Вид для печати
Стоит задача изготовления катушки индуктивности максимально возможной добротности для КВ АФУ. Известно, что ВЧ-ток из-за скин-эффекта распределён в основном по поверхности проводника. Есть ли у кого-нибудь опыт намотки катушек коаксиальным кабелем и использования оплётки? Прошу поделиться своими соображениями.
Да - называется запорный дроссель питания антенны. Ленивый только не делал, думаю.
Максимально возможная добротность будет определятся материалами из которого изготовлен кабель, по всей видимости это кабель с посеребрёнными проводниками и фторопластовой изоляцией. Заслуживают внимания кабели с изоляцией из вспененного полиэтилена иностранного производства. А вообще ни чего не стоит сделать маленькую лабораторную работу по исследованию Q у имеющихся в вашем распоряжении разных кабелей.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Вопрос не понятен. Для каких целей катушка и что значит "использование оплётки"? Если для "подавления" тока по оплётке, то чем больше потерь для этой ВЧ тем лучше, так что и активное сопротивление на пользу. Для питающего антенну кабеля потери наоборот, должны быть как можно меньше.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Видел тему с объёмными резонаторами. Вроде как фото были с бочками...
чего то правда непонятно,всё в кучу-экран кабеля, скинэфект ,добротность,кв,афу,катушка......зачем и куда?
Добавлено через 5 минут
делается просто, берёте провод медный диаметром от 5мм и выше или трубку и мотаете на каркасе с соотношением длина намотки\диаметр намотки 2 к 1,предварительно расчитав под нужную индуктивностьЦитата:
Сообщение от RA9SVY
Коаксиальный кабель для этих целей - заведомо плохо. Неидеальность контакта между отдельными проводниками оплётки заведомо отрицательно влияет на добротность. Да и диэлектрик её может только снизить. Так что лучше "старый способ"....
Да вроде всё изложил внятно. Нужна просто катушка индуктивности с большой добротностью. Медная трубка - это правильно, посеребрянная - лучше. Только где её взять? А кабеля всякого - много. Оплётка - та же трубка. Вот и возникла просьба поделиться опытом. В наличии всякие ...-метры, а вот Q-метра нет. А с ним бы без проблем.Цитата:
Сообщение от RA3POY
Спасибо всем посетившим ветку и ответившим!
http://forum.qrz.ru/post293065-135.html
Такую катушку намотал из кабеля RG-402.
Оболчка фторпластовая снимается элементарно и получается трубка посеребреная с фторпластовым наполнителем. Стоимость кабеля 10 баксов метр.
Оплетка выполненена из реальной трубки, кабель полугибкий - можно мотать катушки без каркаса.
Медную трубку для змеевика самогонного аппарата я покупал на строительном рынке. Не посеребренная правда :). Можно еще применить те которые в сплитсистемах используются. Но нужен ли такой диаметр? Еще можно катушку с высокой добротностью и к тому же с малой межвитковой емкостью сделать из медной полосы. В крайнем случае из медной обмоточной шины прямоугольного сечения. Правда она обычно с изоляцией, которую придется удалить.
Найдите специалистов кто занимается установкой кондиционеров или ремонту холодильников, у них есть.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Можно поискать у автомобилистов, от гидравлической тормозной системы старых авто.
Для этих целей можно обойтись ВЧ генератором и ВЧ вольтметром, плюс немного инициативы. :)Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Можно изготовить литцендрат,красоты не будет но добротность увеличится.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
И где такой кабель продаётся ,с оплёткой в виде посеребрённой трубки?Цитата:
Сообщение от ES4RZ
В справочнике у кабеля оплётка плотность 97%.Скорее всего она из множества проволочек.Уточните.Интересует реально из трубки.
http://www.west-l.com.ua/catalog/?good_id=hx18115
Использовал этого производителя (Habia).
В ссылке каталожный номер ELFA, a у ELFA есть в РФ продавец в Питере.
Разных производителей отличаются данные.
В моем кабеле жила медная и посеребреная, как и оплетка. Последняя надпись 402 NM FJ.
Разрезал и вывернул оплетку.
Судя по стоимости, мож что попроще применить? 5В-8FD, к примеру...
