Антенна длинный провод в городских условиях

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Только для того, чтобы найти "истинный КПД"?

---

Напрасно Вы так!

Нас интересует выбор Оптимальной антенны для тех или иных условий!
В зависимости от Размеров и Конструкции антенны, приходится учитывать окружающее пространство, все предметы.
Повторяю, если Вы будете сравнивать КПД укороченного GP в свободном пространстве и Полуволнового Диполя, то GP ему проиграет!
Но, как показала практика, в "чистом поле", укороченный GP излучает под нужными для нас углами больше мощности, чем подвешенный между двумя 10 метровыми соснами полуволновый диполь!:s12:

Более того. Полуволновый вертикал на 20-ку на крыше многоэтажки, как оказывается, убивает на дальних трассах "спайдер" на 8-метровой мачте, на этой же девятиэтажке. Углы! И что там у нас с КПД?

Но, раз Вы хотите, немного рисунков по теме!
Для начала, смотрим на J-антенну!
RJ3FF говорил, что его антенна - такая же по сути, как J-антенна!
Красными стрелочками показан ток в полотне.
На рисунке, процесс превращения волнового вибратора, с несимметричной запиткой в J-антенну.
Вложение 233701


Как видим, токи в "шлейфе" J-антенны - противофазны!
Шлейф, практически не участвует в формировании излучения! Двухпроводная линия, "шлейф-трансформатор", трансформирующий низкое сопротивление "Генератора" в высокое входное сопротивление полуволнового вибратора!


P.S. Внимание! Если "шлейф" загнуть в сторону, под 90 градусов к вибратору, в нём уже появляются приличные синфазные токи!!!
При этом, появляется приличное излучение с "отличной" от основной поляризацией!
Вам это... нужно???:s11:


Далее, переходим к Антенне RJ3FF
Процесс "создания" антенны на базе полуволнового диполя.
Переходим от симметричного диполя к несимметричному и... загибаем плечо, формируя "шлейф-трансформатор"!
УПС! А токи то в шлейфе, будут противофазны!
Вложение 233702


Выходит, основной вклад в излучение -будет вносить "длинный провод" 60 метров!
При этом, учитывая запитку, в реальных условиях, нужно будет побороться с затеканием токов уже на фидер!

Это 60-метров "кусок провода", запитанный через "шлейф-трансформатор"!

Откуда у 60 метрового куска провода может быть Выше КПД, нежели у 84 метрового, полуволнового диполя?

Если же загнуть "шлейф" под углом к полотну, Вы будете просто озадачены "дросселем" и не только.

Так что, Антенна RJ3FF - конечно рабочая, как и множество других антенн!
Но, конструктивно - приличные размеры, шлейф "растягивать", при стандартных параметрах и сложности с "дросселем".
Делайте, никто же не против!:s12:

По мотивам, представляю антенну для FT-8, для 80-ки.
Полоса узкая, углы хорошие и пр.
Был у человека "штырь" 16 метровый на изоляторе, вот такое вышло.

Называется DUMB-Antenna
Чтобы "радиалы" не тянуть по земле, чтобы трактор по полю ездить мог.

Название говорит само за себя. Не рекомендую повторять сие уродство.:s12:


Вложение 233709

Вложение 233713


Вложение 233711

Цитата:

---

Сообщение от Creator

RJ3FF говорил, что его антенна - такая же по сути, как J-антенна!
Красными стрелочками показан ток в полотне.

---

Ну, что же Вы так невнимательно читаете то ...
То в резонансном дросселе откуда-то феррит взяли, в котором потери. Нет там феррита :-)
То со второго раза так и не поняли, что я сравнивал с J антенну RX3AKT.

Поэтому и нет желания с Вами беседу продолжать на форуме.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Ну, что же Вы так невнимательно читаете то ...
То в резонансном дросселе откуда-то феррит взяли, в котором потери. Нет там феррита :-)
То со второго раза так и не поняли, что я сравнивал с J антенну RX3AKT.

Поэтому и нет желания с Вами беседу продолжать на форуме.

---

Я не писал о том, что у Вас дроссель из феррита!
У меня был на ферритовом кольце, КСВ хороший, но грелся.
Если у Вас не на феррите, это не означает что он не будет греться! Не будет плавиться кабель? Возможно!

Касаемо конструкции, Ваши слова:

Цитата:

---

При таком включении ( я имею ввиду J-образную петлю) в самой петле текут очень большие токи, что приводит к снижению КПД.

---

Из чего бы Вы не выполняли петлю, в ней таки текут приличные токи!
В коаксиале -больше потери, но и в двухпроводной линии, если что, они тоже будут!
Вы же не меняете расстояние и пр. параметры "шлейфа" по его протяженности?:s12:

И ещё акцент на то, что в реальных условиях, таки синфазные токи будут в шлейфе, особенно если под углом его располагать!
Наконец, Главный Критерий оценки работы Антенны, это результаты её Эксплуатации!

