,позволяют "вычесть" кабель из антенны и посмотреть,что творится на "полотне" антенны,просто проверить кабель...
Потому,КСВ метр-именно "показометр".

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

КСВ метр,как бы качественно он не был изготовлен,показывает конечный результат,"не объясняя": ПОЧЕМУ ТАК?
Современные анализаторы покажут всё,везде и почему.

---

Ух ты, как круто! Особенно - почему. :ржать:

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Особенно - почему.

---

Наверное, скоро научатся советы давать, как улучшить антенну...голосом. Например - "на какой свалке ты нашёл этот полевик?! Выбрось немедленно, найди и замени на нормальный биметалл!" :ха-ха:
Только бы не на китайском языке...

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Ух ты, как круто! Особенно - почему.

---

А то!!!
"Стрелочка" не покажет, почему у Вас КСВ(допустим) 2?
Может R 25Ом?Может 100?Может R=50Ом, а реактивка "выше крыши"?
"Тупо" покажет SWR=2...и думай,гадай почему.
"Шайтан машина" анализатор,расскажет все "военные тайны".
Во как!:)

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

..."Шайтан машина" анализатор,расскажет все "военные тайны".
Во как!:)

---

Дело не в "шайтан машинах", а в голове.
Когда не было ни антенных анализаторов, ни даже КСВ-метров (имеется ввиду в наличии у массового радиолюбителя) можно было уменьшив мощность передатчика, подсоединив резистор последовательно антенне и померив амплитуды трех ВЧ-напряжений ламповым вольтметром (или с помощью диода и обычного тестера), вычислить (даже графически) и входной импеданс АФУ и КСВ в фидере. А если ещё взять логарифмическую линейку или диаграмму Смита, то и пересчитать импеданс на входе антенны.
Но, к сожалению, некоторые радиолюбители и 100 лет спустя не знают этого и, главное, не хотят знать... Подтверждение тому можно обнаружить почти в каждой ветке каждого форума.
Такой печальный факт, товарищи.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Когда не было ни антенных анализаторов, ни даже КСВ-метров (имеется ввиду в наличии у массового радиолюбителя) можно было уменьшив мощность передатчика, подсоединив резистор последовательно антенне и померив амплитуды трех ВЧ-напряжений ламповым вольтметром (или с помощью диода и обычного тестера), вычислить (даже графически) и входной импеданс АФУ и КСВ в фидере. А если ещё взять логарифмическую линейку или диаграмму Смита, то и пересчитать импеданс на входе антенны.

---

Согласен.Всё это возможно,но когда ты на крыше,возможно жарко/мороз/дождь/ветер...ну как всегда "самая подходящая антенная погода":),такие манипуляции, будут не очень удобны и занимают очень много времени.
Особенно в тяжелых условиях размещения антенн,когда сдвиг элемента на метр,даёт совершенно непредсказуемый результат.
Прогресс не стоИт на месте.Пора выходить из пещер и заменить каменный топор, на более удобный "гаджет".
P.S.Диаграмму Смита,современные анализаторы рисуют.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

"Стрелочка" не покажет, почему у Вас КСВ(допустим) 2?
Может R 25Ом?Может 100?Может R=50Ом, а реактивка "выше крыши"?
"Тупо" покажет SWR=2...и думай,гадай почему.

---

Интересно, о какой антенне или антеннах идёт речь? Если по теме ТС, то какие там могут быть загадки? Какие анализаторы? Простейший КСВ-метр, даже не градуированный (нужно только не напартачить в схеме и подать на антенну мощность "оживляющую" стрелку прибора) сделанный из петли кабеля и продёрнутого под оплётку проводничка. Все настройки делаются с первого раза. И какие это настройки? Да ничего кроме длины плеч. Не будете же Вы опускать полотно специально, либо приближать его к посторонним металлическим предметам.
Что касается кабеля. У Вас есть выбор? Да 50 или 70 Ом коаксиал. Всё. Что тут мудрить. Частота резонанса? Это разве проблема? У Вас что, случайный провод неизвестной длины? Всё же известно. Остаётся подкорректировать длину(здесь действительно местные условия имеют значение). Включаем наш "показометр" и включаем трансивер на передачу на расчётной частоте. Затем измеряем КСВ слева и справа от расчётной. (можно и не измерять КСВ, а определить на какой частоте отклонения стрелки на отражённую волну минимальны.) После этого корректируем длину полотен. Вся проблема в "опустить-поднять".

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Интересно, о какой антенне или антеннах идёт речь? Если по теме ТС, то какие там могут быть загадки?

---

Поясню.
Разговор идет именно о симметричной антенне, с питанием кабелем 50Ом.
Какие могут быть проблемы?
Вот такие...например:
Крыша UA3MDI INV V 80-40-20.