Оплётка медь лужёная. Это хуже чем просто медь. Кроме того фольга оболочки рифлёная, а следовательно путь ВЧ тока увеличивается.Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Это по теории.
Мне для НЧ диапазонов пошло из остатков-обрезков (куски до 10 метров) для запорных дросселей и катушки. Кабель использовался для ВЧ патчей фирмой AMPHENOL (USA) для базовых станций GSM, производимых Ericsson. :)
Мне представляется, что большинство рекомендаций в этой теме - это всё-таки "ля-ля про тополя".
1. Оплетка кабеля может быть и "сплошной металл" для кабеля, но не замена трубки из металла, когда речь идёт об изготовлении "высокодобротной катушки".
2. Оплетку кабеля используют иногда (в отсутствии трубок), например, для рамок магнитных антенн. "Работает", как выражаются некоторые радиолюбители. Но никто не доказал, что не хуже цельнометаллической трубки.
3. Иными словами, грамотного сравнения этих двух вариантов я нигде не встречал.
4. Более того, по моему мнению измерения при высоких добротностях катушек - задача вообще из не простых.
Я бы не "мудрил" в данной ситуации, а использовал (как здесь уже прозвучало) медные трубки от бытовой техники. Если этого требует, в частности, используемая мощность...
Данные по кабелям - марка, обозначение материала, затухание... Собрал, чтобы было под рукой. Может кому пригодится.
Можно применить медную трубку от тормозной системы .
На фото изображение неважное,размыто.Но если это трубка то замечательно.Давно искал что то подобное,для изменения индуктивности в пределах диапазона и шире, путём растягивания-сжатия витков,управляемых червячным приводом.
tо RA3DRI :не лужёный а посеребрённый экран
Мобильником снимал.
На самом деле, трубка получается в процессе производстве кабеля. Изначально это была оплетка (изнутри видны следы плетения), а затем наружняя поверхность превращена в сплошное гладкое покрытие (лужение или что-то другое + серебрение). Срезать "трубку" не просто, т.к. она очень прочная. Толщину измерю позднее (думаю, что не менее 0,2 мм). Изгиб однократный допускается радиусом не менее 10 мм. Многократно при большем радиусе.
http://elektr0teh.ru/skin-effekt-i-r...dnika-chast-2/
Для наших частот толщина оплетки более чем достаточна, согласно теории по ссылке и на практике все получилось.
Растягивать-сжимать катушку, видимо, можно бесконечное число раз. Для 405 кабеля пишут, что он гибкий.
Не было медного провода 3мм диаметром под рукой. :)
Толщина оплетки 0,3 мм при диаметрах 2,9 и 3,5 мм.
МКМ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B5%D1%82%D1%80
Это про скин в мм.
Катушка на оправке 30 мм сжимается на 5 мм, как пружина безболезненно.
Этого "хода" достаточно по опыту настройки катушек на 80, 40, 30, 17 метров антенны HF9 Butternut.
Много наделал и используем запорные дроссели по типу, показанных на снимках.
До 3х мгц абт литцендрат wrk, далее нет.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
А чего это было?
Написать нормальным языком уже трудно :)
максимальная добротность будет только при минимальных потерях и при определённых пропорциях конструктива катушки,смысла нет применять кабель,его внешняя оболочка и внутренний диэлектрик сведут на нет все эти ухищрения,извиняюсь перед автором этой темы ,но это похоже когда хотят применить вместо нормальных трубок или прутков черенки от лопат, обмотанные фольгой для запекания рыбыЦитата:
Сообщение от RA9SVY
Понятно, что "максимально возможная добротность" - это в разумных пределах, в том числе и в разумных затратах.
Вот что подумалось: если коаксиальный кабель для намотки катушки индуктивности - это неоптимально, то может быть не стоит применять его и для запорных дросселей, намотки трапов, симметрирующих устройств и вообще для передачи ВЧ энергии?
С интересом ознакомился со всеми сообщениями, спасибо всем!
Я боюсь, что объективного сравнения и тут нет. Поэтому определяющим в любительских условиях остаётся удобство исполнения...Цитата:
Сообщение от RA9SVY
К примеру, трапы для W3DZZ из RG58 (даже не снимая внешней изоляции) выполняют, но никто (вроде) не проводил корректных сравнительных испытаний таких трапов и трапов с "настоящими" катушками (классический вариант).