Попросите сравнить уровни RV3FF по RBN на разных антеннах этого диапазона, в различных направлениях, расстояниях, разное время суток.
Наберите Базу данных!
Сравнить уровни с другими Коллегами, что и как выходит.
Если Ваша антенна на 55 метровой высоте, а это прилично, не уступает диполю на такой же высоте да на дальних трассах, то Слава Богу, Всё хорошо!
Если же уступает, то простите, при сравнимых размерах, тратить силы на "шлейф" - неразумно!
Может поэкспериментировать с рамочными антеннами?
А широкополосность, она мало кому сильно нужна, на 160-ке!
1.820-1.880 при КСВ < 2, уже нормально и для телефона и для телеграфа и для FT-8!
SK

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Выходит, основной вклад в излучение -будет вносить "длинный провод" 60 метров!

---

Ну не правда это!!!
Ну измерьте же комплексные токи в проводах шлейфа ! Их сумма равна нулю только непосредственно на конце ( там, где источник).
Уже в центре шлейфа ток в одном проводе -17.52+j3.10 , а в другом 16.65+j2.01 ( при одном Вольте ЭДС источника). На дольнем конце шлейфа имеем уже -17.08+j5.60 и 15.31+j3.72.

Ну, сложите Вы их, постройте график и узрите , наконец, что их сумма практически повторяет распределение тока в конечной части обычного диполя.
Излучает этот шлейф, хотите Вы этого, или нет. И вносит свой вклад в общее Rизл.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Ну не правда это!!!
Ну измерьте же комплексные токи в проводах шлейфа ! Их сумма равна нулю только непосредственно на конце ( там, где источник).
Уже в центре шлейфа ток в одном проводе -17.52+j3.10 , а в другом 16.65+j2.01 ( при одном Вольте ЭДС источника). На дольнем конце шлейфа имеем уже -17.08+j5.60 и 15.31+j3.72.

Ну, сложите Вы их, постройте график и узрите , наконец, что их сумма практически повторяет распределение тока в конечной части обычного диполя.

---

MMANA выдала такое:
Вложение 233726

J-антенны:
http://www.cqham.ru/ant86_30.htm

Цитата:

---

Как видно из рис.1, она представляет собой вибратор длиной λ/2, запитанный с конца через согласующее устройство, выполненное в виде четвертьволновой открытой линии, замкнутой на нижнем конце.
Высокое входное сопротивление полуволнового вибратора при питании с конца (несколько кОм) легко трансформируется к сопротивлению кабеля путем выбора расстояния от точки питания до замкнутого конца линии. Использование в качестве трансформатора открытой линии обеспечивает малые потери при больших коэффициентах трансформации. Усиление J-антенны - +0,25 дБд, т.е. слегка превосходит усиление диполя за счет излучения двухпроводной линии. Вертикальная J-антенна из-за неполной симметрии имеет небольшое излучение с горизонтальной поляризацией (рис.1а).

---

Вроде бы разжевали, что основной вклад в формирование ДН, оказывает "полуволновый вибратор", излучение двухпроводной линии - небольшое!

Цитата:

---

Модифицируем J-антенну, отогнув четвертьволновую линию на 90 градусов (рис.2).
Слегка подстроив размеры, нетрудно получить хорошее согласование и усиление 0 дБд. Однако у этого варианта антенны уже заметная часть излучения имеет горизонтальную поляризацию (рис.2а). Его вызывает синфазный ток в двухпроводной линии, играющего в J-антенне роль противовеса (токоприемника).

---

Что не так там сказано?

Цитата:

---

Ну, сложите Вы их!

---

А что там складывать? Складывайте действительную и мнимую части! Сравните с токами в центре "вибратора"! Мизер...:s12:

Цитата:

---

Сообщение от Creator

А широкополосность, она мало кому сильно нужна, на 160-ке!

---

Ещё раз напомню, эта антенна создавалась не для начинающих, которые готовы радоваться единственной связи с Америкой в FT8.
Полоса согласования в сотню кГц на 160 нужна в контестах.
И статистику по RBN, естественно , Андрей набрал.

Мощность у контестменов, поверьте, не QRP. Если бы были существенные потери в дросселе ( -2 дБ к примеру) он бы грелся как чайник.

Цитата:

---

Сообщение от Creator

MMANA выдала такое:

---

Так это просто рисунок. Причём не тот.

Вот что рисует ММАНА ("RJ3FF") :

Вложение 233727

Токи не компенсируют друг друга. Шлейф излучает.
Посмотрите:
Вложение 233728
Вложение 233729

Цитата:

---

Сообщение от Creator

излучение двухпроводной линии - небольшое!

---

У J не излучает только индуктивная петля на конце. Излучение "хвостика" шлейфа вычитается из того, что излучает параллельный ему провод. Но не полностью. Можете проверить это методом, который я описал выше.

Чем ближе к концу "хвостика" и к узлу тока в параллельном проводе, тем больше сумма комплексных токов отличается от нуля - тем больше излучение. Поэтому, если загнуть такой шлейф , увидим "чужую" поляризацию.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Ещё раз напомню, эта антенна создавалась не для начинающих, которые готовы радоваться единственной связи с Америкой в FT8.