Увы,такие крыши,стали "нормой".
Заметили "кучку проводов",идущих вдоль крыши?
Получите и непонятки с сопротивлением от влияния этой "бороды",реактивку появляющуюся вдруг,при изменении расположения полотна +/- "пару метров" антенну просто не узнать.
Выбрать оптимальный вариант расположения полотна антенны,пользуясь только КСВ метром,ламповым генератором,логорифмической линейкой...
Давайте проверим?Сколько уйдет времени на настройку?
В чистом поле,антенну можно просто повесить и результат уже будет в пределах допуска.В этом,с Вами согласен на 100%.
К сожалению, мы подстраиваем антенны под имеющиеся условия,но не наоборот.
Так что...трудности есть,но разговор в теме идет в совсем другое русло.
Многие начинают вспоминать классику,приводить журнальные/книжные вырезки.Многое, просто не получится в реальной жизни.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Ничего подобного. В любой точке. Вы знаете, как работают КСВ-метры? Расскажите.

---

КСВ метр работает с комплексными значениями тока и напряжения. Вы же предлагаете померять действующие значения тока и напряжения без фазы между ними. Частный случай, при котором вектор можно заменить его модулем я уже приводил, но Вы настаиваете на том, что работать будет в любой точке. Увы, для меня это нонсенс.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Выбрать оптимальный вариант расположения полотна антенны,пользуясь только КСВ метром,ламповым генератором,логорифмической линейкой...
Давайте проверим?Сколько уйдет времени на настройку?

---

"Выбрать оптимальнвй вариант расположения полотна"? У Вас что есть выбор? Вариантов просто нет.
1. Нужно просто иметь возможность их подвесить.
2. Подальше и повыше.
3. Подкорректировать длину.
Что ещё?
Хорошо. "Обвесились" приборами.Вы всё про антенну узнали.(Все варианты можно предсказать с точностью 0,99.) Что делать дальше?
Про варианты я уже писал....

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

предлагаете померять действующие значения тока и напряжения без фазы между ними.

---

А что, эта фаза может быть любая? Или она известна?

Цитата:

---

Сообщение от UA3WFO

Интересно общаться с тем от кого можно узнать что то новое, а не объяснять азбучные истины

---

Если узнали для себя что-то полезное,скажите,Василий,спасибо,а если удосужились кому-то
объяснить что-то азбучное и человек сказал Вам "Сенька вери мух",радуйтесь ибо Вы сломали свою гордыню!!! 73 С наступающим!

Цитата:

---

Сообщение от UA3AEE

Сообщение от UA3WFO
Интересно общаться с тем от кого можно узнать что то новое, а не объяснять азбучные истины

---

Валерий! Это не моя цитата. Чужой славы мне не нужно.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Выбрать оптимальный вариант расположения полотна антенны,пользуясь только КСВ метром,ламповым генератором,логорифмической линейкой...

---

А анализатор на экране напишет: " Провод №... подними на 0,7 метра и отведи на 22 градуса к востоку"? :ха-ха:

Цитата:

---

Сообщение от UA3WFO

Валерий! Это не моя цитата. Чужой славы мне не нужно

---

Сожалею др ом! Недосмотрел.Это цитата UA2FP, Но он там пишет ,что ему можно не верить,что он пишет (по Мюллеру),так что вроде бы ничего и не было,еще раз извините.73!

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

подсоединив резистор последовательно антенне и померив амплитуды трех ВЧ-напряжений ламповым вольтметром (или с помощью диода и обычного тестера),

---

Мостовой измеритель был бы уместнее.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

КСВ метр работает с комплексными значениями тока и напряжения.

---

КСВ метр просто показывает, что есть не согласованность...

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Получите и непонятки с сопротивлением от влияния этой "бороды",реактивку появляющуюся вдруг,при изменении расположения полотна +/- "пару метров" антенну просто не узнать.

---

На мой взгляд здесь проблема не столько в кабелях, их влияние можно проверить надевая на них ферритовые защелки. Проблема в арматуре перекрытий крыши.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

Вы же предлагаете померять действующие значения тока и напряжения без фазы между ними.

---

Не надо сочинять, разве я говорил "действующие"?

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

КСВ метр работает с комплексными значениями тока и напряжения...
...Частный случай, при котором вектор можно заменить его модулем я уже приводил, но Вы настаиваете на том, что работать будет в любой точке. Увы, для меня это нонсенс.

---

Из Ваших слов ясно, что Вы понятия не имеете о принципе работы КСВ-метра. Зачем тогда вообще что-либо на эту тему писать?
Хотите возразить? Расскажите, как работают КСВ-метры. Как они работают "с комплексными значениями тока и напряжения"?

Цитата:

---

Сообщение от UA4CDT

КСВ метр просто показывает, что есть не согласованность...