Для чего вспененный? Такой диэлектрик делается для снижения потерь при использовании кабеля по его прямоу назначению. В данном случае человека интересует фактически только оплетка, которую он собирается использовать в качестве трубки (или значительной толщины проводника). Вот если бы он делал такую индуктивность на основе линии передачи с распределенными параметрами (для определенной частоты), тогда конечно.Цитата:
Сообщение от R3MM
По тому, что у этих кабелей как правило сделан более качественно и сам экран коаксиала, т. е. новые разработки и технологии изготовления.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Да. Для ВЧ тока плетеный проводник - это плохо... Когда отдельный проводок "ныряет" вовнутрь, ток с него обязан перескочить на другую проволочку, которая идет по поверхности жгута.Цитата:
Сообщение от RU3AX
Когда-то давно, ещё в СССР, не помню точно в каком издании, публиковалась схема ГПД с катушкой из тонкого коаксиала с относительно неплохими параметрами. Кабелёк был смотан в бухточку. Выглядело это примерно так:
Катушки ГПД из отрезков коаксиала у нас пропагандировал UP2NV. Конкретнее не скажу - надо искать. Но это совсем другой вопрос. Там кабель - коаксиальная линия, имеющая индуктивный характер...Цитата:
Сообщение от DF9VK
Думаю, что в данном случае кабель свернули в бухту только для компактности. В качестве индуктивности здесь используется цепь с распределенными параметрами, в качестве которой и используется отрезок коаксиального кабеля. Вот как здесь организована трехточка не совсем ясно, может быть как раз как то участвует свернутость, так как исток не на земле.
В Жутяевских приставках кстати в качестве индуктивностей использовались линии.
Извините, что повторился, страница была давно открыта.
Очень просто. Закороченный на конце коаксиал - катушка индуктивности. А трехточка емкостная, на внешних конденсаторах. У Сергея линии открытые - там, при необходимости можно присоединиться в любой точке.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Понятно, спасибо. Просто на приведенной схемке не указано.Цитата:
Сообщение от RU3AX
Сегодня сделал измерение Q катушки из коаксиального кабеля в сравнении с катушкой из трубки (катушка заводского изготовления от УСС передатчика). Измерения проводились прибором Е9-4 на частоте 8 МГц. с доп.конденсатором 50 пФ. Индуктивность при одинаковом числе витков получилась другая, а добротность вот такая.
Катушка из трубки диам. 7 мм. имеет 12,5 витков, диам. каркаса 74 мм, длина намотки 15 см. Измерено L-4,8 мкГ, Q-350
Катушка из РК75-4-11 (оплётка плотная, блестящая) с таким же количеством витков, диам. керамического каркаса 78 мм, длина намотки 14 см. Измерено L-7,2 мкГ, Q-139
Выводы делайте сами.
Это можно было ожидать, но честная экспериментальная проверка должна снять все сомнения у тех, у кого они были...Цитата:
Сообщение от R3MM
TKS!
Емкость, частота одни и те же, а индуктивности разные.
Выводы делайте сами.
Программа расчёта параметров катушек индуктивности 32_Coil32 для катушки из трубки выдаёт значения L и Q близкие к измеренным на частоте около 10 МГц. На этой же частоте катушка из РК-75-4-11 по расчётам должна иметь гораздо бОльшую добротность. Пока вывод такой: коаксиальный кабель в оболочке - не лучший материал для намотки высокодобротной катушки индуктивности.Цитата:
Сообщение от R3MM
Поскольку антенна это "открытый" колебательный контур, в принципе тоже самое можно сказать и про использование кабеля в качестве проводника для изготовления хвалёных антенн "базука" и т. п. :)
Не лучший материал из имеющегося выбора проводников.
... при этом ещё хвастаться их широкополосностью.Цитата:
Сообщение от R3MM
Возможно, здесь и зарыта та самая @. Я имею ввиду материал внешней оболочки коаксиального кабеля (по идее, должен уменьшать излучение ВЧ, но не передачу). Правда, у разных производителей - по разному.Цитата:
Сообщение от R3MM
А "базука" мне нравится!
