Digital or analog

[LY1CE]

Но АЦП там всего один ?
И он обслуживает все DSP процессоры ?
Преимущества преобразования вверх общеизвестны.
Господ разработчиков самодельных трансиверов видимо тормозит отсутствие доступных фильтров с приемлемыми характеристиками на высокие ПЧ.
Самое лучшее что мне попалось в руки это фильтр на 50 МГц с полосой 50 кГц.
В этом айкоме же, полоса фильтра ПЧ 6 кГц. Как раз для обработки обеих полос и ничего лишнего.

[RV3AR]

По поводу ширины фильтра 1-й ПЧ: я не уверен, что она равна 6 кГц, вероятно она все же имеет бОльшую ширину, т.к. трансивер принимает ещё и FM и полосой 8 кГц.

Да, АЦП один, а DSP несколько, работают они параллельно, (конвеерно) все правильно. Грамотно сделано.
Послушаем, как это будет выглядеть на практике :-).

[LY1CE]

По поводу ширины фильтра 1-й ПЧ: я не уверен, что она равна 6 кГц

Да там вроде явно записана эта цифра.
В самом конце, где структурная схема.
Для ЧМ 15 кГц, для остальных 6 кГц.
А так, IP3 +40 дБм при чувствительности в десятые микровольта - это да, впечатляет.
А вот послушать ? Да много чего продать перед этим придется

[RV3AR]

Да, всё правильно, два фильтра.
О цене.
Лиха беда начало: сначала флешку уберут, потом приемник на 50 МГц, мощность уменьшат, глядишь, и цена разика в два упадет :-) ...

[DHQ]

Первоначальное сообщение от Tadas
Ну конечно двухсигнальным, разве Вы этого не знали ?
Теперь начинаю понимать, почему у нас все время получается о разном...
Да, я давал определение ДД, но Вы или невнимательно это прочли, или не все поняли. Там были такие слова как "искажения третьего порядка" и "точка IP3".
Верхний предел ДД (положение точки IP3) определяется именно двухсигнальным методом. Нихний предел, естественно определеяется уровнем собственного шума.
Для АЦП динамический диапазон будет определяться как Nmax/Nшума.
Причем в случае АЦП, как мне представляется, искажения третьего (и более высокого) порядка вообще будут отсутствовать.
Из Вашего последнего ответа у меня содалось впечатление, что Вы не чувствуете разницы между понятиями "многосигнальная избирательность" и "избирательность по соседнему каналу".
Но это легко поправимо, литература по этому вопросу имеется.

Именно это я знаю и знаю, что когда речь идет одинамичесокм диапазоне ПРИЕМНИКА, то это вполне логично. Что касается ДД вообще то я готов с вами согласиться, если ВЫ как-то определите точку IP3. Пожалуста уровень составляющих 3 и большего порядков ? Только после этого можно проводить хотя бы какие-то измерения. Между прочим, для смесителя отдельно это будет не таким простым делом, если уровень составляющих высшего порядка будет достаточно низким. Необходимо применение соответствующих по чувствительности приборов, которыи сами не избавлены на 100% от этого недостатка. Вот когда Вы его включите в состав приемника..., но мы уже будем говорить не о смесителе отдельно, а о приемнике в целом!!! и будем говорить об избирательности и об уровне интермодуляционных искажений и т. п. Низкий их уровень кстати может быть достигнут не только за счет параметров одного смесителя. В конечном итоге Вы вновь сказали, что я не ощущаю разницы между "многосигнальной избирательностью и избирательностью по соседнему каналу". Ощущаю, думаю, что не хуже... вот только это уже о приемнике, а не о смесителе... какая избирательность у смесителя и как ее определить??? Что касается IP3 для АЦП, то нет никакой принципиальной разницы между ним и любым аналоговым устройством в этой части, и, если сравнивать эти устройства по ДД, то делать нужно точно также, а не вычислять ДД как отношение Nmax/Nшум. Единственное отличие--- выходной результат будет в цифровой форме... подключите ЦАП и получите тот же эффект , что и при аналоговом преобразовании. Вот в чем действительно мы друг друга не понимаем!!! Как бы было просто: поставил последовательно друг за другом АПЦ- ЦАП и избавился от интермодуляционных искажений... Вы в самом деле так думаете? И почему Вы считаете, что у смесителя IR3 появляются только на верхней границе ДД, как Вы его так и определяете. Почему это не происходит на более низких уровнях сигналов... на самых слабых, наконец? Они есть, -30....-70 дБ, но есть! Линейность смесителя разве идеальна? Если же Вы говорите об уровне IP3 -110 дБ и таким образом определяете границу ДД, то это уже слишком... Аналогично и с АПЦ. Ну совершенно ни какой разницы!
Насчет литературы, Вы правы, литература имеется, ... с некоторыми авторами серьезных учебников по данному вопросу я был знаком лично! Правда читал эти учебники давно, но это действительно поправимо... вот только приемниками непосредственно занимаюсь много лет , правда, не только (не столько) радиолюбительскими...

