Общие вопросы Усилителестроения

почитайте в книгах о "классе Б" (он, вообще-то, должен соответствовать 90 град), а на самом деле речь всегда идет о АБ (например у Бунимовича Яйленко)
Если БЫ лампы были с идеальными и линейными характеристиками и все остальное в усилителе - то же, по угол 90 град обеспечивал БЫ - идеально линейное усиление. На практике (потому что ничего идеального не существует) так - ВОВСЕ не получается. Многие (или все) знают про "ступеньку", сталкивались, возможно, с "золотым ухом" FOG в эфире и "без теорий" прекрасно знают, что делать начальный ток нулю - нельзя категорически.
Вы, вообще, чего добиваетесь ? Хотите "подколоть" ? Что бы я перестал писать ? Так я и пишу на форумах крайне редко. Хожу на форумы в надежде узнать для себя что-то новое. И лишь, когда вижу "вредные советы" предостерегаю читателей.

Вот у меня сохранилось из той книжки Богдановича :

Вложение 357959

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

Вы, вообще, чего добиваетесь ? Хотите "подколоть" ?

---

Ни в коем разе. У меня сложилось такое впечатление, что на некоторые интересующие меня вопросы вы могли бы ответить.
Но задаю эти вопросы на форуме, а не в "личке" - в том числе в надежде на то, что вдруг вопросы заметит тот, который сможет внести ясность.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

Так я и пишу на форумах крайне редко.

---

Обратите внимание: я совсем не завсегдатай форума и пишу ещё реже, чем по критерию "крайне редко".
Если в сравнении с вами, то как по абсолютному числу сообщений, так и по числу сообщений в день.
Так что про форумного бездельника, плодящим сообщения - это не про меня.

PS - за таблицу из Богдановича спасибо, но чтобы разобраться - надо буде книжку скачать

Если кто-то понадеется ТОЧНО рассчитать интермодуляцию в реальном усилителе, то - не надейтесь - не найдете достоверных и достаточно точных для этого данных по лампам. У имеющихся ВАХ точность - не достаточна. Многие, как видно из постов, уже находили в них для квадратичных ламп "линейные" участки.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Вы пытаетесь дать человеку совет, на что ему тратить своё свободное время, которого у него и так почти нет???

---

Человек с завидным упрямством, мягко говоря. Но даже не это главное, а то, что я ему говорил и даже по моему не раз о том, что такая программа просто НЕ НУЖНА. Если это только не расчетный модуль, используемый в другой программе (этот модуль у меня кстати есть). А не нужна потому, что та задача о которой он пишет решается за 10-15 минут в электронных таблицах Calc или Excel (он даже наименование помнит). Достаточно в поисковике забить вопрос - аппроксимация в Calc/excel, поразбираться в материале и научиться это делать, тем более там нет ничего сложного, всего несколько шагов действий.

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

такая программа просто НЕ НУЖНА

---

По работе доводилось много общаться с разработчиками специализированного ПО. Они всегда с интересом воспринимали предложения по реализации какой-то новой функции и приветствовали предложение пользователями ПО идей на эту тему.
Но некоторые предложения вежливо отвергали сразу: реализовать можно, но это будет работой "на корзину".

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Человек с завидным упрямством, мягко говоря. Но даже не это главное, а то, что я ему говорил и даже по моему не раз о том, что такая программа просто НЕ НУЖНА. Если это только не расчетный модуль, используемый в другой программе (этот модуль у меня кстати есть). А не нужна потому, что та задача о которой он пишет решается за 10-15 минут в электронных таблицах Calc или Excel (он даже наименование помнит). Достаточно в поисковике забить вопрос - аппроксимация в Calc/excel, поразбираться в материале и научиться это делать, тем более там нет ничего сложного, всего несколько шагов действий.

---

Вы, почему-то думаете, что у всех стоит на компьютере exel, да не от micosoft, а особый и все умеют им пользоваться...
Дайте, пожалуйста, ссылку на программу в которую входит этот модуль.
Согласен - эту программу логично объединить с программой расчета коэффициентов разложения, но, лучше, все-таки, сделать отдельной, т.к. далеко не всегда имеются данные о токах и напряжениях (по точкам) из ВАХ, и пользователи и без этой программы могут брать коэффициенты разложения приблизительно-интуитивно (сильно не ошибутся в расчетах, ведь даже применение линейных коэффициентов во многих случаях дают результаты с достаточной точностью для практики, а для ламп считающихся квадратичными можно брать степень 2 или чуть меньше).

