-
13.10.2003, 00:58 #136
- Регистрация
- 10.07.2003
- Сообщений
- 86
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Первоначальное сообщение от DL1KBX
to Tadas:
Ведь фазокомпенсационный метод обработки SSB сигнала намного экономичнее фильтрового метода
Мне представляется, что цепляние за традиционные виды модуляции при новой технологии столь же ущербно, как и в свое время при вводе цветного телевидения жестко поставленное условие: стандарт цветного телевидения должен а.) использовать тот же расклад каналов и... б.) должен быть обеспечен прием цветных передач на имеющиеся еще у населения черно-белые телевизоры
Для цифрЫ другое что-то надо, нежели ТЛГ, АМ, ФМ, ОБП !
Более того, и при применении цифровых устройств для обычных сигналов можно получить серьезные преимущества перед аналоговыми. Я не только этого не отрицаю, но сам использую...В чем, собственно, суть возникшей дискуссии... я высказываю свое мнение о том, что нет серьезных предпосылок того, что прямая "в лоб" оцифровка радиосигнала с антенны может дать какие-то ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества для ОБЫЧНЫХ РАДИОСИГНАЛОВ, даже в будущем. Так не делают не потому, что это невозможно (в принципе уже возможно), а потому, что нет смысла и неэффективно. И нет никаких математических методов для получения преимуществ. Возможная супер универсальность таких устройств... это не существенно и не принципиально. Что касается формирования SSB сигнала, то нет никаких противопоказаний делать это сейчас бесфильтровым методом... да в том же ADR1000 я не увидел фильтров как для формирования SSB так и при приеме. И оцифровка основной частоты не нужна. Собственно там применяется стандартная для таких случаев схема: квадратурный детектор и цифровая обработка комплексного сигнала при приеме и, наоборот, при передаче- комплексный модулирующий сигнала и квадратурный модулятор непосредственно на основной частоте или на ПЧ. Имеются готовые ЧИПы ( я уже говорил) квадратурных модуляторов -демодуляторов со встроенными фазовращателями, работающими в достаточно широком диапазоне частот- ориентированы для приема других видов сигналов ... это уже обсудили.
Tadas. Я попробую поискать конкретные схемы фазовращателей в своих записях с семинаров от Analog Device. Сейчас я дома и здесь у меня ничего нет. Только речь идет не о широкополосном фазовращетеле, а о фазовращателе одного "чистого тона" при его изменении в достаточно широком диапазоне частот. Да это и не так сложно... дополнительный генератор с ФАПЧ и сдвигом в цепи обратной связи, а для сдвига на 90 град. - протое умножение частоты....дальше без проблем.
И еще. О динамическом диапазоне аналогового услителя, например. Можно построить многоканальный усилитель с большим ДД. Несколько дифференциальных усилителей-ограничителей усиливают каждый свой участок диапазона амплитуд сигналов. Первый усиливает от "0" до U1, второй от U1 до U2 и т.д. , где U- уровень ограничения предыдущего канала и одновременно уровень отсечки "снизу" последующего. На выходе все канала соответствующим образом "суммируются" или, например, каждый их них поступает на "свой" АЦП и далее суммируется все в цифровой форме. Не буду говорить о параметрах- это ни к чему (не хочется затевать новую дискуссию), но очевидно, что и возможности аналоговой техники далеко не исчерпаны, хотя и не все так просто... "первичный элемент" цифровых устройств все же аналоговое устройство...
Всем 73!Последний раз редактировалось Владимир И.; 13.10.2003 в 01:02.
-
13.10.2003, 09:58 #137
- Регистрация
- 11.08.2003
- Сообщений
- 87
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Первоначальное сообщение от Tadas
Видите ли, Владимир.
...
В аналоговой технике ограничения совершенно ясны: снизу шумы, сверху - нелинейность. Природа по своей сути зашумлена и нелинейна, так что упоминаемый Вами "гипотетический" идеальный аналоговый приемник невозможен в принципе..
[i]Я вполне согласен с Вами, что слабым звеном в декларируемом мною приемнике является входной АЦП. Здесь конечно действуют все те же физические ограничения, что и для ...
Что же касается дальнейшей судьбы сигнала (после АЦП), то тут наши разногласия уже в достаточной степени выяснились.. [/B][i]В заключение выскажу свое видение преимуществ полностью цифрового приемника так сказать в "концентрированном" виде:
1. Гибкость перестройки структуры под конкретную задачу.
