Digital or analog

[US7AW]

TO Владимир

Помещено DHQ 30.09 в 08:26 > Как все просто... вот только сами компоненты ("высокодинамичные с малым уровнем шума") должны появиться раньше, а, поэтому, я и говорил, что аналоговые устройства с сопоставимыми параметрам будут появляться раньше...

Я считаю что главное не в названии, а в понимании того что стоит за указанными параметрами на данный компонент и как он работает. А что раньше - Яйцо или курица???… Голова пусть болит у разработчиков и экономистов, а наше дело сделать правильный выбор и паять. Давайте об этом закончим.

Помещено MikL 30.09 в 02:42 >Неужели разработчики IC-7800 с ихними то возможностями не собрали бы DSP на ПЧ 9.0Мгц и выше? >

Помещено DHQ 30.09 в 08:26: >Зачем? Это просто ничего не дает. Никакие параметры приемника при такой реализации лучше не станут.>

Нет уж. Чем выше ПЧ, тем лучше подавление зеркального канала приема и все из этого вытекающие параметры аналоговой части приемника. Что бы в этом убедиться нужно сваять два приемника на28Мгц. Один с ПЧ 500 Кгц а другой с ПЧ 9.0Мгц и измерить параметры. Если заменим ПЧ 500Кгц на 36Кгц то параметры будут еще хуже. Я проверял на практике. А цифры на бумажках это удел чистых теоретиков.

На что многие обратили свое внимание в рекламе на IC-7800 ? На красоту дисплея, +40 dBm ultra high intercept point, Sensitiviti – 0,16mkV, 32-bit floating point DSP chips и сервис. Но мало кто обратил внимание на * после этих параметров. Но когда прочитать сноски на *, то оказывается что не все так радужно. Оказывается что +40 dBm определено как HF bands, pre-amp off и далее при Squelch sensitiviti (Pre-amp: OFF) SSD,CW,RTTY,PSK31 Less than - 5.6mkV ??? Загадкой остается и при каком разносе частот это все измерялось - 5?,20?,50? Или100 Кгц? Если при 20Кгц и при уменьшении сигнала на выходе на 1 db то получим не более +20 …+25 dBm. Раскошеливаться добавкой в 2-3 тыс.$ за прибавку в 5 dB в IMD3 и навороченный сервис…? А если через год ICOM выдаст DSP на ПЧ 48 Кгц ? А потом 64 Кгц?………………………….9.0Мгц? Тут явно будет прослеживается вымывание денег у радиолюбителей-потребителей, которых только среди xxxx мульен наберется. А мы то с нашим умением… туда же. Ставим аттенюатор на –20db и имеем тот же самый эффект и те же тыщи в кармане.

>Все очень просто. Исходя и теоремы Котельникова при дискретном представлении сигнала с полосой частот до F при временном разрешеним лучше 1/2F сигналы могут быть полностью восстановлены, а от себя уточню - с любым временным разрешением и никакой иллюзии в эотом нет>

Я тоже в свое время и учился, и работал в НИИ, и космическую связь обслуживал, и последние 15лет тесно связан по работе с АЦП, ЦАП, SIMATIC-ами. Возможно по этому и не занимался дома DSP. И на практику не жалуюсь, за 30 с гаком лет собрал и настроил более 20 трансиверов из них 6 собственной конструкции и многое другое.
Если уж затронули теорему то соблюдайте правильную формулировку. Лучше могут быть только …
Без Найквиста и Шеннона а так же Фурье, Хартли, Бесселя и т.д. теорема Котельникова это только всего на всего теорема. Если ОТТАЛКИВАТЬСЯ ТОЛЬКО ОТ НЕЕ ОДНОЙ, то в наше время по ней можно только коров на мясокомбинате обрабатывать на штуки, так как выделить отдельно можно только рога, копыта и шкуру . От дальнейшего восстановления грудинка (в том что отделим ее при 10 мясниках я сомневаюсь) вкуснее не станет. Я привел этот пример потому что она проста и универсальна, и ее можно применять как к копейкам с руб. так и к биологическим процессам. Но лучше всего давайте теорию оставим в покое… Меня больше интересует как реализовать DSP с минимумом потери качества сигнала.