Я так не думаю. Более того и у меня microsoft office на компе нет. Зато, повторяю в который раз (можно начинать загибать пальцы), если Вы щепетильны в отношении лицензионности ПО Вы можете поставить совершенно бесплатный LibreOffice, качество аппроксимации которого, точнее входящей в него прогаммы Calc, даже лучше чем у Excel. Честно говоря не встречал компов без офисного пакета, разве что в магазине. Но даже если Вы не хотите ставить офисный пакет можете воспользоваться онлайн сервисами аппроксимации, сейчас их в нете развелось полно. Забейте вопрос в поисковике.
Программа которую Вы хотите получить ничего нового Вам не даст, в ней точно также нужно будет забивать точки вручную, учиться ей пользоваться, по щучьему велению ничего, кроме как в сказке, не делается. Могу дополнительно лишь сказать, что для аппроксимации нужно выбирать полином, если хотите получить линейный, квадратичный и кубический коэффициенты. Но если хотите степенную аппроксимацию и в таблицах и в онайнах можно выбрать такой вариант. Я уже не знаю как еще рассказывать. И зачем Вам модуль (в нем кстати зашит только полином)? Он сам по себе не работает, это просто библиотека, к которой обращается другая программа, что бы сделать вычисление, и более ничего. Это как дать человеку карбюратор, когда ему нужна машина целиком.

PS. Больше не пишите об этом, надоело уже переливать из пустого в порожнее. В конце концов это уже за гранью такта, так что отвечать я просто не буду. Изучайте таблицы, в них все это делать даже удобнее.

Как говорится - и на том спасибо. Я как-то и без Вашей помощи обходился - коэффициенты для квадратичной характеристики давно нашел, а потом и график полуторной степени (из которого видно, что это среднее арифметическое между квадратичной и линейной, откуда можно сделать вывод, что и для, например, 1.75 можно вывести также. Так же подумайте - а кому нужна была Ваша программа коэффициентов для разных степеней ? Мне нужна, и еще раз спасибо Вам за нее, а еще кому ? Хотите в одиночку изучать расчеты усилителей ? Только пока, что-то плохо у Вас получается.

Мда, как же все запущено у некоторых... капец :)

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

а еще кому ?

---

Несколько сотен скачиваний, только на этом сайте. Есть кому. Если думаете, что писал я ее для вас, то шиппка ошибаетесь. Это не говоря, что я ее еще и в модуль превратил, который пашет уже не только в этой самой программе. Больше не буквы помощи с моей стороны в ваш адрес. Полнейший игнор. Пока не подумаете над своим поведением и о том, как обуздать свою неприкрытую злость.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

это среднее арифметическое между квадратичной и линейной,

---

Среднее геометрическое ...

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

не найдете достоверных и достаточно точных для этого данных по лампам. У имеющихся ВАХ точность - не достаточна.

---

Если вот в этих справочниках поискать, можно много чего найти.

https://cloud.mail.ru/public/1t3R/FjVq4XFkg

На некоторые тетроды, к примеру, есть семейства и анодных характеристик и анодно-сеточных для неск разных значений напр второй сетки. На некоторые лампы, увы информации меньше.
Мы в студенческие годы называли их "минэлектропромовскими ".

Файлы слишком большие , движок форума их не прикрепляет, поэтому даю ссылку на облако.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Среднее геометрическое

---

у меня получалось среднее арифметическое. Покажите здесь коэффициенты а0,а1,а3 для степеней 1 , 2 и 1,5 и вместе посчитаем.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

в этих справочниках

---

я имел ввиду не само наличие ВАХ, а то, что точность данных, которые можно из них получить - не достаточна для расчетов интермодуляции.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

вместе посчитаем.

---

X^1,5=SQRT(X*X^2)

Тут и считать нечего.
Короче: Х в степени полтора - это корень из Х в кубе.
Корень из Х в кубе - это корень из произведения Х на Х в квадрате. Если брать во внимания, что выше указаны функции, а не константы , станет ясно, что функция Х полуторной степени суть среднее геометрическое функций Х первой и второй степени.

Возможно, Вы утверждаете, что сами коэфф-ы суть среднее арифметическое. Но пишете, что :

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

а потом и график полуторной степени (из которого видно, что это среднее арифметическое между квадратичной и линейной

---

Потому и написал, что график полуторной степени - это отнюдь не ср арифм от линейной и квадратичной функций.

Чтобы понять, как соотносятся коэфф-ы разложения соотв порядка ( а не графики, аппроксимирующие АСХ), нужно брать интеграл Фурье. Мне пока не до этого.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

я имел ввиду не само наличие ВАХ, а то, что точность данных

---

Таки посмотрите сами графики. Это совсем не то, что у Кацнельсона ( и тем более не то, что в любительских публикациях) с точки зрения аккуратности и информативности.