Полоса там действительно немного шире, но это точно так же как у антенны T2FD, где в полотно включен резистор. Часть мощности передатчика при этом тратиться на его нагрев.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Я это и имел ввиду. Но наряду с этой есть и другие причины.Цитата:
Сообщение от R3MM
Есть прямоугольные шины в нитках (от сварочников). Попробую сделать из такой. Но проблема осталась: Q-метра нет, Q только расчётная. Зато реальная Q должна быть близка к расчётной.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Условия эксплуатации близки к наружным (неотапливаемый сарай). То есть влага будет периодически накапливаться и высыхать. Из-за этого нитки счистить?Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Не должно быть. В базуке элементов превращающих энергию в тепло нет, дело в конструкции. Например петлевой вибратор то же достаточно широкополосен но никто некогда не ругал его на низкую эффективность.Цитата:
Сообщение от R3MM
Это не технический показатель или расчётная характеристика антенны. Прилегающий к поверхности проводника пластик, это потери в ВЧ цепях которое переходит в тепло. Проводник антенны (преобразователя ВЧ энергии) в виде оплётки (с его R потерь) это ни есть хорошо по определению, весь вопрос сколько теряется, какое КПД. Чтобы снизить те самые потери в контурных катушках, их как известно делают ребристыми, поверхность соприкосновения проводника с керамикой (!) в результате меньше, а тут кругом материал ПХВ.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
По поводу обсуждаемой катушки из коаксиального кабеля. Что бы скорректировать проведённые ранее измерения двух катушек с получившейся разной индуктивностью сегодня отмотал часть витков, что бы привести её к 4,8 мкГ, как у катушки из трубки. В результате осталось 9 витков. Получился контур с Q 139 при тех же Сдоп. 50 пФ, какая была у катушки из трубки.
Материал, как и размер (хи), имеет значение.
Цитата:
Сообщение от RU3AX
Как бы Вас ещё уговорить убрать внешнюю изоляцию с коаксиала...Цитата:
Сообщение от R3MM
Уговорили. :)Цитата:
Сообщение от RU9HA
А т. н. "Базука", так же как и "ЕН антенна", не интересны в принципе, как класс. По тому что в качестве антенны работать может абсолютно всё, даже старая железная кровать (если поставить на изоляторы), вопрос согласования и полученного КПД.
Самую хорошую идею можно довести до абсурда. Чтобы не делать этого следует учесть, что добротность катушки на ВЧ сильно зависит от чистоты поверхности. То есть, полированная поверхность проводника лучше шероховатой поверхности. Этому условию удовлетворяет обмоточный провод ПЭВ. Если уж очень неймётся сделать всё самому, отполируйте выбранный провод пастой ГОИ до зеркального блеска и найдите способ защитить его от окисления атмосферным воздухом. Но, вряд ли Вам удастся превзойти промышленные технологии.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
P.S. Так и не было озвучено, куда будет устанавливаться эта катушка?
Нет, нитки надо счистить, т.к. любая изоляция уменьшает добротность. А атмосферная влага как раз тут не проблема, конденсат возникает в малом герметичном объеме при резком изменении температуры.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Тоже не очень понятно, что это за АФУ, требующее максимально возможной добротности...Цитата:
Сообщение от RJ3DA
Все козыри раскрывать рано. Скажу, что проектирую КВ-антенну, в которй должно быть СУ с высокодобротной катушкой индуктивности. Попробую в действии, если будет положительный результат - тогда материал опубликую.
Добавлено через 2 часа 58 минут
Цитата:
Сообщение от RJ3DA
Ещё раз спасибо всем посетившим эту тему и ответившим!Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Сделал измерения катушки без наружной изоляции на кабеле, для сравнения значения индуктивности и добротность свёл в одну таблицу, С изм. во всех случаях 50 пФ.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Катушка из трубки с покрытием.....L- 4,8 мкГ, Q - 350
Из кабеля с наружной изоляцией...L- 4,8 мкГ, Q - 139
Из кабеля без наружной изоляции..L- 4,6 мкГ, Q - 158
Спасибо. Теперь вопрос закрыт - "открытия" опять не получилось, что и следовало ожидать.Цитата:
Сообщение от R3MM
Открытий и не ожидалось...