2. Возможность одновременной многоканальной обработки всего спектра КВ диапазона (при обработке на низкой ПЧ, для каждого канала потребуется свой полноразмерный аналоговый тракт и устройство ЦОС).
3. Улучшение массо/габаритных показателей (хотя Вы к этому относитесь скептически).
4. Резкое улучшение технологичности производства (становится ненужным сборка и тщательная регулировка множества аналоговых узлов).
5. Возможность (пусть пока теоретическая) применения методов обработки сигналов, принципиально нереализуемых аналоговыми средствами.
6. Все то, на что у нас пока не хватило фантазии ...(и знаний)[/B]
[i]Вы упомянули, что уже давно реализован точный фазовращатель в широком диапазоне частот.
Может не трудно будет указать конкретно ?
Это очень интересно.
Ведь фазокомпенсационный метод обработки SSB сигнала намного экономичнее фильтрового метода.
Основным препятствием для повсеместного применения этого метода и является отсутствие такого фазовращателя. [/B]
Похоже серьезных разногласий не осталось.
Всем 73.Последний раз редактировалось DHQ; 13.10.2003 в 10:00.
Владимир
-
13.10.2003, 12:45 #138
- Регистрация
- 07.06.2002
- Адрес
- Каунас
- Возраст
- 75
- Сообщений
- 1,617
- Поблагодарили
- 185
- Поблагодарил
- 171
Владимир: Это не серьезно, хотя я не против "мечты радиолюбителя"...). но то что Вы считаете пункты 3 и 4 "несеръезными", показывает, что Вы очень далеки от более-менее серийного производства.
Фоазовращатели "одночастотного сигнала" - это давно общеизвестно, тут Вы ничего нового не сказали.
Я имел ввиду точный фазовращатель диапазона ЗЧ.
Из Вашего высказывания у меня создалось впечатление, что Вам известен метод создания такового на аналоговой базе.
Вот и поинтересовался.
Что это реализуется на основе ЦОС, это тоже давно известно.Пиши меньше, да лучше.
73! Tadas LY1CE
-
13.10.2003, 14:51 #139
- Регистрация
- 11.08.2003
- Сообщений
- 87
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Первоначальное сообщение от Tadas
По многим пунктам конечно можно спорить (хотя уже достаточно поспорили). но то что Вы считаете пункты 3 и 4 "несеръезными", показывает, что Вы очень далеки от более-менее серийного производства.
[i]Фоазовращатели "одночастотного сигнала" - это давно общеизвестно, тут Вы ничего нового не сказали.
Я имел ввиду точный фазовращатель диапазона ЗЧ.
Из Вашего высказывания у меня создалось впечатление, что Вам известен метод создания такового на аналоговой базе.
Вот и поинтересовался..[/B]
Владимир.Последний раз редактировалось DHQ; 13.10.2003 в 14:57.
Владимир
-
16.10.2003, 04:31 #140
- Регистрация
- 03.05.2003
- Адрес
- СССР
- Возраст
- 75
- Сообщений
- 357
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Помещено Tadas 10.10 в 09:16:
Цитата: Здесь в Ваших рассуждениях есть некоторая неточность.
Если имеем 10МГц синусойду со ступенькой, то спектр такого сигнала простирается далеко за 100МГц и следовательно при частоте выборки 200МГц условия теоремы Котельникова не соблюдаются. В этой теореме говорится не о основной частоте сигнала, а о ширине спектра сигнала.
Извените меня Tadas но с Вами об этом разговаривать мне бы не хотелось. Я внимательно слежу за Вашими высказываниями и не только по этой теме. У Вас прослеживается логичность высказываний и знания в радиотехнике. У меня как и всех тоже есть неточности да и с граматикой не все гладко. Мы все живые люди, как там в пословице - Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Но тут особый случай и с Владимиром я сам договорюсь даже жертвуя тем что меня могут лишить форума. Я не уклоняюсь, если Вы захотите всегда готов на дискуссию. Еще раз извините.
73!Михаил (US7AW)
-
16.10.2003, 04:55 #141
- Регистрация
- 03.05.2003
- Адрес
- СССР
- Возраст
- 75
- Сообщений
- 357
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Цитата: На один из Ваших "щекотливых" вопросов Tadas ответил и мне нет необходимости повторяться. В том числе и о "antialiasing filter"...