---

КСВ-метр показывает КСВ. ПРОСТО.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

КСВ-метр показывает КСВ. ПРОСТО.

---

ПРОСТО!

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Выбрать оптимальный вариант расположения полотна антенны,пользуясь только КСВ метром,ламповым генератором,логорифмической линейкой?
К сожалению, мы подстраиваем антенны под имеющиеся условия, но не наоборот.
Многие начинают вспоминать классику,приводить журнальные/книжные вырезки.Многое, просто не получится в реальной жизни.

---

Выбрать вариант, который "заточен под себя" может каждый.)) Вот пример антенны обладателя всех возможных измерительных приборов, анализаторов, но главное диаграммы Смита.))
Вот что получилось "в реальной жизни".

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

А анализатор на экране напишет: " Провод №... подними на 0,7 метра и отведи на 22 градуса к востоку"?

---

Примерно так оно и есть.
Повесили антенну.Включили анализатор и в режиме реального времени,начинаем двигать элементы в поиске оптимальных параметров.Все видно и понятно.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

На мой взгляд здесь проблема не столько в кабелях, их влияние можно проверить надевая на них ферритовые защелки. Проблема в арматуре перекрытий крыши.

---

Каким образом?Посмотрите пожалуйста на фото(ниже).~20-30шт витой пары,оптика на стальных тросах,провода радиовещания,старые коаксиалы от ТВ антенн...
Весь "жгут" около 60 метров(почти вся длина крыши).
Сколько надо защелок?Нет,это не вариант.
Вырывать арматуру из крыши не будем? :)

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Вариантов просто нет.
1. Нужно просто иметь возможность их подвесить.
2. Подальше и повыше.
3. Подкорректировать длину.
Что ещё?
Хорошо. "Обвесились" приборами.Вы всё про антенну узнали.(Все варианты можно предсказать с точностью 0,99.)

---

По Вашему,выглядит так:отрезал 2х0,25L,растянул под 90град. и все?
Очень хотелось,узнать Ваш расчет(предсказание) размеров,углов,по антенне INV V 80-40-20,на крыше(фото ниже),мачта 7 метров.Желательно с точностью 99%.:)
Скорее всего,скоро опять полезем на крышу.Можно будет сравнить "предсказания с практикой".

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

хотелось,узнать Ваш расчет(предсказание) размеров,углов,по антенне INV V 80-40-20,на крыше(фото ниже),мачта 7 метров.Желательно с точностью 99%.

---

Вы не поверите, но у меня точно такая же крыша и антенна 80-40-20м. Подъезд 4, следовательно ограничение с 3-х сторон по размерам. Правда, к счастью, рядом, под 90 град. стоит другой дом. Кабелей за время стояния дома(40 лет) может и больше чем на фото ибо они идут на 2 соседних дома с торцов. Чтобы выдержать угол 90 гр.у вершины поставил 2-е 6-ти метровые трубы по краям балкона.(это для 40 и 20). 80 м лучи идут так. Один вдоль моего дома, второй на соседний дом. Угол между лучами и по горизонтали, и по вертикали~ 120 гр.. Лучи 40-20 растянул на трубы на балконе и на вент. короба. Всё. Да, мачта ~9 м, но стоит на вент. коробе и притянута к 100мм трубе от старой коллект. ТВ антенны. Что касается настроек. Изначально разместил лучи как можно дальше от кабелей и шины заземления, что вдоль всего дома и от друг друга.. Настройки в резонанс описывал в #170 посте. Трансивер раскрыт без промежутков. Длина лучей 1/4 длины волны. Кабель 10мм 50 Ом. Вверху через кольцо 100 мм 2 или 3(не помню) витка. Подъём отускание этого "зонтика" через блочёк на мачте тросиком 5мм.
Есть ещё 4-х угольник на 160 м между параллельными домами Точка RA3DRI немного не в дом., но луч на рисунке пересекает и дом, и пространство, где рамка на 160. Да, мой дом ближе к надписи RA3DRI.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Что касается настроек.

---

Так вот результаты следующие. КСВ=1 для 40 и 20м . Это по середине диапазона. К краям 1.2-1.3. На 80м наилучший КСВ=1.2. Это из-за того, что углы между лучами 120гр.(вертик и горизонт.)

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Каким образом?Посмотрите пожалуйста на фото(ниже).~20-30шт витой пары,оптика на стальных тросах,провода радиовещания,старые коаксиалы от ТВ антенн...

---

Для начала попробуйте сделать измерительный трансформатор тока на ферритовой защелке с детектором и индикатором и посмотреть наведенные на каждом из этих проводов токе. Найдете тот, который резонирует - на него защелку. Паралельно посматривайте на KCB на изменение активной части импеданса антенны, там тоже будет отклик. Предварительно в моделировщике попробуйте оценить возможное влияния.