>Что касается нелогичности некоторых высказываний, то они таковыми и являются... для того что бы показать необходимость сравнения преимоществ и недостатков устройств по СОПОСТАВИМЫМ параметрам, а не идеализировать некоторые из них.>

То что мы будем разговаривать на разных языках я предвидел. Я Вам про приемник и АРУ а Вы мне про осциллограф…
Помещено DHQ 30.09 в 08:26 > Возмите цифровые оциллографы. Частота оцифровки указывается 200 МГц, полоса частот до 100 МГц, а временное разрешение 1нс. Как это получается? Несложно , кстати, реализуется в цифровом виде в то.ч. и в реальном времени и применяется сплошь и рядом.>

Имеем сигнал на выходе ГСС 100Мгц и два осциллографа, цифровой и аналоговый. Выделяем один период. На аналоговом четко просматривается искажение типа ступенька длительностью 0.5нс и амплитудой 2.78 мВ а на цифровом чистая синусоида. Начнем с дискретизации по времени. Сигнал 100Мгц =10нс, тактовая 200 МГц =5нс. Согласно теореме при таком раскладе мы можем иметь только две точки на период которые потом сможет обрабатывать математика. Вся информация о сигнале между этими точками для математики не доступна. В конце обработки восстановится только чистая синусоида. То же самое касается и шага квантования 1,2,3... Но тот же дефект синусоиды на частотах генератора от 1 Кгц до 50Кгц практически без искажений просматривается обоими осциллографами. Приведенное Вами временное разрешение 1нс (1нс = 1000Мгц) не может быть ни шагом дискретизации ни временем выборки которое зависит от тактовой частоты как в вашем приемнике(25нс) так и осциллографе(5нс) Возможно и то что за 1нс Вы принимаете всего на всего только длительность логической единицы тактирующего импульса.

Вы мне тут утром идеализировали работу осциллографа в реальном времени, и тут же к обеду читаю…Помещено DHQ 30.09 в 13:53 > При обработке на компьютере о "реальном времени" нужно говорить с осторожностью.>

Осциллограф, компьютер, DSP. Они что из разного теста слеплены? Что стоит за словесным выражением «реальное время»? Если брать на языке интернета, то это on-line, Чаты, ICQ в телефоном режиме и многое другое. Если на языке радиоэлектроники и точных наук, то задержка даже в 1нс уже не позволяет выражаться этим термином. Если космическое, то вообще никто не ответит. Но это уже не по теме. Думаю копать глубже нет смысла. Но ход всех Ваших мыслей настораживает. Начитавшись Вашей нелогичности (более 1700 просмотров), кто то из начинающих радиолюбителей возможно завтра предпримет попытку полевой транзистор КП904 заменить на биполярный КТ904. За язык тут никто ни кого не тянет. Раз уж Вы параметры транзистора выражаете в 120дБ а потом переводите в ДД смесителя и советуете перевести мка в мкв, то будьте добры давать ответы на возникшие из за этого вопросы а не отговорки на сопоставимость. Я ее не вижу. Ваше право и не отвечать… Бог с ними теми параметрами тут и так все ясно. А вот с Вашим уточнением понятий о ДД связного приемника ознакомиться хотелось бы, и думаю что не только мне одному.

Помещено DHQ 30.09 в 08:26: >Вообще-то хорошая постановка задачи, а вот какие теоретические предпосылки для ее решения цифровым способом непосредственно на несущей частоте и какие можно получить от этого преимущества? И за счет чего? Только не нужно о массогабаритных показателях и стоимости. Это можно обсудить потом... после реализации.>

Это не моя задача. Это мечта многих разработчиков. И когда то она обязательно осуществится. Вы сами как то на этот вопрос ответили если не ошибаюсь на примере братьев Райт.
Тут предлагали все – от прямого усиления до супергетеродинов. Но самый лучший приемник где можно и нужно использовать DSP - это синхронный приемник.
Теоретические предпосылки? Преимущества? Сперва прошу высказать Ваши уточнения по ДД (см. выше) что бы мы смогли разговаривать не на разных а на каком то одном языке.
73! Михаил.

[LY1CE]

Mikl: Имеем сигнал на выходе ГСС 100Мгц и два осциллографа, цифровой и аналоговый. Выделяем один период. На аналоговом четко просматривается искажение типа ступенька длительностью 0.5нс и амплитудой 2.78 мВ а на цифровом чистая синусоида. Начнем с дискретизации по времени. Сигнал 100Мгц =10нс, тактовая 200 МГц =5нс. Согласно теореме при таком раскладе мы можем иметь только две точки на период которые потом сможет обрабатывать математика. Вся информация о сигнале между этими точками для математики не доступна. В конце обработки восстановится только чистая синусоида.