Катушки с Q = 100-150, как и кабельные трапы, удовлетворяют абсолютному большинству радиолюбительских требований.
По практичности они, ИМХО, вне конкуренции.
А в АФУ много других "пожирателей" КПД.
Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Сильно спорить не буду, но позволю усомниться, пока при памяти недавно прошедший телеграфный кубок. У меня на даче "временно" стоит обычно используемая нашим коллективом в полях удочка с кабельными трапами на 40-24м аля DL2KQ. Так вот я заметил что ее субъективная эффективность уменьшается с повышением частоты. На 40м ГП как ГП, хоть и слегка укорочена (кажется 7.5м). На 20м даже на CQ звали на 100Вт. На 21 на CQ не звали вообще и на выбор отвечали так себе. На 28 (не предназначена, но встроенный в TS-450S тюнер останавливался) небо и земля в худшую сторону по сравнению с 80-чным inv. V, на который тюнер не останавливался. При этом inv. V на 160 на той же мачте на 28 хуже чем 80-чный. Удочка сделана 1:1. ВЧ трапы из достаточно хорошего кабеля (РК4-50-22, фторопластовая изоляция, посеребренные оплетка и ц. жила) и только один (видимо 30-чный) из RG-58. Поэтому я, если придется делать траповую антенну, сорок раз подумаю, делать ли кабельные трапы.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Совсем некорректно сравнивать базуку с T2FD.Цитата:
Сообщение от R3MM
Вы не заметили, что по поводу траповых антенн нет единого мнения? ИМХО, из-за сильной зависимости таковых от качества настройки.
Сравнивать корректно было бы вертикалы с классическими трапами против кабельных, но уж никак не две недиапазонные антенны разной поляризации.
Речь идёт о проводниках антенны и рабочей ширине полосы, увеличение сопротивления изл. антенны способствует её расширению. Для чего в антенне T2FD включен резистор думаю знаете, в "базуке" подобное сопротивление присутствует конструктивно, из-за использования кабеля. Если кому то нравиться такая антенна, используйте её на здоровье, как писал ранее - работать в эфире можно на всём что проводит ток. :) :pЦитата:
Сообщение от RK1NA
Хотя конструкция базуки мне кажеться менее надежной чем из "обычного" провода, все же не могу согласиться с Вашими утверждениями, по крайней мере полностью. Сопротивление излучения зависит от конструкции антенны, а не только от материала и конструкции внешней оболочки диполей. Широкополосность зависит от соотношения L/C, у разных антенн оно может быть разным и опять же зависит от конструкции антенны и применяемого материала. Ну и потом сопротивление оплетки, о котором вы говорите, все же я думаю не того порядка, как сопротивление резистора, применяемого в T2FD. Вы ведь сами измеряли добротность катушки, попробуйте включить резистор хотя бы на 50 Ом и какова тогда получиться добротность?Цитата:
Сообщение от R3MM
Готовлю статью для публикации.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Знаю.Цитата:
Сообщение от R3MM
В "базуке" нет подобного сопротивления.Цитата:
Сообщение от R3MM
...
T2FD антенна "глобально" широкополосная.
"Базука" - однодиапазонный диполь с расширенной полосой,
за счет применения отрезков коаксиального кабеля реактивность
которых различна на разных частотах.
Так что сравнение T2FD и "базуки" некорректно.
Сегодня получил письмо из редакции. Статья будет опубликована в "Радиомире КВ и УКВ" №4 за 2013 год. Рабочее название статьи "Антенна-удочка на 7 МГц. Версия 2.0". В качестве СУ применена высокодобротная катушка индуктивности (не из коаксиального кабеля, хотя и из него можно вполне). Спасибо всем принявшим участие в обсуждении вопроса!Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Первая версия была также в "Радиомире КВ и УКВ" № 7 за 2012 год.
Материал по антенне (расширенная публикация по Версиям 1, 2 и 3) опубликован на дружественном сайте http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=24036&page=5, пост #48.Цитата:
Сообщение от RA9SVY