Вид для печати
Изменится, но спорить я с Вами больше не буду. Спасибо за ссылку, я с удовольствием вспомнил свою студенческую молодость, но ничего для себя нового не прочёл. Советую Вам включить воображение и представить себе изменение процессов в линии по мере её укорочения хотя бы от полуволны до четверти волны. Только не забывайте, что линия - это не колбаса, в которой по мере отрезания от одного конца ничего не меняется в оставшейся части.Цитата:
Сообщение от UR0GT
Где РЕКОМЕНДАЦИЯ? Трепач!Цитата:
Сообщение от UR0GT
Это, конечно! Народ такой. Столько его обманывали, что он никому не верит. Даже маме родной не верит. То есть, без нотариуса не верит. И с нотариусом с трудом верит. Почему это он должен верить какому-то подозрительному Ротхаммелю, которой в своей книжке описывает четвертьволновой шлейф, да ещё упоминает про КСВ в нём? Да таблицу приводит, где исходя из этого КСВ параметры шлейфа и рассчитываются. А без него, не рассчитываются! Врёт АднАзнАчнА! Диверсант не добитый. Нет, мы сейчас возьмём и проголосуем:
«Кто за то, что в четвертьволновом шлейфе нет КСВ?» Ну, вот, большинство! Всё равно мы не понимаем, что это такое. Да ещё, мужики говорили, от него потери бывают. Кому-нибудь нужны потери? Нет таких! Вот, теперь их и не будет. Потерь в кабеле, то есть.
Следующий вопрос... Э! А куда это вы все пошли? Ну вот, разбежались все... А я хотел сегодня ещё закон Ома для участка цепи отменить. А кворум разошёлся... Счастливые, побежали по домам антенны без потерь гонять!
Эх! Перебить бы ещё поскорей всю эту xxxxxxx теоретиков! Как заживём! А то сидят за арифмометрами, блестят очёчками и всё-то у них нельзя! Тут закон Кирхгофа, тут Ома, тут вектор Пойтинга какого-то! Сдвиг фазы, ограничение по амплитуде! В толчок все ихние законы! Мы себе теперь сами закон! До основанья, а затем...
Чо то свет погас! У нас каждая кухарка... О, точно! Машка! Поди пробки замени! Там, в коридоре. Что, что? Что значит только водочные нашла? Эх, дура деревенская! Держи лестницу, я сам... полезу... Да, не успел закон Ома отменить! Ничего, завтра – обязательно...
Юрий
При укорочении линии на любую величину, амплитудно-фазовое распределение тока и напряжения в ней, начиная от нагрузки, не меняется и КСВ тоже.
Изменяется только входное сопротивление линии. Это азбука.
73 Николай
Ничего страшного. Форум – это учёба.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Уважаемые коллеги!Цитата:
Сообщение от UA3ASR
Конечно, своё, родное понимание ближе, но не грех и учебник открыть, потому что масса инженеров уже давно накатало столбовую дорогу теории длинных линий и возможно лучше двигаться по ней, чем по собственной, но просёлочной.
Откроем учебник и прочтём два параграфа: «Процессы в линии разомкнутой на конце» и то же в линии замкнутой на конце. Сопротивление в любом сечении линии разомкнутой на конце равно её волновому сопротивлению умноженному на ctg градусного расстояния от этого сечения до конца линии. В линии замкнутой на конце та же формула только вместо ctg используется tg. Сопротивление это в пределах расстояния 90˚ от конца линии реактивное. В линии разомкнутой на конце оно емкостное. В линии замкнутой на конце индуктивное.
Для генератора четвертьволновая линия, замкнутая на одном конце и разомкнутая на другом, представляет нагрузку в виде параллельного питания двух отрезков линий: один отрезок – линия замкнутая на конце, другой – разомкнутая. Общая длина этих отрезков 90˚. Поэтому если обозначить длину одного отрезка a, то длина второго равна (90˚-а). А из тригонометрии известно, что ctg (90˚-а) = tg a. Таким образом, в любом сечении линии емкостная реактивность равна по величине индуктивной. Имеем полный аналог параллельного КК на резонансной частоте. Поэтому всегда можно найти сечение, в котором входное сопротивление линии будет равно выходному генератора. Для генератора четверть волновая линия является активной нагрузкой и вся энергия, «закаченная» в линию должна в ней рассеяться. Но происходит это не за один пробег токовых волн, так как линия обладает добротностью.
Четвертьволновая линия, замкнутая на одном и разомкнутая на другом конце, не является четвертьволновым трансом, как думают некоторые. Вот это её замечательное свойство (равенство входного линии с выходным генератора) используется при согласовании низкоомного выхода генератора с высокомной нагрузкой. Нагрузку можно подцепить только к открытым концам линии. Причём нагрузка не должна изменять сложившегося распределения токов по длине линии. Такой нагрузкой может быть только полуволновой или кратный её вибратор. Совсем хорошо, когда к каждому разомкнутому концу подсоединяется по вибратору. Но и подключение одного вибратора приемлемо при достаточной добротности четвертьволновой линии.
