Спайдер: c чего начать ?

Вид для печати

14.06.2014, 19:46
RA3TAW

Цитата:

надо просто сделать по мануалу

сделал - резонанс на 20-ке оказался около 13.700 так что без настройки обойтись не удалось.
нету у меня провода Wireman CQ-532 и вряд ли будет. применил отечественный многожильный
в ПВХ изоляции. вопрос о Кук фирменного провода обсуждался уже в этой теме, немного ранее.
не хочется повторений.

Цитата:

Завтра с утра можно будет сравнить A-B-C: спайдер, VDA, Cobweb

на мой взгляд, хорошо бы в этом списке
иметь какую-то максимально стандартную антенну, типа диполь или инвертед ви, или ГП какой-нибудь типовой. тогда все
сравнения понятнее будут.
14.06.2014, 19:48
UA3DJG

Два месяца назад собирал 3-х диап. ( 14/21/28 мгц ) Спайдер в поле. Размеры - точно по DF4SA версии 2.20, но материал - наша полёвка П274 ( 4 медных, 3 стальных жилы ). Сначала с помощью SARK-110 были измерены рез. частоты только вибраторов ( без пассивных элементов ), которые были подняты на высоту 4,5м. Они оказались в пределах диапазонов, но в тлг. участках, на 28мгц - в тлф. участке. После добавления остальных элементов и поднятия ант. на высоту 8м.,- резонансы сильно не сместились, а КСВ улучшился. Все измерения производились через кабель RG 213 длиной 18м. Жаль, не удалось качественно измерить диагр. направленности, - в апреле быстро темнеет и ант. пришлось разобрать, но японцы на диап.20м отвечали практически с первого раза на К2 ( 10...15ватт ). Вывод : наша полёвка П274 имеет Кук несколько бОльший ,чем материал у автора и если антенну повторить с размерами на середину диап, то можно ожидать, что получится в CW участке. Поэтому для середин диап. надо использовать размеры автора для SSB участков. Точные данные моих измерений КСВ приведены на какой то ветке о Спайдере на cgham.ru. , - там ещё кто то из UA0Q меня "зашикал",- мол, Это всё всем известно... Может и здесь некстати... 73 !
14.06.2014, 21:35
YL2QN

Цитата:

Сообщение от RA3TAW

хорошо бы в этом списке
иметь какую-то максимально стандартную антенну,

Cobweb и есть максимально простая антенна. Три диполя (20-15-10 метров) сложены вместе в виде квадрата и запитаны одним кабелем через трансформатор.

Цитата:

Сообщение от UA3DJG

Сначала с помощью SARK-110 были измерены рез. частоты только вибраторов ( без пассивных элементов ), которые были подняты на высоту 4,5м. Они оказались в пределах диапазонов, но в тлг. участках,

Здравая мысль сделать вибраторы и посмотреть где получаются резонансы. Наверное, можно избежать применения провода с сильно другим Ку.
14.06.2014, 21:55
RA3TAW

всё хорошо... только вот П274, имхо, далеко не лучший выбор. железо вперемешку с медью... на частотах до 7-10 МГц применять можно, выше растут потери. не стал бы делать антенну 14-28 МГц из такого провода. разве что от полной безысходности - если другого провода нет, и взять негде. но есть, например, П268 - 7 стальных жил обвитых снаружи 12-ю медными. тут скин-эффект избавляет от влияния железа. а П274 разрабатывалась для телефонии, о том, что радиолюбители из этого будут делать антенны - никто не думал. в своем городе П268 не нашел, можно заказать с доставкой по почте 100 метров, 9 рублей/метр плюс почтовые расходы. не очень дешево, и провод тяжеловат. при длине элементов не более 10 метров можно что-нибудь и полегче. есть провод аналогичный П274 но из семи медных жил, без железа. видел, держал в руках, рамка на 7 МГц у меня на крыше из 43 метров такого провода есть. но где взять еще - не знал. и даже как называется, долго не знал. вот только сегодня наконец нагуглил. это сапёрный провод СПП-2. http://www.elcable.ru/product/catalo....html?mark=253 также http://www.tdsevcable.ru/spp-2.html даже тут в нашей забытой Богом "третьей столице", есть интернет-магазин, который вроде бы продает СПП-2 сечением полквадрата. вытягиваемость такой полевки наверняка много меньше, чем у многожильного в ПВХ изоляции. так что будет возможность - поменяю на своем спайдере провода.
14.06.2014, 22:35
RA3TAW

Цитата:

Cobweb и есть максимально простая антенна. Три диполя (20-15-10 метров) сложены вместе в виде квадрата и запитаны одним кабелем через трансформатор.