Здесь в Ваших рассуждениях есть некоторая неточность.
Если имеем 10МГц синусойду со ступенькой, то спектр такого сигнала простирается далеко за 100МГц и следовательно при частоте выборки 200МГц условия теоремы Котельникова не соблюдаются. В этой теореме говорится не о основной частоте сигнала, а о ширине спектра сигнала.
К тому же, перед АЦП с частотой выборки 200МГц следует ставить "antialiasing filter" (ФНЧ с частотой среза не более 100МГц), иначе можно в сигнале обнаружить то, чего там никогда небыло . Это примерно соответствует подавлению зеркалного канала в аналоговом преобразовании.
К стати, если аналоговый осциллограф будет иметь резко ограниченную полосу пропускания 100МГц, то ступеньки тоже не увидим.
Если продолжить о цифровых осциллографах, то например в Tektronix TDS3032B (полоса 300МГц) найбольшая скорость развертки составляет 2нс/дел. При этом на экране умещаются два периода сигнала с частотой 100МГц, частота выборки составляет 2.5 GS/s. При таком раскладе ступенька будет видна (по крайней мере с точностью до третьей гармоники основной частоты).
С остальными Вашими мыслями в основном согласен.

[DHQ]

to Mikl

На один из Ваших "щекотливых" вопросов Tadas ответил и мне нет необходимости повторяться. В том числе и о "antialiasing filter"...

>А вот с Вашим уточнением понятий о ДД связного приемника ознакомиться хотелось бы, и думаю что не только мне одному.<
Не совсем понял, что Вас так заинтересовало. Я лишь утверждал , что простое приведение значений ДД в дБ ничего не говорит! Вы сами потвердили это своими высказываниями... мне просто нечего добавить! Если кто-то не понял "некоррекность примеров", то приношу свои извинения... . Если же у Вас есть желание уточнить понятие ДД, в том числе и связного приемника, пожалуйста, высказывайте свои соображения. Будет новая тема для обсуждения...

>Но самый лучший приемник где можно и нужно использовать DSP - это синхронный приемник. <
Как говориться , "здравстуйте, приехали"... а я о чем говорил? Именно так и строятся "цифровые" примники. От ВАС не требуется теоретические предпосылок и преимуществ этого - все известно! Но для этого не нужно проводить оцифровку на частоте несущей. ЕЕ значение при приеме известно... и совсем непонятно зачем ее "оцифровывать"... Сначала все же детектор ( синхронный, квадратурный) , который ничем не отличаются от смесителя, к нему применимы все критеррии оценки параметров (как для смесителя), а потом АЦП с частотой дискретизации, достаточной для обработки верхней частоты спектра модулирующего сигнала-или заведомо большей. Можно оцифровать сигнал и без предварительного детектирования и осуществить детектирование в цифровой фоме, но совсем уж непонятно зачем это делать на высокой ПЧ или даже непосредственно на входе приемника - с одновременной перестройкой по частоте...? И не нужно говорить о преимуществах в подавлении зеркальных каналов с помощью цифровых фильтров... об "antialiasing filter" уже говорилось... Ведь появляются аналогичные паразитные каналы приема ... Извините, повторяюсь, и Tadas об этом уже сказал. Да и Вам , с Вашим-то опытом, это должно быть понятно...

>...а наше дело сделать правильный выбор и паять.<
Согласен! Каждый вправе сделать свой выбор и паять...
>А цифры на бумажках это удел чистых теоретиков.<
Не согласен!!!

> Давайте об этом закончим.<
Согласен! Я считал дискуссию законченной, но не ответить посчитал не вежливым, тем более. что ВЫ заранее меня в этом упрекаете.
73!
Владимир.

[LY1CE]

DHQ: Можно оцифровать сигнал и без предварительного детектирования и осуществить детектирование в цифровой фоме, но совсем уж непонятно зачем это делать на высокой ПЧ или даже непосредственно на входе приемника

Ну хотя бы для того, чтобы иметь одновременно несколько каналов приема (причем можно в разных диапазонах). Как Вы это сделаете на ПЧ ?

Пользуясь случаем подолью еще масла в огонь
До сих пор мы говорили о приемнике.
А что уважаемое сообщество думает о цифровом передатчике ?
Для этого нужен достаточно быстродействующий ЦАП+ЦОС (причем разрядность тут нужна меньше, чем для приемника).
Формируем необходимый сигнал (SSB, PSK, RTTY ...) сразу на рабочей частоте. На выходе, естественно, ставим ФНЧ .
Ежели этот гипотетический ЦАП еще будет иметь мощный выход - готовый всеволновый QRP передатчик. (Киловатты пока будем делать классическими методами.)

[DHQ]

Первоначальное сообщение от Tadas
Ну хотя бы для того, чтобы иметь одновременно несколько каналов приема (причем можно в разных диапазонах). Как Вы это сделаете на ПЧ ?