Потери.
Рассмотрим потери только на активном сопротивлении провода. В линии 100%-ая стоячая волна тока. Бегущие токовые волны от генератора полностью отражаются от замкнутого и разомкнутого концов, образуя стоячие волны тока. Сравнительную оценку потерь в линии можно произвести теоретически, сравнив режимы бегущих и стоячих волн тока. Для этого достаточно подсчитать площади эпюр стоячей и бегущих волн в линии. Кто не забыл, как берётся определённый интеграл – вперёд! Остальные поверьте на слово: средний ток 100%-ой стоячей волны в 1,27 раза больше тока бегущей. Т.е. если бы четвертьволновой отрезок вставить в фидер, в котором режим бегущих волн, то средний ток упал бы в 1,27 раза по сравнению с вариантом разомкнутого на конце фидера.
Формула 3.2.12 описывает КПД фидера несогласованного с нагрузкой. Пожалуйста, не путайте кпд с потерями! Потери складываются из затухания прямых и обратных волн тока. Вот на величину обратного тока ксв влияет, но не в такой мере, как это даёт формула КПД.
Но нам от теории не легче, потому что сколько энергии войдёт в отрезок, вся она там пойдёт на нагрев проводов. А вот если к разомкнутым концам подсоединить вибраторы (вибратор), то прямые бегущие волны тока попадут в них, отразятся от дальних концов и благополучно вернуться в четвертьволновой отрезок, отдав часть энергии на излучение. В результате ток стоячей волны уменьшится.
Если снабдить замкнутый конец отрезка трансом, то можно косвенно замерить, на сколько снизится ток в отрезке при подключении вибраторов и оценить кпд четвертьволнового согласующего отрезка. Это и будет практическая оценка потерь.
Кому это действительно интересно, измеряйте и публикуйте результаты.
Теперь об изменении входного сопротивления четвертьволновой линии при отключении антенны.
Теория показывает, что этого не должно быть. При правильном выполнении распределение тока в четвертьволновой линии не должно изменяться или изменяться незначительно. Ранее я указывал на некоторые практические нюансы.
Фундаментально! И даже похвалу заслужило. Попробую подмыть фундамент.Цитата:
Сообщение от UR4III
Значица, не меняется сопротивление в точках подключения фидера при любой нагрузке? Хорошо, дадим нагрузку. Закоротим выход линии. Ничего не изменилось? Ой, простите, слишком малая нагрузка, пускай будет 10 ом. Ваша теория по прежнему гласит, что по входу фидера ничего не изменилось? Опять, очень мало? Дадим нагрузку 1 ком. Теперь всё в порядке? Также, как и в ненагруженной линии, то же сопротивление и КСВ? Тогда, когда же оно начинает портиться, с какого сопротивления? Скачком, что-ли? А может не правильна ваша теория и сопротивление меняется в зависимости от нагрузки всё время? Для меня это очевидно.
Да, если линия согласована. Да, и при рассогласованной линии, но пока Вы не дойдёте до отрезка длиной в четверть волны. В нём нет СТОЯЧЕЙ волны, т.е. нет узлов или пучностей тока (напряжения), следовательно нечего говорить о КСВ. Я ведь только об этом и долдоню. А Вы меня отсылаете к азбучным истинам, которые в данном случае не помогают. Ладно, я этот вопрос больше обсуждать не буду. В конце-концов, для практической задачи определения потерь в четвертьволновом шлейфе (с чего всё началось) совершенно безразлично, как назвать тот параметр, который подставляют в формулу - КСВ или как-либо иначе. Только сразу возникает всё тот же проклятый вопрос: какой может быть КСВ в таком коротком отрезке? Но видно, он возникает не у всех. На этом и закончим.Цитата:
Сообщение от UR0GT
73! Юрий 4Z5LF
Но....Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Вот из за таких ХРЕНОВЫХ теоретиков дома и падают...Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Ну сколько можно, Влад, засорять форум своими многословными безграмотными фантазиями?Цитата:
Сообщение от UR4III
Вот что показывает настоящая теория, а не ваша бредовая.
Внимательно изучите прилагаемый фрагмент из книги основоположника теории длинных линий М. А. Бонч-Бруевича – Элементы радиотехники, часть 1, 1938 г.
На следующей странице (которую не привожу из экономии тут места) говорится, что исходя из последнего равенства (оно отмечено жёлтым цветом) Z, согласно формуле 2.129, равно БЕСКОНЕЧНОСТИ в ЛЮБОМ СЕЧЕНИИ ненагруженного четвертьволнового шлейфа – если шлейф без потерь. Естественно при условии, что l > 0 (добавил это и так очевидное для всех условие после спекуляций RX3AKT).
