Бот Вася - новый участник CW контестов

[R3EC]

2. Пока не будет определено черным по белому в регламентах и правилах, где один оператор в одно радио и один оператор в много радио, это совершенно разные группы,

Максим, эти правила и регламенты исключительно под себя, пишут, правят, лоббируют и пр.., всё те же люди. Свою "песочницу" превратили в маленький песочный зАмок и оттуда исходят Ц.У. кому в какой угол и на какое время. Согласен! противно это...

[RN6L]

Пока не будет определено черным по белому в регламентах и правилах, где один оператор в одно радио и один оператор в много радио, это совершенно разные группы, впрочем как и боты. Соревнуйтесь в своих песочницах пожалуйста.

Макс, так уже есть это. В январских кубках есть неофициальные подгруппы SO1R и все остальные SO#R. В официальном же протоколе все будут в одной куче SO1R и SO2R, SOLP и SOHP. И это правильно, потому как официальный Чемпион (обладатель Кубка) может быть только один и он должен быть сильнейшим. "Степень силы" в спорте принято измерять в итоговых очках а не по каким то еще критериям как количество трансиверов, количество антенн, их высота, количество элементов, используемый софт, количество исписанных карандашей и т.п. Только количество очков.

- - - Добавлено - - -

Я специально назвал это:

используемый софт

потому что Вася как мне кажется часть 5М-логгера, та часть, которую задействовать не у всех хватает мозгов и желания. Что тогда запретить 5М потому что этот логгер может больше чем N1MM? Где граница? Тогда можно и на N1MM наехать, потому что эта программа может сама передавать в эфир в SSB набранный позывной, чего не может например DXLog. А если мне втемяшится в голову вернуться к ДОС-ской СТ от K1EA (начинал с этого софта), которая вообще со звуковой картой не работала, мне что надо требовать запретить все остальные?
Далее, тема конечно про Васю в CW. Но, извините меня в RTTY тоже контесты проводятся. А там всегда был Вася Петя, который принимает (декодирует) вместо оператора (человека). Что с этим делать? Создать отдельную подгруппу для уникумов, которые могут принимать RTTY на слух ?

[ER1CS]

Что тогда запретить 5М потому что этот логгер может больше чем N1MM? Где граница?

Думается что запрещать не нужно - бесполезно. А границы должны выставлять организаторы соревнований, для достижения нужных им, организаторам, целей.

Например Евгений выше в теме честно сообщил о желании купить DXCC MIX и что в этом ему поможет полный автомат wsjt-z - как бы его право. Как и полное право других не использовать для этих целей автоматы, без демаршей в их сторону со стороны автоматчиков об игнорировании острия прогресса. Тем более что нет там ни острия, ни прогресса. Так что кто то купит себе DXCC автоматом, а кто то сам отловит нужные страны при помощи инструмента FT8 тратя на это жопочасы. Не все согласятся, но ценность трофея для обладателя будет разная (я не о деньгах). Аналогично и в соревнованиях - в пределах дозволенного организаторами каждый выбирает как играть в эту игру по своему усмотрению.

[Филипп Филиппович]

потому что Вася как мне кажется часть 5М-логгера, та часть, которую задействовать не у всех хватает мозгов и желания. Что тогда запретить 5М потому что этот логгер может больше чем N1MM? Где граница?

Не стал перечитывать тему заново. Но что-то помнится, NA3M здесь говорил, что подобная фича в принципе легко может быть реализована и в N1ММ Logger. И кажется даже как-то работает. Но граница именно в том, что Том на это не пошел как раз по моральным соображениям. Если ошибаюсь - поправьте. Прогресс прогрессом, но по тем же морально-этическим устоям для пользователей разных логгеров должны быть более-менее равные условия.

[RN3S]

Прогресс прогрессом, но по тем же морально-этическим устоям для пользователей разных логгеров должны быть более-менее равные условия.

Так они равные. Переходите на 5МС.
А то, шо же это получается - У меня N1MM такое не поддерживает, поэтому вы все жулики, так, что ли?

[Филипп Филиппович]

Так они равные. Переходите на 5МС.
А то, шо же это получается - У меня N1MM такое не поддерживает, поэтому вы все жулики, так, что ли?

