Digital or analog

**LY1CE** · 18.09.2003, 17:47

Как то странно Вы ДД смесителя интерпретируете.
Вы из эфира эти 20А в импульсе получать собираетесь

?
В теории радиоприемников, как пожалуй и везде наверно, за ДД принимается отношение максимального уровня сигнала, который еще не вызывает нелинейных эффектов (искажения третьего порядка), к уровню собственного шума.
Иначе говоря , это расстояние от уровня собственного шума до точки IP3.
Построение высоко динамичного смесителя очень не простое дело и не смотря на многочисленные усилия, прогресс за несколько десятлетий довольно скромный.

**DHQ** · 18.09.2003, 18:22

Первоначальное сообщение от Михаил
Владимир!

Я что-то не въехал. Те два АЦП выдают фактически мантиссу и порядок, если имеем сильную стационарную помеху, порядок выставится в соответствии с ее амплитудой и будет константой, и оцифровка пойдет только мантиссой, которая всего 8 бит. И как оттуда вытащить слабый сигнал? Неужели на вариациях квантования помехи, вызванных как полезным сигналом, так и незначительными изменениями сигнала АРУ?

Примерно так! Только "мантисса" и "порядок" изменяются постоянно. Или скажем несколько иначе: при наличии мощной "помехи" порядок фактически повторяет ее форму (правда имеет место некоторое фазовое отставание, но возможна и регулировка "вперед") и, соответственно, изменяется и шаг дискретизации. Если частотные и временные характеристи "помехи" и сигнала совпадают, их разделение практичевски не возможно (но это при любом "раскладе"), а если нет, то вполне... сначала востаналивается амплитуда сигнала для "каждой временной позиции" и далее известные алгоримны фильтрации , ну например, через преобразование сигнала из временной области в частотную, удаление мешающих спектральных составляющих и обратное преобразование.... это лишь примитивное описание алгоритма, все несколько сложнее.
Но это уже несколько другая область...

**DHQ** · 18.09.2003, 18:25

Первоначальное сообщение от Tadas
Как то странно Вы ДД смесителя интерпретируете.
Вы из эфира эти 20А в импульсе получать собираетесь ?
В теории радиоприемников, как пожалуй и везде наверно, за ДД принимается отношение максимального уровня сигнала, который еще не вызывает нелинейных эффектов (искажения третьего порядка), к уровню собственного шума.
Иначе говоря , это расстояние от уровня собственного шума до точки IP3.
Построение высоко динамичного смесителя очень не простое дело и не смотря на многочисленные усилия, прогресс за несколько десятлетий довольно скромный.

В чем проблема с ДД, если собственный шум 20 МКА, а максимальный неискаженный сигнал 20А. Из антены. Помеха! Какой вопрос?

RV3AR · 18.09.2003, 18:46

В последнем Айкоме IC-7800 применено 4-е 32-битных DSP с плавающей точкой и 24-битный АЦП-ЦАП.
Для обработки приемного сигнала по амплитуде используются два, работающих "параллельно" DSP, третий "отвечает" за обработку спектра. Еще один используется в тракте передачи для формирования "правильного" сигнала.

**LY1CE** · 18.09.2003, 19:16

Владимир: В чем проблема с ДД, если собственный шум 20 МКА, а максимальный неискаженный сигнал 20А. Из антены. Помеха! Какой вопрос

Хм, ну попробуйте это реализовать, измерьте ДД двухсигнальным методом.
Думаю будете поражены. Причем неприятно.

**Михаил** · 18.09.2003, 19:25

DHQ

Ясно, спасибо. Дело в быстродействии АРУ, которое уже как бы и не АРУ, а следящяя система с логарифмической характеристикой. Тогда да, что-то в этом есть.

**Владимир И.** · 18.09.2003, 23:00

QUOTE]Первоначальное сообщение от Михаил
DHQ

Ясно, спасибо. Дело в быстродействии АРУ, которое уже как бы и не АРУ, а следящяя система с логарифмической характеристикой. Тогда да, что-то в этом есть. [/QUOTE]

Нет, ничего особенного в этом нет. Вы были в самом начале абсолютно правы... высокой чувствительности при этом достигнуть не удасться, точно также, как и за счет увеличения количества разрядов и ДД "напрямую". В смысле применения для приема традиционных сигналов, разуммется. Кроме ДД для этих целей необходимо обеспечение высокой чувствительности, т.е. низкого уровня собственных шумов. АЦП в этом плане уступают и всегда будут уступать традиционным смесителям и усилителям.