Согласен в отношении нескольких каналов... это так и делается, но только на ПЧ, кстати достаточно высокой - даже десятки и сотни МГц. Пример - системы сотовой связи CDMA, GSM и т.п. Можно сделать, в принципе, (разве я это отрицал?) и на частоте приема- пример ADR-100, но вот только проблема с перестройкой частоты в широком диапазоне частот с малой дискретностью... как быть? Вначале цифровое преобразование частоты в т.ч. для разных диапазонов, а затем уже фильтрация? Ну и в чем тогда смысл цифровых преобразований на основной частоте? Какие преимущества? О недостатках я уже молчу. На фиксированной ПЧ это дастаточно просто...

[i]Пользуясь случаем подолью еще масла в огонь
До сих пор мы говорили о приемнике.
А что уважаемое сообщество думает о цифровом передатчике ?
Для этого нужен достаточно быстродействующий ЦАП+ЦОС (причем разрядность тут нужна меньше, чем для приемника).
Формируем необходимый сигнал (SSB, PSK, RTTY ...) сразу на рабочей частоте. На выходе, естественно, ставим ФНЧ .[/B]

Все это реально!!! Есть DDS серии AD985X, а может и несколько другой серии- точно не помно какой, со входом комплекного модулирующего сигнала..., т.е. готовый формирователь сигнала на основной частоте... достаточно ФНЧ и на усилитель. Найти pdf на WWW.ANALOG.COM Вам не составит труда. ЦАП , кстати, или 12 или 14 разрядов и 300 МГц. А вот насчет мощности - это не принципиально... Если интересно и сами не найдете pdf, то я могу поискать в архиве и выслать.

Успехов.
PS. Посмотрите для примера AD9856 с входом комплексного сигнала или AD9852,AD9854-только цифровые виды и АМ...

[LY1CE]

DHQ: Вначале цифровое преобразование частоты в т.ч. для разных диапазонов, а затем уже фильтрация?

Зачем "цифровое преобразование частоты" ?
Преобразование входного сигнала в цифровой поток.
Затем фильтрация/демодуляция. Количество одновременно работающих фильтров/демодуляторов ограниченна только вычислительной мощностью процессора ЦОС и ловкостью программмиста
Сложность перестройки фильтров ? А в чем же она ?
При каждом шаге перестройки расчитывается новый набор коэффициентов для новой частоты и приведенной к ней полосы пропускания. Ведь не на "Феликсе" будем все это обсчитывать
Что же тут принципиально невозможного ?

[DHQ]

Tadas, извините, ради бога, я не понял? Вначале цифровое преобразование частоты в т.ч. для разных диапазонов, (с точной перестройкой) а затем уже фильтрация? Или наоборот? Фильтр на частоте приема ( скажем 28.0 МГц. ... 29.9 МГц с шагом перестройки 0.1 Гц ) формирующий заданную полосу частот , а уже затем преобразования сигнала в частотной области? Вы рассуждаете в общем виде или можете предложить более-менее конкретный алгоритм? Или мы будем рассчитаывать на новые математические МЕТОДЫ будущего? Принципиально невозвожного нет... хотелось бы что-то более конкретное... Вот, только что, рядом очень "ловкий" программист рассмеялся... насчет "феликса". Здорово! Он его просто никогда не видел!
73!
И дополнение. Нужен будет не "ловкий" программист, а математик и схемотехник... ну не программно это может решаться (и решается), а каждая операция (в цифровом виде) по обработке потока решается не программно, а апаратным методом )... я просто забыл ответить Михаилу в чем разница между обработкой на "компьютетере" и аппаратными решениями при реализации цифровых методов в "реальном времени" ... сколько будет одновременно работающих фильтров... столько и устройст (цифровых), реализующих их в "реальном времени"... Ну конечно же, некоторые задачи могут решаться и программно... управление: сервис, возможно расчет коэфициентов и т.д. . Почему-то многие при цифровой обработке подразумевают именно программные методы по типу настольного компьютера... речь ведь идет о ЦОС, а это может быть не только компьютер в обычном понимании, а конкретное аппаратное решение вычислительных задач, а для "реального времени" это и нужно Задержка выходного сигнала относительно входного не в счет- она имеет место и в чисто аналоговых устройствах.