вообще, я писал "стандартная", а не "простая". это не одно и то же. простая, но "неклассическая". диполи "завернуты", значит менее эффективны чем нормальные незавернутые. и если в спайдере потери из-за изгибов компенсируются количеством элементов, то тут ни рефлекторов, ни директоров. электрически антенна должна получиться хуже диполя или инвертеда. а смысл только в том, чтобы сделать быстро, компактно "какую-нибудь" работающую антенну, да еще и на несколько диапазонов сразу. погуглил - есть и 5-диапазонный вариант. интересно, какое там Rвх если приходится применять трансформатор. а вообще от трансформаторов по возможности хотелось бы уйти. в спайдере его нет, и хорошо.
то есть, я вообще к тому, что сравнение других антенн с этим кобвебом как-то не очень показательно, на мой взгляд. "каких-нибудь" антенн наделано уже немало. хотелось бы пусть одну, но хорошую :s7:

Цитата:

Здравая мысль сделать вибраторы и посмотреть где получаются резонансы.

у меня все элементы уже на месте. но - нетрудно отцепить и опустить концы всех рефлекторов и директоров вниз. и посмотреть, что с вибраторами (где резонансы). а потом поднимать не все сразу, а по одному, и смотреть что меняется. интересная мысль...
14.06.2014, 22:51
ES1BA

Цитата:

Сообщение от RA3TAW

по одному, и смотреть что меняется. интересная мысль...

Так в ММАNA и посмотрите, зачем опускать и убирать? Только это "смотрение" ничего не даст.
14.06.2014, 23:41
RA3TAW

Цитата:

Так в ММАNA и посмотрите

без понятия, как в ммане задавать провод, отличающийся от медного одножильного без изоляции. у меня сейчас многожильный в ПВХ. прочитал, что это полярный диэлектрик, большие потери... надо менять.
14.06.2014, 23:42
YL2QN

Цитата:

Сообщение от RA3TAW

поднимать не все сразу, а по одному, и смотреть что меняется. интересная мысль...

Согласен, интересно. Если сделаете - напишите коротенький репорт плиз :)

Цитата:

Сообщение от RA3TAW

"каких-нибудь" антенн наделано уже немало. хотелось бы пусть одну, но хорошую

У каждой антенны есть свои цели. И у этой антенны, когда я её делал были свои цели - omnidirectional на 3 диапазона. И именно по этому назначению она и используется, в том числе и для сравнения с другими антенами, в том числе для работы в контесте, пока не было второго спайдера для быстрого подбора "с зада". Как антенна кобвеб не плох из простых конструкций - нет провалов в диаграмме, по параметром близка к windom.
14.06.2014, 23:57
ES1BA

Цитата:

Сообщение от RA3TAW

без понятия, как в ммане

У Вас речь шла о влиянии пассивных элементов на резонанс вибратора, поэтому я и предложил прежде чем опускать антенну и убирать элементы посмотреть это в антенном моделировщике.
15.06.2014, 07:14
RA3TAW

Цитата:

предложил прежде чем опускать антенну и убирать элементы посмотреть это в антенном моделировщике.

да, сразу как-то недопонял... потому что думал о своём...

Цитата:

У каждой антенны есть свои цели.

согласен.. и тут тоже думал о своем (много каких-то и одна хорошая).
а вообще - конечно, и такая антенна имеет право на существование.
15.06.2014, 07:46
UA3DJG

...Если мы хотим сделать лёгкую антенну для выездов, применяя лёгкие удочки, то альтернатиау П274 ( по весу и прочности ) у нас найти трудно. Утверждения, что "растут потери выше 10 мгц" , увы, пока остаются только утверждениями. Так как никто не привёл конретные цифры ( или я пропустил ?). Если, к примеру, эти потери составляют 0,1.....0,3 дб на диполе 28мгц по сравнению с таким же диполем из меди, то мне на это будет по барабану в сравнении с другими достоинствами полёвки. Но мы этого не знаем, а считать "на пальцАх"невесёлое дело.... Кстати, пробовал измерять Кук своего П274, получилось 0,955
15.06.2014, 09:12
RA3TAW