Надеюсь, что исходя из этого, Вы с RX3AKT, сделаете правильные выводы самостоятельно.
73 Николай
UR0GT
А ведь не поблагодарят вас! Такую теорию порушил! :)
Впрочем, что им Бонч-Бруевич!
73!
И чего бы этому НЕНАГРУЖЕННОМУ шлейфу НА ПРАКТИКЕ греться, как утюгу, если в него мощность от источника не поступает? У него же по вашему утверждению и по утверждению друга Кремлевского Мечтателя, спутавшего линию (распред парам.) с контуром (соср. парам), Х.Х. по входу в любом месте!Цитата:
Сообщение от UR0GT
Неувязочка у вас, г-да "тэорэтики" получается!
Только не надо про потери толдычить! Эксперимент, промежду протчим, проводился на шлейфе из толстенного кабеля с двуслойным чулком экрана...
А уж призывать вас повторить эксперимент я и не мечтаю. У вас КИШКА ТОНКА! (то биш - "кабель")
Идеальный ненагруженный шлейф (без потерь) мощность вообще не потребляет. А реальный - потребляет, и тем большую мощность, чем больше в нём потери. Вся потребляемая мощность идёт на нагрев шлейфа.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Следовательно шлейф, с которым Вы экспериментировали, тоже нежелательно использовать для согласования полуволнового излучателя - в таком СУ будут большие потери. Что Вам уже давно и пока безуспешно стараются объяснять десятки профессионалов и грамотных радиолюбителей - только на этом форуме уже в который раз.
Добавлено через 8 минут
Это вы о Бонч-Бруевиче так???....лихо ....Цитата:
Сообщение от RX3AKT
http://bse.sci-lib.com/article128826.html
Ох! Наверное все уже устали смеяться...Цитата:
Сообщение от UR0GT
Вы хоть сами поняли, что написали и что утверждали до этого?
Вы написали: "Вся потребляемая мощность идёт на нагрев шлейфа".
Кто бы возражал! Иначе, куда ей, бедной, деваеться? Отражаться к источнику? Так, ведь ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ КСВ=1,2 !!! Ну, хрен с вами - пускай будет 2...3.
т.е. не возражает против КСВ=2...3, что все же ближе к экспериментальным данным, чем ваш КСВ=20...30.Цитата:
Сообщение от DL1PBD
Сколько отражаеся? Вы же "теоретики", посчитайте!
Значит, шлейф оказался весьма прожорлив. Недаром он РЕАЛЬНО греется, как утюг! Потери в нем составят почти все 100%.
С другой стороны, по вашим же словам в идеальном случае шлейф отворачивает свою морду лица от мисочки с "МОЩЕЙ". Кушать отказывается. Зато потерь НЕ БУДЕТ СОВСЕМ! (мертвые не потеют!) Мощность то в нагрузку не идет и теряться нечему!
И, что? Не смущает разбросец мнений от нуля до бесконечности?
Так, пациент скорее жив или мертв? Вы уж разберитесь сперва меж собой, а потом всем здесь голову морочьте...
Лихо утверждать, что будет ХХ в месте КЗ на шлейфе.Цитата:
Сообщение от UR0GT
Правда, тут НАПОРОЛ не Бонч, а автор цитаты. Может и в других местах тоже недопонял Бруевича?Цитата:
Сообщение от UR0GT
А, еще...
Был в свое время тоже авторитет - Аристотель. Утверждал, что Солнце вокру Земли крутится! Потом, еще две тысячи лет, кто был против - на костер!
Если в четвертьволновом шлейфе будет бегущая волна, то она будет только в одну сторону при полном согласовнии, от генератора, через шлейф - к нагрузке - полволновой антенне. И если ксв-метр показывает 1 , то значит накаких отраженных волн причем в любом сечении этого шлейфа не будет. Следовательно есть только прямая волна которая уходит в нагрузку и излучается. Откуда возмутся в таком случае потери в каоксиальном шлейфе, если в его любом сечении присутствует только прямая волна и ксв равен 1. Может у каоксиала потери действительно большие, но при ксв более скажем 20, в нашем же случае ксв в линии единица. Значит потерь нет. Единственно, может на краях диапазона у такой антенны будет возрастать ксв, но не настолько сильно, ну скажем до трех, а при таком ксв, потери в каоксиале тоже небольшие. Мне не понятно, откуда расписывают потери в каоксиале до 50% ?
Из ПАЛЬЦА! (читай: "из моделировщика")Цитата:
Сообщение от андрей2003
А, потом - круглое, красивое число! Почему бы и нет? Все лучше, чем у Степанова - 70%