[LY1CE]

Владимир, по моему Вы зациклились на методах и средствах, которые применяете в настоящее время для конкретных своих задач. Согласен, для этого в настоящее время они оптимальны.
Но лет так через десять вероятно многое будет выглядеть по другому.
А ЦОС делается не только на ПЛИС, есть еще и процессоры ЦОС.
Причем в пределах своих нынешних возможностей они прекрасно справляются и с обработкой сигналов и с управлением. Причем одно другому не мешает.
Так что Ваше утверждение о необходимости отдельного аппаратного устройства для каждого канала критики не выдерживает.
Или Вы будете уверять нас, что реализовать несколько одновременно работающих перестраиваемых фильтров/демодуляторов программно невозможно ?
Не смешите людей. Просто возьмите и пощупайте любую любительскую программу для работы PSK31 и увидите это воочии.
Правда пока это на НЧ или на низкой ПЧ, но причины этого мы уже обсудили, повторяться не стоит.

А первую часть Вашего сообщения я не понял, я там вроде обвиняюсь, что не представил конкретных алгоритмов ?
Ну и ну

[Владимир И.]

Первоначальное сообщение от Tadas
Владимир, по моему Вы зациклились на методах и средствах, которые применяете в настоящее время для конкретных своих задач. Согласен, для этого в настоящее время они оптимальны.

Хотя бы в чем-то Вы согласились. Единственное , что бы я уточнил: не столько и не только, которые мы применям, а и тех, которые применяются для аналогичных задач в настоящее время вообще. Зациклился? Возможно, но пока не вижу лучших МЕТОДОВ, а тем более средств...и Вы их мне не привели...

[i]Но лет так через десять вероятно многое будет выглядеть по другому. [/B]

Вполне возможно, но пока предпосылок для корренного пересмотра МЕТОДОВ обработки сигналов нет... техника, да, наверняка измениться.

[i]А ЦОС делается не только на ПЛИС, есть еще и процессоры ЦОС.
Причем в пределах своих нынешних возможностей они прекрасно справляются и с обработкой сигналов и с управлением. Причем одно другому не мешает.[/B]

Действительно, одно не противоречит другому, процессор ЦОС еще более специализированное устройство чем ПЛИС, не важно на какой технологической (технической) базе он реализован важнее другое...какой метод обработки применяется и как реализован алгоритм обработки сигнала. Программно? Или "программа" в основном АППАРАТНО РЕАЛИЗОВАНА и уже "в нем" (специализированное ведь устройство), и , по большому счету, программист уже не нужен, а из вне лишь вводятся ее параметры... входной сигнал , константы и т.п.

[i]Так что Ваше утверждение о необходимости отдельного аппаратного устройства для каждого канала критики не выдерживает. [/B]

Я не говорил об отдельном устройсве, а говорил об аппаратном решении отдельных вычислительных задач: от аппаратного выполнения обычного цифрового перемножителя до фильтра целиком (причем уже есть и отдельные ЧИПы) или даже всего тракта цифровой обработки сигнала... вплоть до табличного вычислителя при решении отдельных задач. В одном устройстве их может быть действительно несколько для параллельно выполнения нескольких процессов или нескольких задач... а иначе как можно говорить о "реальном времени"?

[i]Или Вы будете уверять нас, что реализовать несколько одновременно работающих перестраиваемых фильтров/демодуляторов программно невозможно ? [/B]

Что Вы имеете ввиду под несколькими перестраиваемыми фильтрами/ демодуляторами и их программной реализацией одновременно? Я не понял! Использование одного вычислительного процесса для двух параллельных задач одновременно? Программно, с помощью одного вычислительного ядра?

[i]Не смешите людей. Просто возьмите и пощупайте любую любительскую программу для работы PSK31 и увидите это воочии.
Правда пока это на НЧ или на низкой ПЧ, но причины этого мы уже обсудили, повторяться не стоит.[/B]

О цифровых видах работы мы уже говорили, нет необходимости повторяться...обычного компьютера достаточно да и обеспечивать режим "реального времени" нет необходимости, а при реализации на специализированном устройстве будет вообще один ЧИП, который и глазом трудно увидеть.

[i]А первую часть Вашего сообщения я не понял, я там вроде обвиняюсь, что не представил конкретных алгоритмов ?
Ну и ну [/B]

Ради бога, никаких обвинений... просто я спросил имеете ли Вы ввиду реализацию конкретного алгоритма для. как Вы сказали, перестраиваемого "фильтра/демодулятора" или только рассуждаете в общем виде в предположении появления новых вычислительных методов в будущем. Спросил только потому, что стал уже сомневаться... может быть я действительно что-то не учитаваю или просто упустил... без всякого подвоха! Извините, если показалось не совсем корректно!!!