RV3AR огромное спасибо за информацию о IC-7800. Тенленция развития, согласен, понятна. Единственгое: я не стал бы говорить о двух DSP и одном АПЦ. Это все единое устройство, а то, что два , или более вычислителя используются отдельно для обработки сильных и слабых сигналов с одного АЦП особого значения не имеет , т.к. аналоговый сигнал на выходе после ЦАПа все же один. Это лишь способ реализации. Да и об одном АЦП можно говорить при конвеерной организации лишь условно . Принцим наращивания разрадности ОЦИФРОВКИ при наличии нескольких однотипных АПЦ известен. Да и с одним 8 -разрядным АЦП мохно получить 24 разряда, заменив им простой компаратор (1 -разрядный АПЦ) и организовав конвеер... и восьмиразрадной шины связи с процессором будет достаточно. Один из примеров я уже приводил, но есть и другие, более эффективные, схемы. То, что это реализуется на одном кристалле особого значения не имеет, а характеризует лищь уровень технологии. Простейший кодек - это уже не "тупой" АПЦ последовательного приближения, или поразрядного уравновешивания...

Извините за возможныет опечатки, проверять некогда.
73!

[LY1CE]

DHQ: Если же Вы говорите об уровне IP3 -110 дБ и таким образом определяете границу ДД, то это уже слишком...

Ну зачем так ?
Где и когда я такое говорил ?
Надо бы или процитировать или извиниться...
А для измерения ДД связных приемников есть стандартная методика. И применяется там именно двухсигнальный метод.
Он же применим и для усилителей.
Искажения третьего порядка при слабых сигналах ?
Да, они безусловно есть. Но пока их уровень сравним с уровнем шума, то Бог с ними, они никому не мешают.

[RV3AR]

По моему мы уже все обсудили.

[DHQ]

>Где и когда я такое говорил ?
Надо бы или процитировать или извиниться...<

Да! Ранее Вы именно это не говорили, а говорили о точке полного отсутствия IR3. А вот сейчас уже сказали. Цитирую:
"Искажения третьего порядка при слабых сигналах ?
Да, они безусловно есть. Но пока их уровень сравним с уровнем шума, то Бог с ними, они никому не мешают."

Уровень шума это как раз -110 дБ, относительно верхней границы ДД- как Вы ее определили. Разве не так? Кстати это и было бы логично "требовать" от устройства, но и этого недостаточно для характеристики смесителя, нужна еще одна характеристика - уровень собственных шумов, приведенный ко входу. А предложенный мною "смеситель" с 20A не подходит для приемнка именно по этой причине, хотя и ДД будет 120 дБ и интермодуляционные искажения будут в норме, ...а уровнь собственных шумов 20 МКА для простоты переведите в вольты - 20МКВ,- устроит ?. И для АПЦ это важно, если есть намерение подключить его к антенне. Не только количество разрядов. но все аналогичные характеристики... А вот достигнуть "хороших" параметров в этом плане в АПЦ (который Вы "идеализировали") гораздо сложнее чем в смесителе, ав смесителях уже близко к пределу- Вы сами об этом говорили. Неужели это непонятно?

>А для измерения ДД связных приемников есть стандартная методика. И применяется там именно двухсигнальный метод.Он же применим и для усилителей<

Не двухсигнальный, а двухтоновой. Несомненно есть! И для усилителя и для приемника. И для смесителя можно применять, но должны быть конеретно указанные характеристики, а не точка отсутсвия IR3, а извиняться мне за что? -110 дБс впоне было бы логичным... для смесителя с ДД 110 дБ... Вот только как проверить в реальности эту цифру в отдельном смесителе, а именно это Вы мне предложили... пытаясь меня "удивить".