конечно, я имел ввиду именно коэффициенты разложения, которые высчитываются каким-то сложным образом, наверное через Фурье (как и любые периодические).
Когда-то спрашивал про коэффициенты разложения для функций дробных степеней у нескольких профессиональных математиков - никто "на вскидку" ничего сказать не смог - слишком это узкоспециальная область математики, немного поискал в интернете - то же ничего... (возможно, плохо сформулировал поисковый запрос). Кстати - правильно ли считает программа, что за алгоритм использован, на сколько автор владеет математикой и насколько программированием, не ошибся ли машинально он где-то - не известно. Цифры результатов - похожи на ожидаемые. Но стоит по возможности сверять с цифрами из других источников. Я надеюсь, что программа - правильная.

Все книги по лампам, которые Вы давали, у меня давно есть (а два из этих трех томов у меня есть бумажные - забрал с работы томов пять из двадцати двух). Но ссылка будет полезна другим форумцам.

По поводу точности и достоверности справочников : кто внимательно и с интересом их изучает, наверняка встречали много ошибок в них.
Так это же, по большому счету - "художественная литература". Какую кто несет ответственность за ошибки, опечатки ?
А этот многотомный на скоросшивателях справочник - официальный (мог быть "учтенным экземпляром" - с постоянным внесением изменений) именно такими пользовались разработчики и конструкторы в НИИ и КБ. Такие же справочники были и по всем другим комплектующим (резисторы, конденсаторы, транзисторы и т.д.) Так что - точнее справочников не существовало в природе. Некоторые радиолюбители всё ищут ТУ на комплектующие. Знаю не по наслышке - разработчики в своей повседневной деятельности ТУ на каждый элемент - не использовали, а пользовались этими справочниками. Да и что другого могли содержать ТУ ? Просто ищущие, наверняка, ни одного ТУ не видели и это только необоснованные надежды.

По поводу точности: как думаете - как делали ВАХ, которые приводятся в справочниках (в любых справочниках) ?
Думаю - имеются какие-то данные токов и напряжений снятые на стенде приборами с какой-то точностью, с нескольких (или многих) экземпляров ламп, потом усреднены (возможно - по какой-то методике), потом нанесены на координатную сетку в виде точек (то же с какой-то точностью, да и шаг клеток любой сетки ограничивает точность), соединяют эти точки и получается ломаная линия - "не красиво" , да и быть на самом деле такого не может. Что делать ? - "скруглять" ! А как - да как - да по лекалу. Или звать художника, который и от руки "красиво" сделает. А что такое "красота" - в представлении многих - что бы линейный участок обязательно был (нас, ведь, так в техникуме учили). И после обвести получившуюся линию - "пожирнее". Потом эту (именно) картинку подвергают многократному копированию, тиражированию, переизданию фотографы и полиграфы внося каждый раз какую-то лепту. И что в итоге - ведь пользователю нужно из ВАХ получить обратно данные в каких-то точках в вольтах и амперах, думаете они будут точно соответствовать тем которые вносили при создании этих ВАХ ?

Можно, конечно, со мной поспорить, по фантазировать, типа, ведь и давным-давно, наверное (ага - с высочайшей механической точностью), были графопостроители или еще что-то... Но, насколько я знаю советские реалии тех времен - уверен : рисовали именно так как описал и именно - рисовали.

ВАХи в справочниках (если нужные там окажутся) вполне можно использовать для обычных расчетов, ведь сама методика не предполагает большой точности, да и не нужна большая точность практически. А расчет интермодуляции (если кто-то затеет сделать), думаю - требует большой точности исходных данных, а их с такой точностью взять - негде.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

Можно, конечно, со мной поспорить

---

Можно, конечно ...
Насчёт лекал и линий пожирнее - это уж совсем топорные методы. Ну , а насчёт "нарисую ка я линейный участок, ведь так в школе учили" - это скорее про графики для статей в журнале Радио и прочей литературы для любителей радио.
В те времена уже пользовались методами интерполяции , применяя полиномы степени N для последовательности из N+1 точек графика. Впрочем , ими и сейчас пользуются, только считают не руками .

Кстати , какой смысл полагать, что АСХ т.н. квадратичных ламп полностью описывается полиномом второй степени и не имеет условно линейного участка ? ...

Не вижу смысла в продолжении этой дискуссии. Едва ли она интересна тем, кто читает эти страницы.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Едва ли она интересна тем, кто читает эти страницы.

---

Почему же - очень интересно читать жаркие споры - как в фидере снизить КСВ с 1,1 до 1,05, :)
Оказывается это можно сделать, только непонятно зачем :)