Не надо вилять. Это не мой вопрос. Вы не ответили мне ни на один вопрос. Я вам про ваш приемник - Вы перевели на осцилограф и теорему Котельникова , я про осцилограф и неточности формулировки - вы про antialiasing filter. Я вас ни про осциллографы, ни об теореме тем более об фильтрах не спрашивал. Вы опять не правы. Если быть еще по точнее, то в теореме ведется речь о непрерывном сигнале и ОГРАНИЧЕННОМ СПЕКТРЕ, что я и имел ввиду. Но самым главным словом в теореме является первое слово «ЕСЛИ». И согласно этого не весь, и не всегда реальный спектр из реального мира попадает под это «ЕСЛИ». Или вы прикажете всем свои сигналы подстраивать под ваш виртуальный АЦП с секретным спецсигналом? Не получится. Могу и про antialiasing filter, но не буду. Я же предупреждал вас: Помещено MikL 10.10 в 02:31: Цитата: Но лучше всего давайте теорию оставим в покое…
Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Цитата: Не совсем понял, что Вас так заинтересовало. Я лишь утверждал , что простое приведение значений ДД в дБ ничего не говорит!
Если ничего не говорят, так почему вы всюду эти ДД с дБ лепите? … Не смешите…
Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Цитата: Вы сами потвердили это своими высказываниями...
Я не подтверждал и тем более добавлю не одобрял … Где и когда??? Начитавшись ваших ДД в собщениях от Помещено DHQ 17.09 в 13:35 и т.д. я предложил следующее:Помещено MikL 30.09 в 02:42: Цитата: Две буквы ДД ни о чем не говорят и вносят полную неразбериху в приводимых Вами параметрах. Оттуда и упреки о разговоре на разных языках.
Мне кажется что бы было всем понятно о чем идет речь надо выражаться понятным техническим языком. Если это по забитию то IMD1, интермодуляции то IMD2 или IMD3 (от порядка). Если о ДД приемника в целом, то уместно применять выражение «Реальная избирательность» и так далее….
Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Цитата: мне просто нечего добавить!
А другого ответа я и не ожидал.
Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Цитата: Если же у Вас есть желание уточнить понятие ДД, в том числе и связного приемника, пожалуйста, высказывайте свои соображения. Будет новая тема для обсуждения...
Уточнять понятие о ДД я не собираюсь тем более связных приемников, и тем более на разных языках. То что стоит за KP, IP, IMD и т.д. и т.п. я освоил и теоретически и практически. А вот из вашего высказывания…
Помещено DHQ 17.09 в13:35: Цитата: Почему Вы решили, что динамический диапазон всего устройства составляет 90 Дб? Это только максимальный ДД широкополосного усилителя! На полосу частот Вы, видимо, не обратили внимание. Да и понятие динамический диапазон связного приемника требует уточнения.
…я надеялся познать от вас чего то новенького. А тут бах! все с ног на голову перевернулось. Оказывается что я на это уточнение намекнул.
ТУТ ВЫ МЕНЯ ДОСТАЛИ ОКОНЧАТЕЛЬНО.
Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Как говориться , "здравстуйте, приехали"... а я о чем говорил? Именно так и строятся "цифровые" примники.
Где и когда раньше вы говорили: СИНХРОННЫЙ ПРИЕМНИК ???
Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Цитата: От ВАС не требуется теоретические предпосылок и преимуществ этого - все известно!
Очень красиво заметил Tadas. Помещено Tadas 10.10 в 23:18: Цитата: Но есть такая пословица: "Никогда не говори никогда".
Добавлю. Есть еще одна народная мудрость: «Тот кто все знает, тот ничего не знает».
Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Цитата: И не нужно говорить о преимуществах в подавлении зеркальных каналов с помощью цифровых фильтров... об "antialiasing filter" уже говорилось... Ведь появляются аналогичные паразитные каналы приема ... Извините, повторяюсь, и Tadas об этом уже сказал. Да и Вам , с Вашим-то опытом, это должно быть понятно...
Что вы всем советуете кому что говорить. Что, где и кода говорить это я сам решать буду. Я свободный художник. Свои АЦП и идеи (с поверхностным пониманием радиопередающих устройств) ни о чем конкретно не говорящих навязывайте кому нибудь другому. Осваивать одни верхушки не в моих правилах.