Указанные Вами характеристики имеют значение и для применяемых усилителей. Приведу для справки аналогичные характеристики усилителей AD604 ...и они мною учитываются при проектировании, как это Вам ни покажется странным:
На максимальном усилении: two-tone IMD Vout=1 Vp-p
f=1 MHz - 74 dBc, f=10 MHz -71 dBc,
3rd order intercept f=10 MHz Vout=1 Vp-p -12.5 dBm.
Хорошо это или плохо? Для чего-то хорошо, а для чего-то и нет.
Имеются и зависимости указанных и многих других, не менее важных (приведенного ко входу уровня шума, например ), характеристик от усиления и других факторов ... это имеет большее значение, чем данное Вами определение ДД. Да и я попытался разговаривать на Вашем языке... не поняли друг друга. Да и вообще значение ДД без конкретных цифровых занчений других, более важных параметров по функциональному назначению, как для усилителя. так и для приемника (той же "многосигнальной" избирательности) и других устройств ничего не говорит. Так, например, ДД указанного усилителя мною определен в 96 дБ как соотношение уровня собственных шумов, приведенных ко входу, к максимальному уровню входного двухтонового сигнала, при котором IMD не превышает -48 дБс - при включенной АРУ. И лучше не нужно, т.к. на выходе стоит АПЦ 8-разрадов.
И еще, насчет литературы. Ее нужно не только читать... Действительно разговор "слепого с глухим", попытка уличить в некомпетентности... в незнании простейших вещей и в некорректности! Право, не стоит. Тем не менее, извините, если что не так..
Пока!
73!

[DL1KBX]

to RV3AR:
По моему мы уже все обсудили
Теперь рукава засучить осталось и ... строить

Интересная конкретная информация по теме:
http://www.arrl.org/announce/reports-0207/sdr.html

Швейцарский радиолюбитель Hans Zahnd (HB9CBU) уже много лет активно работает в области Software Radio, результатом является завершенная конструкция радиоприемника ADR-100A
Автор любезно предоставил его коллективу тестеров журнала CQ DL . В номере 3 за 2003 год результат этих измерений был представлен читателям.

Приемник размещен на 2 платах размером с открытку, причем на первой расположен преселектор (50 полос), на второй вся цифровая часть. Сразу за преселектором следует 14-битный АЦП, частота дискретизации 65 МГц.
К сожалению после публикации в 2000 году своих теоретических выкладок, никаких данных о примененных в окончательной конструкции чипов он не приводит, похоже ушел в профессионалы

Параметры приемника следующие:
1. Чуствительность - 15.5 dB
2. Диапазон регулировки - 102.9 dB
3. IMD 3 порядка - 95.1 dB
4. IP3 - плюс 15.6 dbm
5. Забитие - 106.3 dB
6. Коэффициент прямоугольности фильтров: 1.12

То ли еще будет!
Пример этой разработки кажется является хорошим стимулом для любителей-конструкторов, в том числе и в России.

[Владимир И.]

Первоначальное сообщение от DL1KBX

По моему мы уже все обсудили
Теперь рукава засучить осталось и ... строить

Интересная конкретная информация по теме:
http://www.arrl.org/announce/reports-0207/sdr.html

.... причем на первой расположен преселектор (50 полос), на второй вся цифровая часть. Сразу за преселектором следует 14-битный АЦП, частота дискретизации 65 МГц.

Параметры приемника следующие:
1. Чуствительность - 15.5 dB
2. Диапазон регулировки - 102.9 dB
3. IMD 3 порядка - 95.1 dB
4. IP3 - плюс 15.6 dbm
5. Забитие - 106.3 dB
6. Коэффициент прямоугольности фильтров: 1.12

То ли еще будет!
Пример этой разработки кажется является хорошим стимулом для любителей-конструкторов, в том числе и в России.

Возникает много вопросов, на которые нет ответа. например , диапазон регулировки 102.9 дБ чего? при 14 -разрядном АПЦ? Какие сигналы он принимает и как осуществляется перестройка частоты и осуществляется ли вообще, а только 50 фиксированных частот... при 65 МГц это только ограниченный набор частот?... восхищаться рано, хотя программисты и делают чудеса, но не до такой же степени...
Короче, что-то в данной информации о приемнике опущено, наличие управляемого усилителя, например, а иначе откуда регулировка 102.9 дБ..., наличие тракта преобразования частоты, а иначе при 14 разрядах и 65 МГц "перестройка частоты" относительно грубая (хотя и известны алгоритмы программного "повышения" частоты дискретизации) да и вообще есть ли она... а так... . если выбросить п. 2 и допустить грубую перестройку по частоте, то вполне реально, и реализуется во многих устройствах- я уже говорил о 160 дБ ДД при 10 - разрядном АПЦ ... тем не менее , обратите внимание- АЦП подключен практически к антенне, а речь идет и о IMD. и о IR3! Принципиально подключение АПЦ к антенне "переворота" не делает!
73!
RV3DHQ

[ES4RZ ex UL7WI]

Радиосвязь уйдет в цифру и станет похожей на интернет.
Радиолюбителей в сегодняшнем понимании будет мало.
Какой процент работает цифровыми видами сейчас?
Общение перейдет в интернет+ мобильники и бары.
"Продвинутая" молодежь уже там сидит и не думает о том, что лучше Кенвуд или Айком.