**Владимир И.** · 18.09.2003, 23:18

Первоначальное сообщение от Tadas

Хм, ну попробуйте это реализовать, измерьте ДД двухсигнальным методом.
Думаю будете поражены. Причем неприятно.

Разве ДД измеряется двухсигнальным методом. Это уже ближе к определению параметров избирательности и др.самого приемника в целом. Вы ведь сами давали определение ДД. А насчет реализации я нисколько не сомневаюсь в успехе.... Вы уже обратили внимание, что я сместил ДД в сторону сильных сигналов. Такой смеситель, Вы правы, не представляет интереса для приемника

Необходимо обеспечить не только ДД, но и низкий уровень собственных шумов т.е. высокую чувствительность. Именно это требутся и для АПЦ при намерении "подключить его к антенне", а для АЦП это намного сложнее, а количество разрядов это уже другой вопрос.

**Владимир И.** · 18.09.2003, 23:21

Первоначальное сообщение от RV3AR
В последнем Айкоме IC-7800 применено 4-е 32-битных DSP с плавающей точкой и 24-битный АЦП-ЦАП.
Для обработки приемного сигнала по амплитуде используются два, работающих "параллельно" DSP, третий "отвечает" за обработку спектра. Еще один используется в тракте передачи для формирования "правильного" сигнала.

По НЧ?

**LY1CE** · 19.09.2003, 09:54

Разве ДД измеряется двухсигнальным методом. Это уже ближе к определению параметров избирательности и др.самого приемника в целом.

Ну конечно двухсигнальным, разве Вы этого не знали ?
Теперь начинаю понимать, почему у нас все время получается о разном...

Да, я давал определение ДД, но Вы или невнимательно это прочли, или не все поняли. Там были такие слова как "искажения третьего порядка" и "точка IP3".
Верхний предел ДД (положение точки IP3) определяется именно двухсигнальным методом. Нихний предел, естественно определеяется уровнем собственного шума.
Для АЦП динамический диапазон будет определяться как Nmax/Nшума.
Причем в случае АЦП, как мне представляется, искажения третьего (и более высокого) порядка вообще будут отсутствовать.
Из Вашего последнего ответа у меня содалось впечатление, что Вы не чувствуете разницы между понятиями "многосигнальная избирательность" и "избирательность по соседнему каналу".
Но это легко поправимо, литература по этому вопросу имеется.

RV3AR · 19.09.2003, 10:12

<По НЧ?

В новом трансивере две ПЧ:
1 - 64,455 МГц,
2- 36 кГц
DSP происходит на 2-й ПЧ
Подробности здесь:
http://www.qsl.net/ab4oj/icom/ic7800/ic7800pr.pdf

RV3AR · 19.09.2003, 12:24

Комментарий: прослеживается нестандартное с сегодняшней точки зрения применение промежуточных частот: первая, типично, с преобразованием в верх 64 МГц (обеспечивает высокую избирательность по зеркальному каналу и высокую динамику) и вторая, не традиционно низкая, почти звуковая: 36 кГц. На ней сначала происходит аналоговая фильтрация (применены 4 ЭМ фильтра ЧМ, АМ,SSB и CW). И далее - ужЕ двухканальная DSP обработка: по амплитудным значениям сигнала двумя процессорами и ещё одним - по спектральным составляющим сигнала.
ICOM выбрал единственно правильный путь: поднял частоту 2-й ПЧ до значения, на котором возможно провести "на отлично" DSP обработку!

RV3AR · 19.09.2003, 12:30

Господам разработчикам самодельных трансиверов стоит задуматься о выборе значений промежуточных частот своего будующего "детища" и ориентироваться на современные тенденции развития!

RV3AR · 19.09.2003, 12:42

Айкомовский AD преобразователь содержит именно 24 разряда (о чем мы и говорили в начале беседы)!
А амплитудная обработка ведется двумя DSP процессорами: один занимается слабыми сигналами, другой - сильными.
И этот наш "прогноз" тоже оправдался!

RV3AR · 19.09.2003, 12:46

Но самое главное - цифровая обработка пока используется в качестве "мальчика на побегушках", т.е. для дополнительной обработки, а роль основной селекции пока отводится аналоговым фильтрам.