Всем 73! DHQ SK.Последний раз редактировалось US7AW; 16.10.2003 в 05:11.
Михаил (US7AW)
-
16.10.2003, 05:29 #142
- Регистрация
- 03.05.2003
- Адрес
- СССР
- Возраст
- 75
- Сообщений
- 357
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Помещено Tadas 10.10 в 09:16:
Цитата: А что уважаемое сообщество думает о цифровом передатчике ?
Для этого нужен достаточно быстродействующий ЦАП+ЦОС (причем разрядность тут нужна меньше, чем для приемника).
Формируем необходимый сигнал (SSB, PSK, RTTY ...) сразу на рабочей частоте. На выходе, естественно, ставим ФНЧ. Ежели этот гипотетический ЦАП еще будет иметь мощный выход - готовый всеволновый QRP передатчик. (Киловатты пока будем делать классическими методами.)
Отличный вопрос. Добавлю от себя и в трансивере.
Эта идея была выдвинута еще в начале 80-ых прошлого века. Статья Полякова « Новый способ формирования SSB сигнала» Но дальше блоксхемы и краткого пояснения принцыпа работы дело не пошло.
Но прежде чем приступать к цифре необходимо это все реализовать в аналоге, а потом уже осторожно переходить на цифру. С аналоговым передатчиком по блок схеме Полякова я практически разобрался. Весь передатчик без УМ и ФНЧ и ГПД у меня размещен на плате 120 х 90 мм в экранированном отсеке 130 х 100 х 40 мм. C цифрой тут тоже проблем небудет. С аналоговым приемником намного сложнее. Но тут по другой схеме. Уже есть практические успехи. Получен коэффициент прямоугольности на 9 Мгц от 300 гц до 3 Кгц с регулировкой полосы по обеим скатам равный практически единце с полным подавлением помех вне полосы пропускания. При применении УВЧ с IMD3 более140db теоритически возможно реализовать такой перестраеваемый по диапазону фильтр на любой частоте и тогда потребность в входных диапазонных фильтрах отпадет совсем. Но тут есть проблема в синхронизации двух ГПД работающих на разных частотах.
Если все это переделывать на цифру, то нужены очень крутые DDS и DSP. У меня пока все проблемы связаны с изготовлением печатной платы (разводить чипы с 200 ногами) и приобретении DSP. Да и без консультаций с спецами- практиками по DSP не обойтись. Мне кажется что на коленке за печкой, как бы не хотелось реализовать все это в цифру, такое не под силу. А то что выпустит промышленность не интересно.
Если брать простой сигнал то получается вообще просто до смешного но пока только на несущей в 30кгц.
73! Михаил.
-
16.10.2003, 09:53 #143
- Регистрация
- 07.06.2002
- Адрес
- Каунас
- Возраст
- 75
- Сообщений
- 1,617
- Поблагодарили
- 185
- Поблагодарил
- 171
To MikL: извините меня, я там видимо не на месте встрял, но сами понимаете, в пылу дискуссии... Никак не имел цели тыкать на ошибки.
К тому же, когда Вы меня процитировали, я увидел свою ошибку:Если имеем 10МГц синусойду со ступенькой
Очень хорошо то, что пока мы тут теоретизируем с переменным успехом, Вы занимаетесь серъезной практической работой.
Будет очень интересно узнать о результатах и достижениях.
Извините еще раз.
73!
P.S. не могли бы Вы напомнить поточнее местонахождение упомянутой статьи Полякова « Новый способ формирования SSB сигнала».
-
17.10.2003, 01:40 #144
- Регистрация
- 10.07.2003
- Сообщений
- 86
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Первоначальное сообщение от Tadas
To MikL: ....
Очень хорошо то, что пока мы тут теоретизируем с переменным успехом, Вы занимаетесь серъезной практической работой.
Будет очень интересно узнать о результатах и достижениях.
....