Раньше Вы говорили о ЦОС вообще, а теперь уже о программной реализации нескольких процессов DSP... на частотах приема в реальном времени одним супервычислителем с надеждой именно от этого получить значительные преимущества. Ждать придется очень долго... как говориться, не в этой жизни. Кстати, а почему в IC7800 все же три DSP? Почему бы не реализовать на одном мощном процессоре программно все три процесса? Частота не очень высокая...
Ну мы наверно не закончим...

Посмотрите все же AD9856... очень интересно, а для обратного преобразования устройства несколько другие, но все примеры их построения можно найти ...

Еще раз извините, если в пылу дискуссии возможно "сказал что-то не так"...
73! С уважением! Владимир

[LY1CE]

Владимир И.: Зациклился? Возможно, но пока не вижу лучших МЕТОДОВ, а тем более средств...и Вы их мне не привели...

Боже мой. Так ведь мы говорим о г и п о т е т и ч е с к о м устройстве. Вы же постоянно твердите, то "это не реализуемо на сегодняшней базе" (чему никто никогда не возражал, тут Вы непонятно с кем спорите), то "это никому ненужно, так как не даст ничего нового" (с чем я категорически не согласен и некоторые доводы приводил).

Или "программа" в основном АППАРАТНО РЕАЛИЗОВАНА и уже "в нем" (специализированное ведь устройство), и , по большому счету, программист уже не нужен, а из вне лишь вводятся ее параметры... входной сигнал , константы и т.п.

Так Вы считаете, что процессоры ЦОС выпускаются специализированными под конкретные задачи ?
Вовсе не так. Программы для них пишут программисты, они же их отлаживают, тестируют... словом цикл разработки ничем не отличается от любой другой задачи программирования.
Только базируется на специфической области знания.
Ну а когда программа написана, отлажена, загружена в память, тогда да, программист дальше не нужен. Дальше дело за пользователем.
Так что Ваши суждения по этому поводу меня действительно удивили.

Что Вы имеете ввиду под несколькими перестраиваемыми фильтрами/ демодуляторами и их программной реализацией одновременно? Я не понял! Использование одного вычислительного процесса для двух параллельных задач одновременно? Программно, с помощью одного вычислительного ядра?

Так я ведь предлагал Вам поинтересоваться программами PSK.
Среди них есть несколько таких, которые одновременно принимают десяток и более каналов. Да, сигнал специальный, но принимается он обыкновенным SSB приемником. И едет все это именно на одном вычислительном ядре (причем совсем не ориентированном на ЦОС).
Что принципиально запрещает это делать на оцифрованном ВЧ сигнале ? Только отсутствие в настоящее время достаточной для обработки оцифрованного ВЧ сигнала вычислительной мощности.
Ведь спектр SSB сигнала на ВЧ отличается от НЧ сигнала только тем, что все составляющие перемещены по частоте.
Применима та же математика только на значительно более высоких скоростях.

Кстати, а почему в IC7800 все же три DSP? Почему бы не реализовать на одном мощном процессоре программно все три процесса? Частота не очень высокая...

Видимо в настоящее время так экономичнее.

Ждать придется очень долго... как говориться, не в этой жизни.

Что долго - согласен.
Но есть такая пословица: "Никогда не говори никогда".
На этом и откланиваюсь.

[UR3IQO]

Первоначальное сообщение от Владимир И.
Кстати, а почему в IC7800 все же три DSP? Почему бы не реализовать на одном мощном процессоре программно все три процесса? Частота не очень высокая...

Всем привет !

Если бы инженеры Icom'а делели ic7800 как мы UW3DI ,
то конечно - аппаратура стоит денег, а труд программиста - ничего.

Но на самом деле значительно дешевле поставить еще один DSP и избежать дополнительных затрат связанных с увеличением сложности ПО (т.е. увеличение времени рахработки, отладки, появление новых багов и т.д.).

Кстати это было одной из причин по которой я реализовал управление в своем аппарате с помощью отдельного процессора. (хотя теоретически 120MIPS в DSP вполне хватило бы на все)

Кстати в ic7800 их четыре - два в каждом приемнике, один в панорамном индикаторе и один в передатчике.

А стоимость даже такого навороченного проца как в айкоме составляет малую долю стоимости аппарата такого класса.

Удачи !
Олег
73 de UR3IQO

[Владимир И.]

Первоначальное сообщение от Tadas
Боже мой. Так ведь мы говорим о г и п о т е т и ч е с к о м устройстве. Вы же постоянно твердите, то "это не реализуемо на сегодняшней базе" (чему никто никогда не возражал, тут Вы непонятно с кем спорите), то "это никому ненужно, так как не даст ничего нового" (с чем я категорически не согласен и некоторые доводы приводил).