Нет, не так. И еще смотря какой смысл вкладывать в слово "жулики". Я вижу два пути развития ситуации.
1. Разработчики других логгеров запустят Васю в широкий доступ. А наработки этого конечно же есть, лишь сдерживает опять-таки исключительно моральный фактор. Поскольку меняется сама концепция понятия контестинга. И Васи будут "легализованы". Такое уже было с началом использования того же кластера и RBN.
2. Рано или поздно начнется повсеместная борьба с Васями. На уровне ведущих мировых контест-комитетов. Как сейчас например пока еще как-то борются с удаленным SDR WEB приемом. По крайней мере в некоторых контнстах.
Я конечно не пророк, поэтому по какому из этих вариантов в ближайшее время пойдет развитие - предсказывать не берусь.

[RN6L]

Вернусь к Правилам...

Просто, вот появление таких роботов, а они есть, хотите верьте, хотите нет... противоречит Правилам CQ WW!

Там ведь написано, что в SO - даже используя скиммеры и кластеры, дословно:
Один человек (оператор) исполняет
все функции по проведению связей и внесению их в аппаратный журнал.

Видимо упор на выделенное?...
Упоминал уже выше, все действия выполняют только операторы с вертикальным ключом и карандашом. Даже обычный ручной электронный ключ это часть программно-аппаратного комплекса, который в той или иной степени автоматизирует процесс проведения QSO. Про RTTY тоже упоминал. Там оператор (человек) сам ничего не принимает. За него это делает например MMTTY.
Где граница что можно что нельзя (приемлимо/неприемлимо)? Какое минимальное количество действий оператора (нажатий на ту или иную клавишу) допустимо? Только пожалуйста конкретное количество! Думаю что многие согласятся, чтобы прописать в том или ином Регламенте запрет на Васю, надо прописать весьма конкретно, дабы не было возможности различных трактовок.

- - - Добавлено - - -

Еще тут упоминали очные контесты как RRTC и WRTC, в которых вроде как в равных условиях и запрещены всякие скиммеры и прочие SO2R уловки. Ну так кто мешает туда поехать и объявить себя Настоящим Чемпионом если победишь. В случае с RRTC это пока не проблема, насколько я понимаю, до серьезного отбора у нас еще не дошло. А вот на WRTC другие критерии отбора. На этот турнир отбираются те, кто показывает лучшие результаты в тестах среди участников которые "кто во что горазд", а именно в борьбе и с Биг-Ганами и мощегонами и псевдо Singl Op-ами и с настройщиками Вась...

[Milen Dimov]

Приветствую всех на проводАх ТФоП!
При этом, чтобы прогресс двигался, но не в ущерб "классике".

ПРОБЛЕМА:
- "математическими" способами научиться различать операторов SO1R и SO-multi-R;
- прописать ЧЕТКИЕ критерии для SO1R и контролировать их (критерии) при судействе.

РЕШЕНИЕ:
Все просто (IMHO).
В важных контестах прописываем для категории SO1R простой и понятный критерий: 10-минутное правило перехода с диапазона на диапазон.
ПОВТОРЮ: только для категории SO1R.
Остальные (SO-multi-R-щики) остаются в режиме неограниченной смены диапазонов.

ЧТО ПОЛУЧАЕМ:
- если вы решили работать в SO1R и соревноваться (как следствие) со "своими" в равных и ПОНЯТНЫХ ВАМ условиях (чего и добиваетесь) -
то вот вам и равные условия для большинства.
Если вы, будучи SO1R-щиком, реально используете ОДНО радио - у вас не то, чтобы не будет желания, а НЕ БУДЕТ ВОЗМОЖНОСТИ
работать на 2 радио (говорю о потенциальных "нарушителях, желающих гипотетически выскочить вперед в категории SO1R "химическим" путем).

Иными словами, вам НЕ НУЖНО два радио, т.к. не "спасет". ТЕМ САМЫМ И ДОСТИГАЕТСЯ КАК-БЫ АВТОМАТИЧЕСКОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ ПРОЦЕССА!

Вы не сможете "скакать" по диапазонам, делать двойное-тройное CQ и прочее.
Максимум возможного - это INBAND... Когда вы реально можете получить преимущество перед соперниками в SO1R...