[DL1KBX]

to ES4RZ:
[b]Радиосвязь уйдет в цифру и станет похожей на интернет./b]
Мне кажется, что как раз приверженность традиционным видам и стремление понимать, что и как в нашей технике функционирует держит Радиолюбительство на плаву. То есть у нас на первом месте не обеспечение коммуникации, как таковой, а игры для взрослых в связистов
A цифровые виды... они просто расширяют нашу "песочницу"

[Владимир И.]

Первоначальное сообщение от es4rz
Радиосвязь уйдет в цифру и станет похожей на интернет.
....
"Продвинутая" молодежь уже там сидит и не думает о том, что лучше Кенвуд или Айком.

Почему только похожей? Я, например , подключен к Interntet через радиоканал - 2.4 ГГц (радиолюбительская ведь частота, хотя и на вторичной основе) ... и данная дискуссия была не на КВ, хотя общались и радиолюбители....и не молодые и. несомненно, имеющие возможность общаться на КВ. ДА и Кенвуд, Айком, YAESU... и UW3DI и т.п. , по большему счету, мало чем отличаются друг от друга. В эфире, например, не каждый отличит!

[ES4RZ ex UL7WI]

Первоначальное сообщение от DL1KBX
[B]to ES4RZ:
Радиосвязь уйдет в цифру и станет похожей на интернет./b]
Мне кажется, что как раз приверженность традиционным видам и стремление понимать, что и как в нашей технике функционирует держит Радиолюбительство на плаву. То есть у нас на первом месте не обеспечение коммуникации, как таковой, а игры для взрослых в связистов
A цифровые виды... они просто расширяют нашу "песочницу"

Брешь пробита, но пока держимся. Счастье встретить старого приятеля в эфире. Проще по Инет или живьем в ... Берлине или Хельсинки.
Пора просить UA1DJ об организации встречи в Питере.
Сейчас он (Питер) красив, как никогда. Правда, я сменил место работы на прошлой неделе и офис теперь на Пулковском шоссе, а не рядом с Исаакием, и обедать не буду ходить в Мариинский дворец, и не буду видеть каждый день антенны RU1A, но по пятницам проще выезжать домой в ES.

[DL1KBX]

to Владимир И.:
Короче, что-то в данной информации о приемнике опущено...

Естесственно! Все не так просто! Есть блок схема и математические выкладки. Кстати, для меня были новыми понятия undersampling и aliasing

Аналоговая часть в этом приемнике действительно заканчивается на преселекторе с предварительным УВЧ с усилением 29 dB, так как иначе не удается обеспечить при 14-разрядном АЦП высокую чуствительность, а других пока нет!
Сам этот УВЧ обладает фантастическим IP3 в 60 dbm!!! и собран на двух усилителях OPA-687 фирмы Burr Brown

Какие сигналы он принимает и как осуществляется перестройка частоты и осуществляется ли вообще, а только 50 фиксированных частот...
Нет, это вынужденная пока мера, позволяющая добиться приемлемых результатов. Преселектору пока ххватает делОв . Рано его списАли в свое время...
Сам приемник работает от 1.65 до 30.0 МГц, минимальный шаг перестройки в данной конструкции выбран 10 Гц
После преобразования входного сигнала в цифрУ следует цифровое же преобразование по обработке потока, выборка интересующего нас участка спектра (т.е. примерно то-же, чем обычно занят первый смеситель в аналоговом аппарате) Имеется генератор NCO - цифровой аналог DDS, который генерирует два сигнала, сдвинутые по фазе на 90 гр., то есть один (sinus) генерируется непосредственно, а второй (cos) берется из спец. ПЗУ... и т.д. и т.п. - довольно-таки сложная схема со многими БИС-ами.
В результате всех преобразований получается уже два потока по 24 бита, поступающие на DSP. Ну а далее все как в уже известных моделях.
Я сознательно указал линк на рабочую группу, с тем, чтобы серьезно интересующиеся этой проблематикой могли там получить доп. информацию, а, возможно даже, к ним подключиться.
Вот он еще раз:
http://www.arrl.org/announce/reports-0207/sdr.html
Можно к тому же и автору написать