Вот в этом видимо и заключаеютя наши основные разногласия. В самом начале дискуссии я не вмешивался, а потом, в какой-то степени, наоборот потдерживал Вашу точку зрения. Однако когда разговор зашел о ГИПОТЕТИЧЕСКОМ устройстве "связного суперприемника" обычного SSB (скажем так ) сигнала, то я не согласился с ВАМИ только потому, что Вы идеализировали в какой то степени одно (цифровое)направление развития техники и отвели другому второстепенную роль. Я, например, в этом не уверен... Утверждал и продолжаю утверждать, что ничего принципиально нового при приеме того же SSB сигнала цифровая техника, "при приближении " ее к АНТЕННЕ, пока не дает и Вы меня своими доводами в обратном не убедили . Даст ли в будущем? Возможно , что по сравнению с СУЩЕСТВУЮЩИМИ приемниками и даст кокое-то гипотетическое преимущество, но если говорить гипотетичеки, то берите для сравнения характеристи "супер АЦП" (например) и сравнивайте их с "супер" характеристиками аналогововых устройств- тоже ГИПОТЕТИЧЕСКИХ. Я, с таким же успехом, могу говорить о гипотетичеких смесителях, усилителях и т.п. Почему нет?
Я не утвеждал, что что-то не реализуемо на современной элементной базе!!! Это Вы зря...Наоборот. Уже сечас можно реализовывать цифровые приемники того же SSB сигнала на основной частоте - техника (в принципе) позволяет!!! Я лишь спрашивал что это дает... Многие пробуют и создают. Предположим, что это пока только прототипы. Ну и где ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества? Нет пока "суперпроцессора"- можно применить и применяются устройства реализующие аппаратно ЦОС или, наконец, можно применить и существующие многопроцессорные и многозадачные супервычислители (они есть),"позволяющие осуществлять и адаптацию к различным условиям приема".... Массогабаритные характерискики не устраивают? И только? Предположим, что и это решено! Я не зря спрашивал про алгоритм... вся "математика" для такого приемника известна, принципиальных преимуществ от "приближения к антенне" она не дает ... и ничего нового Вы не привели... Почему то же самое нельзя получить с помощью ГИПОТЕТИЧЕСКИХ аналоговых устройств и DSP после квадратурного детектора или на низкой ПЧ? И все в одном кристалле... гипотетичеки... Многоканальность? Какие проблемы? В цифровом виде возможно реализовать многоканальность за счет нескольких параллельных вычислительных процессов? А В аналоговом виде нельзя? Тем более, можно и уже сделано, в т.ч. и на SSB в многоканальных системах связи и на разных диапазонах. Вы ранее спрашивали как я представляю себе идеальный смеситель на одном кристалле или даже приемник... также, как Вы идеальный АЦП, гипотетически. Почему по Вашей логике возможно одно и невозможно другое? Есть некоторых преимущества при решении некоторых задач с помощью универсальных вычислителей, но не забывайте и эволюцию вычислительных систем от устройств с одним процессором до систем с распределенными вычислителями и наоборот ... и это продолжается.... "перезжает" все в один кристалл и снова делиться на отдельные специализированные устройства, обьединенные в единую систему. И ПЛИС можно перепрограмировать в процессе выполнения вычислительной задачи и процессор с нужной специализиванной системой команд сделать на ПЛИС... да и сами Вы все прекрасно знаете... Для аналоговых устройст тоже "не все потеряно"... и на отдельных аналоговых перемножителях и даже ключах можно сделать квадратурный детектор и уже есть ЧИПы таких детекторов с встроенным регулируемым усилителем, перемножителями, фазовращателем на 90 град в широком диапазоне частот. Да и аналоговые приемники есть на одном ЧИПе. "Не те" характеристики, но ведь можно говорить и ГИПОТЕТИЧЕСКИ об идеальных. А почему нет? Вы, если не ошибаюсь, говорили, что сложно реализовать фазовращатель в широком диапазоне частот... уже давно реализовано...извините если ошибся и это было не Ваше мнение. Самые совершенные (пока) "устройства" созданы природой и ОНИ отнюдь не чисто цифровые ...

>Но есть такая пословица: "Никогда не говори никогда".<
Согласен, так и будем поступать.
На этом и откланиваюсь.
73!