---

Смотря сколько вдувать.
Главное, чтобы Пользователь был доволен!
Но, попробовав что-то хорошее из антенн, возвращаться на антенну "не для начинающих", в которую надо вдувать 3 кило для связи с Британией, очень тяжело...:s11:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Чем ближе к концу "хвостика" и к узлу тока в параллельном проводе, тем больше сумма комплексных токов отличается от нуля - тем больше излучение. Поэтому, если загнуть такой шлейф , увидим "чужую" поляризацию.

---

Товарищ написавший статью, считает иначе:

Цитата:

---

Модифицируем J-антенну, отогнув четвертьволновую линию на 90 градусов/
Однако у этого варианта антенны уже заметная часть излучения имеет горизонтальную поляризацию (рис.2а). Его вызывает синфазный ток в двухпроводной линии, играющего в J-антенне роль противовеса (токоприемника).

---

http://www.cqham.ru/ant86_30.htm

И я, с товарищем согласен...

Ну да ладно! К теме, отношения не имеет.
Но, по опыту использования "полуволновых вертикальных излучателей", скажу, что самые положительные впечатления!

Цитата:

---

Сообщение от Creator

И я, с товарищем согласен...

---

И я согласен. Он писал о том же, что и я. Один в один. Если сумма 2х токов равна нулю, они противофазны. Синфазного тока нет.
Если эта сумма отличается от нуля, появляется синфазная составляющая. Сумма противофазных токов, однако, всегда равна нулю :-)

Цитата:

---

Сообщение от Creator

И я, с товарищем согласен...

---

Судя по этому - "Внимание! Если "шлейф" загнуть в сторону, под 90 градусов к вибратору, в нём уже появляются приличные синфазные токи!!!", вы и этого "товарища" невнимательно читали. Синфазный ток в шлейфе не зависит от того, загнут он под 90 градусов или вытянут "в струнку" соосно с полотном излучателя. Просто при загнутом шлейфе этот ток легче ОБНАРУЖИВАЕТСЯ, из-за разных поляризаций.
P.S. А некоторые "товарищи" (которые нам совсем не товарищи) до сих пор не видят в J-антенне противовеса (токоприёмника, если угодно). Как и в согласовании "по Фуксу", кстати.
P.P.S. И не надо кричать (большое количество восклицательных знаков на письме приравнивается к крику), это не добавляет убедительности.
Скорее наоборот...

Цитата:

---

Сообщение от Creator

Но, попробовав что-то хорошее из антенн, возвращаться на антенну "не для начинающих", в которую надо вдувать 3 кило для связи с Британией, очень тяжело...

---

Тогда ставьте на 16иэтажку полуволновой вертикал :s7::s7::s7:

Если бы у Андрея был участок земли , речи бы не шло о таких ( как в моей модели) антеннах, давно бы поставили 4sq, или что-то вроде. Полуволновые излучатели, правда, едва ли осилили бы на 160.

Но поскольку у него кроме крыши ничего нет, обходимся этим.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Просто при загнутом шлейфе этот ток легче ОБНАРУЖИВАЕТСЯ, из-за разных поляризаций.

---

Нет.
Сам "шлейф", не должен излучать!
Токи смещения...однако.

Цитата:

---

Как и в согласовании "по Фуксу", кстати.

---

А что не так по Фуксу? Противовес 1/4 к "холодному концу" и прекрасно должен работать.
Но, я предпочитаю Г-контур! Удобнее коммутировать и не только.

Цитата:

---

это не добавляет убедительности.

---

Убедительности добавляет возраст, но это - приходит со временем.
Мы - не торопимся, поэтому переживём без убедительности.

Цитата:

---

Тогда ставьте на 16иэтажку полуволновой вертикал

---

А что здесь такого сложного, установить электрически полуволновый вертикал на 160-ку?
КПД меньше, чем у полноразмерного? Зато излучать будет под меньшими углами, чем диполь над двором, а не в "стратосферу".

Вот "Тупая антенна", кстати, которая "Dumb Ant.", при высоте 20 метров работает и на 160-ку, хотя в потолок светит.
Если же её установить на 16-ти этажном доме и провод кинуть вниз, на другое здание, теоретически - она будет очень неплохо излучать.
Я не смотрел, не интересно, т.к. есть более выгодные решения.


RJ3FF Ваша антенна -работает, она широкополосная за счёт "шлейфа трансформатора", но при своих габаритах, работает она - посредственно.
Возможно, для RV3FF это и был хороший вариант, но я бы, такую не повторял, не дорос видимо.
Кстати, в J-антенне, не обязательно делать "закороченный шлейф".
Просто, запитайте "полуволновый вибратор" через "четвертьволновый трансформатор" и получите вот такое:
Вложение 233735

Модель:Вложение 233736


Параметры, несколько приятнее, чем у антенны RJ3FF, что и не удивительно, я уже говорил, что J-антенна лучше.