НО! Качественный и работающий реально Инбэнд - дороже, чем второе радио...
Да и те, кто его (инбэнд" сделает, ужЕ "автоматом" захотят в более продвинутую категория SO-multi-R

Евгений,

Всегда приятно читать ваши комментарии и предложения.

Я думаю, что ограничение смены диапазонам приведет к тому, что категория SOAB-1R будет иметь еще более высокие требования к оборудованию по сравнению со стандартным SOAB.

Каков был бы результат ограничения смены диапазонов? Как это предотвратить использование SO2R на одном диапазоне?

Как и в EUHF Championship - SO1R придется конкурировать с теми, кто использует однодиапазонный SO2R (RUN + inband S/P) или 1BSIQ (1 Band Synchronized Interleaved QSO). Сколько станций в мире способны эффективно делать это на 10 и 15м? Как вы уже писали, построить inband SO2R намного сложнее, чем многодиапазонный SO2R.

Если цель состоит в том, чтобы отделить SO1R от SOmR, лучше ограничить действия как двойной CQ, независимо от диапазона. Или любые другие ограничения, которые можно контролировать.

Затем разделите категории SOAB HP, LP и QRP на:
SOAB-1R /классический/
SOAB-multi-R
SOAB-Bot /шутка конечно/

Даже если мы сейчас не согласны, в какой-то момент SOAB станет SO1R и SO-multi-R.

'Милен LZ5DB

[Филипп Филиппович]

Где граница что можно что нельзя (приемлимо/неприемлимо)? Какое минимальное количество действий оператора (нажатий на ту или иную клавишу) допустимо?

Василий! Вы действительно не видите разницы?
Позвольте объясню, постараюсь как можно доходчиво.
Первые - это радиооператоры. Пусть с компьютером, кластером и панорамой - но они все равно радиооператоры. Вторые же при использовании наворотов бота Васи превращаются в операторов компьютерных стрелялок. Никого не хочу обидеть. Но у этих вторых, в отличие от первых, после телеграфных (!) контестов будут болеть не уши, а исключительно глаза.

[RA1AL]

Макс, так уже есть это. В январских кубках есть неофициальные подгруппы SO1R и все остальные SO#R. В официальном же протоколе все будут в одной куче SO1R и SO2R, SOLP и SOHP. И это правильно, потому как официальный Чемпион (обладатель Кубка) может быть только один и он должен быть сильнейшим. "Степень силы" в спорте принято измерять в итоговых очках а не по каким то еще критериям как количество трансиверов, количество антенн, их высота, количество элементов, используемый софт, количество исписанных карандашей и т.п. Только количество очков.

Василий. Определись вначале, о чем ты говоришь. О каких соревнованиях.
Если о спортивных. То слушай и запоминай. Спортивные соревнований проводятся при соблюдении определённых условий. Это критерии, которые должны выполняться участниками, организаторами и судьями. Это означает, что организаторы в первую очередь должны создать равные условия проведения соревнований. А судьи в период проведения соревнований обязаны находится на месте проведения соревнований и лично отслеживать всех участников. Это в спорте.
По техническим критериям-требования к ТТХ радиостанции. Они должны четко и однозначно прописываться в спортивных видах. И не только прописываться, но и исполняться, а техническая комиссия обязана проверить ТТХ. Нет возможности-не вопрос. Спортивные соревнования самого высокого ранга - только очные.
Что касается количества элементов, передатчиков и трансиверов, высота АФУ и т.д., то, как сказано выше, эти требования можно найти в регламенте спортивных соревнований. Почитайте требования ОЗЧР и WRTC.
Про определении сильнейших спортсменов в различных категориях и группах. Обратите внимание Василий- в различных группах и категориях. В тех же технических видах спорта- машины, мотоциклы определяют чемпионов в отдельных группах, исходя из технических характеристик ТС. У вас же всё смешалось господа хорошие. Не выполняются и нынешние регламенты и требования. Кто во что горазд. Это называется- игра без правил в одной закрытой песочнице. Какие чемпионы в заочном не прозрачном формате. Упаси боже Василий. Не смешите народ.

[RN3S]

Первые - это радиооператоры. Пусть с компьютером, кластером и панорамой - но они все равно радиооператоры. Вторые же при использовании наворотов бота Васи превращаются в операторов компьютерных стрелялок.