[LY1CE]

Видите ли, Владимир.
Если сравнить развитие аналоговых и цифровых устройств, то будем вынуждены признать, что "кривые роста" идут совершенно по разному. Для аналоговых устройств эта кривая уже подходит к насыщению, для цифровых же устройств она почти экспоненциальная. К примеру, смеситель высокого уровня тридцать лет назад и в нынешнее время имееть практически те же характеристики (улучшение есть, но весьма небольшое). В то же время вычислительных устройств, сравнимых по вычислительной мощности с Pentium 4 (который у многих стоит на столе), тогда вообще небыло. Причем Pentium 4 это далеко не верх развития, это я привел так, в качестве повседневнего примера.
Причины этого различия по моему совершенно ясны. Аналоговая техника подходит в своем развитии к границам, установленным самой Природой.
В вычислительной технике физические ограничения тоже конечно существуют, но они лежат в совершенно другой плоскости и до границ видимо еще очень далеко.
В аналоговой технике ограничения совершенно ясны: снизу шумы, сверху - нелинейность. Природа по своей сути зашумлена и нелинейна, так что упоминаемый Вами "гипотетический" идеальный аналоговый приемник невозможен в принципе.
В цифровом же мире физические ограничения другие. Это разрядность и быстродействие. Простор для роста по этим направления еще очень большой, что мы и наблюдаем на практике.
Я вполне согласен с Вами, что слабым звеном в декларируемом мною приемнике является входной АЦП. Здесь конечно действуют все те же физические ограничения, что и для любого аналогового устройства.
Но характеристики АЦП в настоящее время еще очень далеки от характеристик аналогового смесителя и ограничение в этом разрезе, по моему пока технологическое, а не физическое.
Чтоб эти характеристики стали лучше чем у аналогового смесителя не стоит надеяться ввиду тех же физических ограничений.
Но для обсуждаемой нами темы этого и не надо. Вполне достаточно, чтобы они в достаточной степени приблизились к характеристикам существующих аналоговых смесителей.
Отсутствие такого ЦАП пока является основным (если не единственным) препятствием для реализации такого устройства.
Что же касается дальнейшей судьбы сигнала (после АЦП), то тут наши разногласия уже в достаточной степени выяснились.
В заключение выскажу свое видение преимуществ полностью цифрового приемника так сказать в "концентрированном" виде:
1. Гибкость перестройки структуры под конкретную задачу.
2. Возможность одновременной многоканальной обработки всего спектра КВ диапазона (при обработке на низкой ПЧ, для каждого канала потребуется свой полноразмерный аналоговый тракт и устройство ЦОС).
3. Улучшение массо/габаритных показателей (хотя Вы к этому относитесь скептически).
4. Резкое улучшение технологичности производства (становится ненужным сборка и тщательная регулировка множества аналоговых узлов).
5. Возможность (пусть пока теоретическая) применения методов обработки сигналов, принципиально нереализуемых аналоговыми средствами.
6. Все то, на что у нас пока не хватило фантазии ...(и знаний)

73! Tadas

P.S. Вы упомянули, что уже давно реализован точный фазовращатель в широком диапазоне частот.
Может не трудно будет указать конкретно ?
Это очень интересно.
Ведь фазокомпенсационный метод обработки SSB сигнала намного экономичнее фильтрового метода.
Основным препятствием для повсеместного применения этого метода и является отсутствие такого фазовращателя.

[DL1KBX]

to Tadas:
Ведь фазокомпенсационный метод обработки SSB сигнала намного экономичнее фильтрового метода
Мне представляется, что цепляние за традиционные виды модуляции при новой технологии столь же ущербно, как и в свое время при вводе цветного телевидения жестко поставленное условие: стандарт цветного телевидения должен а.) использовать тот же расклад каналов и... б.) должен быть обеспечен прием цветных передач на имеющиеся еще у населения черно-белые телевизоры
Для цифрЫ другое что-то надо, нежели ТЛГ, АМ, ФМ, ОБП !

[LY1CE]

To DL1KBX:
Да, Вы правы, и это неоднократно подчеркивалось в ходе дискуссии.
Но моя мысль не в изобретании новых видов связи, а о возможности реализации классического КВ приемника/трансивера по другому.
Ведь согласитесь, несмотря на всеобщее распространение мобильной, спутниковой, сетевой и т.д. и т.п. связи и ТЛГ и FМ и ОБП в мире HAM radio по прежнему используются (наряду с чисто цифровыми видами, как то PSK31, MFSK, Packet).
А концепция, которую я тут с переменным успехом отстаиваю не исключает ни классических ни новых видов связи.
Тут предел ставит лишь фантазия и математика


P.S. тут недавно в одном из форумов (не помню точно где) приводилось такое изречение:
"... братцы, зачем вы этим занимаетесь ?
Вы что, мобильник купить не в состоянии ? ..."
Вот это чисто "цифровой" подход