было дело, UA3TW проводил измерения, и публиковал на форуме. осталось только найти где, чтобы дать ссылку. другой мой земляк RA3TLB подтвердил эти выводы из своего личного опыта. мне этих двух источников достаточно, чтобы как минимум с сомнением относиться к полевому проводу на частотах 14-28 мгц. из личного опыта. когда занимался ТВ антеннами, случилось как-то обмерять две одинаковых антенны Яги 2-го МВ диапазона (174-230 МГц). одна была железная, вторая алюминиевая. в одних и тех же условиях железная проигрывала алюминиевой децибел примерно на 20. если хотя бы приблизительно мысленно проинтерполировать (на 7 мгц условно потерь почти нет, а на 200 мгц уже 20 дБ) то на 28 получится не 0,1...0,3 а существенно поболее, я полагаю. для строгого доказательства, конечно, следовало бы сделать две одинаковых яги, одну из П-274 другую из меди, и потом обмерить. лично у меня просто нету времени на такие научные исследования. смоделировать в ммане П-274 я не знаю как. скорее всего, не получится.
повторюсь, если в наличии ничего нет, кроме П274, придется делать из нее. не сидеть же без антенны. а если есть медь без железа (как СПП-2) или медь поверх железа (П-268) то я бы однозначно предпочел эти варианты. что касается прочности, то у П-268 она заведомо выше, чем у П-274. а при не слишком длинных элементах и у СПП-2 прочности хватит с запасом.
по поводу Кук - до сих пор неясно, каков он для фирменного провода Wireman, рекомендованного DF4SA. по данным производителя, 0,91 а по данным разных авторов, от 0,93 до 0,96. поэтому непонятно, как пересчитывать на другой провод. это по поводу того, что

Цитата:

расчитывать тоже не надо, надо просто сделать по мануалу

.

еще одно уточнение для ES1BA по поводу опускания элементов. мне в конечном итоге интересно, как работает моя реальная антенна, стоящая на крыше. мне ее надо настроить. а в ммане что угодно можно сделать, но выйти в эфир на ммановской модели я не могу. убирая пассивные элементы в модели - да, я узнаю, в какой степени они влияют на частоты резонансов. но это опять-таки будет некое абстрактное знание. ввиду проблем с проводом и с окружающими антенну металлоконструкциями, все равно создать точную модель, где все учтено, не получится.

пока что нет анализатора, есть только трансивер и КСВ-метр. и вот, допустим, обнаружил я два провала в КСВ, один выше диапазона 21 МГц, другой ниже. и как понять - который из них правильный? то ли укорачивать провода, чтобы нижний резонанс поднять выше, то ли, наоборот, удлинять, чтобы верхний опустить ниже по частоте...
15.06.2014, 09:48
UA3DJG

Чтобы хоть как то ( но попроще ) оценить потери в антенне 28мгц, выполненной из полёвки П274, - не надо делать две яги. Достаточно сделать диполь из неё на этот диап. ( или использовать изготовленные для Спайдера ) и повесить его во дворе "между бельевыми верёвками". Затем подать в него 500... 1000ватт на примерно 1 минуту. Выключаем мощность и тут же трогаем рукой диполь. Если он сильно горячий, - значит потери велики.( при потерях 1... 3дб на нём будет рассеиваться 100... 500ватт в зависимости от входной мощности ), если он холодный или чуть тёплый, - наплевать и расстереть, - потери очень малы...Можно даже начать со 100ватт, но подержать её подольше, минуты 3, следя ,конечно, за нагревом трансивера...Но это опять таки "пальцевАя проверка".
15.06.2014, 11:57
RA3TAW

Цитата:

Применив СПП-2 получаем втрое меньшее электрическое сопротивление жилы и, к сожалению, вдвое меньшее разрывное усилие провода.

http://www.cqham.ru/forum/archive/index.php/t-3967.html

в случае спайдера и многих других антенн разрывное усилие 45 кгс более чем достаточно.
15.06.2014, 12:52
RA3FI

Цитата:

Сообщение от UA3DJG

Кстати, пробовал измерять Кук своего П274, получилось 0,955

Да, так и есть, что-то около 0,96. Встречал на форуме легко запоминающийся расчет для полевки П274 - необходимо расчетную длину уменьшить на 3,62% (цифра легко запоминается - цена водки в СССР). Если потом пересчитать Ку, то и получится 0,96. Проверено неоднократно.