Наверное пора уже и уконкретить?
Первых мы знаем. Да что там, первые это мы сами.
Но кто же злобные наши соперники, кто эти таинственные стрелки?
Есть, кто может назвать имена, фамилии, позывные или мы здесь воюем с тем, чего нет?
Обнародуйте и будем клеймить их своим неуважением.

[Филипп Филиппович]

Обнародуйте и будем клеймить их своим неуважением.

Я не судья и не палач чтобы кого-то клеймить. А насчет имен и позывных - неспеша можно перечитать тему заново. И ради чего (точнее кого) топикстартер эту тему поднял.

[R2AA]

Евгений,

Всегда приятно читать ваши комментарии и предложения.

Я думаю, что ограничение смены диапазонам приведет к тому, что категория SOAB-1R будет иметь еще более высокие требования к оборудованию по сравнению со стандартным SOAB.

Каков был бы результат ограничения смены диапазонов? Как это предотвратить использование SO2R на одном диапазоне?

Как и в EUHF Championship - SO1R придется конкурировать с теми, кто использует однодиапазонный SO2R (RUN + inband S/P) или 1BSIQ (1 Band Synchronized Interleaved QSO). Сколько станций в мире способны эффективно делать это на 10 и 15м? Как вы уже писали, построить inband SO2R намного сложнее, чем многодиапазонный SO2R.

Если цель состоит в том, чтобы отделить SO1R от SOmR, лучше ограничить действия как двойной CQ, независимо от диапазона. Или любые другие ограничения, которые можно контролировать.

Затем разделите категории SOAB HP, LP и QRP на:
SOAB-1R /классический/
SOAB-multi-R
SOAB-Bot /шутка конечно/

Даже если мы сейчас не согласны, в какой-то момент SOAB станет SO1R и SO-multi-R.

'Милен LZ5DB

Милен, спасибо!
Правильно ли я понял, что Вы предлагаете ограничить SO-multi-R в возможности 2BSIQ?
Если так, то это как-то странно звучит от LZ5DB )

Я думаю, что со временем все как-то "Разрулится", а пока, как мне кажется, эти все споры - просто потеря
времени...

[RN3S]

А насчет имен и позывных - неспеша можно перечитать тему заново.

Другими словами - клеймить некого. Весь пар в свисток.
А шуму-то шуму поднялось.

[RN6L]

Про определении сильнейших спортсменов в различных категориях и группах. Обратите внимание Василий- в различных группах и категориях.

Максим, изучите получше спортивную документацию. Нет никаких категорий и групп. Есть спортивные дисциплины. Нам интересны - радиосвязь на КВ телефоном, телеграфом и смесь. В каждой из них есть два типа соревнований - командные и личные. В нашем случае они проходят одновременно. И соответственно есть один Чемпион (обладатель Кубка) в личном зачете и один в командном. Двух победителей в одних соревнованиях быть не может. Все эти группы, категории, классы как SOABHP, SOABLP, SO1R, SO#R, SO1T, SO2T являются неофициальными. А официальные это только "Один оператор", куда входят все вышеперечисленные и не перечисленные и "Несколько операторов", в которую входят неофициальные MOST3 и MOST2.

- - - Добавлено - - -

P.S. И это в официальном радиоспорте у нас было всегда. Вспомни соревнования в СССР. Там не было никаких LP. И с точки зрения спортивной бюрократии было пофиг то что у тебя 2 категория и ты не имеешь права вообще использовать диапазон 20м а на 40-ке можно только телеграфом. Пофиг что у тебя 4 категория и есть только 160. Проведешь за 8 часов мощностью 10Вт 1000QSO и будешь чемпионом. Все эти подгруппы, классы, категории пришли от бедности после распада СССР, когда для нормального качества соревнований не стало нужного количества корреспондентов. Поначалу вообще ВС напоминали чемпионат Хрендопюевки с повторами через 2 часа. Уважения не снискали. Вот для подтягивания кворума и появились все эти менее серьезные подгруппы, чтобы люди имели возможность междусобойничать хотя бы неофициально.

- - - Добавлено - - -

P.P.S. И с мощностью всегда было интересно. "Русские 200Вт" все знают... У нас на коллективке это были 2хГУ5Б. Про то с какой мощностью были участники 2 категории (официально 40Вт) не скажу, т.к. во времена моей 2 категории я участвовал пожалуй только в коллективе.