В порядке информации, если это представляет интерес. Несколько дней назад от фирмы, представляющей продукцию Analog Device в Россиии получен очередной журнал и CD с информацией о новых разработках. В частности, предлагается целая серия широкополосных (от 0 до 700 МГц), малошумящих (от 0.75 nv/корHz), VGA (регулируемый усилитель) с высокой скоростью и большим диапазоном регулировки усиления и очень малыми нелинейными искажениями, в том числе, при максимальном усилении около 45 дБ (IP3 около +38 дБм), в том числе до 4 идентичных каналов в одном корпусе, в том числе с встроенными регулируемыми ограничителями и LPF и дифференциальные по входу и выходу. Приведены структурные схемы, теоретические выкладки графики и т.д. Назначение: системы связи- входные усилители и усилители ПЧ, ультразвуковые приборы и сонары и т.п., буфера для быстродействующих АЦП, в том числе двухканальных для I и Q каналов. Приведены реальные схемы применения, схемы и рисунки печатных тест- плат. Приведены быстродействующие аналоговые коммутаторы со встроенными буферами с большой развязкой входов выходов, в том числе на очень высокие частоты и многое другое... Это не революция, но все же...
73!
-
17.10.2003, 09:54 #145
- Регистрация
- 07.06.2002
- Адрес
- Каунас
- Возраст
- 75
- Сообщений
- 1,617
- Поблагодарили
- 185
- Поблагодарил
- 171
Приведены быстродействующие аналоговые коммутаторы со встроенными буферами с большой развязкой
Пока нет подходящей платформы для полностью цифрового приемника, будем делать аналоговые
-
18.10.2003, 03:41 #146
- Регистрация
- 03.05.2003
- Адрес
- СССР
- Возраст
- 75
- Сообщений
- 357
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
К сожалению точную инфо дать не могу. Знаю что в журнале Радио за 80-ые. Но даю вложение.
Этой болзнью я заболел сразуже после публикации. Первый блин оказался комом. Собиралось на самой простой базе. Второй вариант собран на МС средней интеграции в конце 90-ых. Ну и уже год как занялся этим серьезно. Поводом послужило отсутствие хороших DSP и наличием отличных ЦАП. Отказавшись полностью от стандартных мышлений мне пришла идея. Если можно создать на передачу почему нельзя и на прием. Решил создать приемник (для начала аналоговый) методом синтеза, правда не тем методом. Извените, но пока точную инфо каким дать не могу пока не решится проблема с авторскими правами. Кто оформлял когда нибудь их меня поймет правильно. Но за то что я написал раньше я отвечаю. Есть еще опыты с широтно амплитудной модуляцией как по приему так и передече, там еще проще. Этот метод обьясню. Формируется НЧ сигнал. Можно и SSB Любым методом. При помощи ГПД и интегратора формируется треугольное напряжение. Эти сигналы подаются на каскад сравнения. В момент равенства мгновенных значений напряжения происходит формирование фронта и спада выходных импульсов. То есть имеем прямоугольные импульсы, длительность которых пропорциональна мгновенным значениям НЧ или SSB сигнала. Фильтрацией гармоник и преобразованием в синусоиду еще не занимался. Принимать такой сигнал можно даже и на приемник прямого усиления. О оцифровке пока говорить рановато. Смотрите вложение и если будут вопросы отвечу.
73!Михаил (US7AW)
-
18.10.2003, 10:45 #147K6DSPГость
http://www.microtelecom.it/ssbdex/ssbdex-e.htm
и передатчик построенный по этому принцыпу:
http://www.microtelecom.it/digimit/
Подивитесь на размеры этого чуда (6.2 H x 16.5 W x 18.5 D cm) и всего то 342.00 евриков.
-
20.10.2003, 00:58 #148
- Регистрация
- 10.07.2003
- Сообщений
- 86
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Первоначальное сообщение от K6DSP
http://www.microtelecom.it/ssbdex/ssbdex-e.htm
и передатчик построенный по этому принцыпу:
http://www.microtelecom.it/digimit/
Подивитесь на размеры этого чуда (6.2 H x 16.5 W x 18.5 D cm) и всего то 342.00 евриков.
73!
-
21.10.2003, 00:59 #149
- Регистрация
- 10.07.2003
- Сообщений
- 86
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Первоначальное сообщение от Tadas
Это интересно. Возможно на них можно реализовать смеситель высокого уровня. Надо будет глянуть какая там архитектура.
Пока нет подходящей платформы для полностью цифрового приемника, будем делать аналоговые
73!
-
21.10.2003, 07:56 #150
- Регистрация
- 16.01.2003
- Адрес
- Донецк
- Возраст
- 46
- Сообщений
- 424
- Поблагодарили
- 41
- Поблагодарил
- 238
AD831 - полное дерьмо, т.к. работает очень неустойчиво и при
указанном IP3 имеет плохую чувствительность.
Социальные закладки