На крышу повлиять нереально, надо лучи уводить в свободное пространство. Беда даже не столько в задирании диаграммы, а в куче шума от бытовых импульсных источников питания.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

Для начала попробуйте
.....

---

Ух как....
Конечно,в идеале,все так и будет.
Рад за Сергея UA3MDI,который на такую "антенну", с "задраной диаграммой направленности" и "кучей промышленых помех",ВЫШЕЛ в эфир после длительного молчания и уже "окучил" кучи DX.
Рад за Владимира Андреевича U3MB,который опять в эфире...
Ребята!Давайте смотреть правильно?
Есть антенна?Есть радиолюбитель?Работает в эфире?
Ну и славно!Действительно РАДИОЛЮБИТЕЛЬ.
Главное,не "умирать в теории".
Строить,может ошибатся,устранять свои ошибки,погрешности,слушать советы,набирать опыта.....
Но....работать в эфире постоянно.
Иначе...смысла нет.
Проблема согласования симметричного вибратора с кабелем 50Ом?
Нет её!
Пусть эта проблема не переходит на следующий год?
Всем успехов в НГ!Всегда КСВ=1.0!
73!!!!!

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Есть антенна?Есть радиолюбитель?Работает в эфире?
Ну и славно!

---

Уже лет 30 у меня стоит на крыше то, что на рисунке. На неё я работаю на всех диапазонах, кроме 160м. недавно сработал с Эмиратами на пятнашке мощностью 5 ватт. Хотя антенна вроде бы только на 80 и 40м.
И теперь теоретики пусть доказывают нам, что это не будет работать.

Цитата:

---

Сообщение от RA9CTW

И теперь теоретики пусть доказывают нам, что это не будет работать.

---

Меня тут постоянно попрекают, называют "теоретиком"... Поэтому отвечу.
Так вот, я всегда говорил и говорю, что для работы антенн ни резонанс ни низкий КСВ не являются необходимыми условиями. Если суммарные потери не очень приближаются к 100%, то работать такая антенна будет. При потерях 50% сигнал ослабляется всего на 3 dB, т.е. на 0.5 балла по S-метру...
А многие из тех, кто считает себя "практиками" утверждают обратное.
Сам много рботал на 20-ке на GP длиной 9м при КСВ в толстом коаксиале около восьми... Так что в Вашем сообщении ничего удивительного не обнаружил.

Цитата:

---

Сообщение от RA9CTW

пусть доказывают нам, что это не будет работать.

---

Есть "болтушки" на СВ (11м длина волны) с антенней 20-25 см. И что? Кто говорит, что это не работает. Практика показывает, что связи устанавливаются.
О резонансе. Известно, что резонанс вещь нужная.)) Известно так же, что резонанс наступает при 1/4 (при наличии земли) длины волны, ну и конечно далее кратно этой 1/4. Так что же с 21 мГц? 15 м : 4 =~3.75. 19,25:3.75=~5.
5 четвертушек на плечо и кто скажет что это не резонанс? Ладно, расчёты приблизительные, но идея думаю понятна. Резонанс длинного провода на кратных частотах. По поводу Вх. сопротивления (для КСВ). Оно тоже повторяется в зависимости от кратности. У меня у самого In V 80-40-20 работает на 15м с КСВ=2.3 (без тюнера, FT-950). 16% потери из-за несогласовки + потери в кабеле от увеличения токов по причине отраж. волны. С тюнером всё ОК по КСВ, но потери конечно остаются и даже добавляются из-за тюнера. КСВ=1 нужен для нормальной работы вых. каскада, а то можно было бы работать и с КСВ=2.3.

Цитата:

---

Сообщение от RA9CTW

недавно сработал с Эмиратами на пятнашке мощностью 5 ватт. Хотя антенна вроде бы только на 80 и 40м.

---

Это известная проблема т.к. оба диполя для 15м имеют резонансную длину и сильно растет входное. Чтобы работало на 15м без СУ надо разводить диполи в перпендикулярных плоскостях.

Добавлено через 14 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Известно, что резонанс вещь нужная.

---

В некоторых случаях он может быть вреден, например, когда мы готовы пойти на наличие реактивности импенданса антенны ради увеличения активной части. Классический пример - удлиненный GP с питанием через укорачивающий конденсатор.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATD

В некоторых случаях он может быть вреден, например, когда мы готовы пойти на наличие реактивности импенданса антенны ради увеличения активной части. Классический пример - удлиненный GP с питанием через укорачивающий конденсатор.

---

У Вас левая рука не знает, что делает правая. Когда Вы ставите укорачивающий конденсатор, то величину его подбираете по резонансу.
Кстати, удлиняют GP для увеличения ВХ. сопротивления (увеличения рабочей части антенны для повышения эффективности существенно ничего не даёт) под стандартный кабель, а потом "укорачивают" конденсатором до резонанса.