Настройка одноэлементной антенны

Вопрос о методике настройки антенны неожиданно возник в ветке «Антенный анализатор АА330» http://forum.qrz.ru/thread15310-36.html
Поскольку тема «Настройка …» не соответствовала теме ветки и её начавшееся обсуждение быстро переросло в склоку, а вопросы у радиолюбителей остались, я решил открыть обсуждение здесь.

Рядом радиолюбителей утверждается, что антенна, имеющая резонансную длину, работает значительно лучше. В качестве примера привожу высказывание RZ3DK –

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DK

А вот это вопрос на котором большинство "не заморачивается". Только результат плачевный.
Можно долго сыпать умными, скучными терминами. И сопротивление излучения, и сопротивление потерь, и т.д. И вопрос не по теме ветки растянуть на много страниц. Но, не буду этого делать. Просто покажу на примере. И начну со встречного вопроса. А зачем Вы настраиваете контуры в трансивере?. Сделайте так - "накрутите "пружинку", подсуньте случайный конденсатор и работайте на аппарате с не настроенными контурами.
Все дело в том, что антенна - это тот же резонансный контур. Если он настроен на рабочую частоту, то его параметры оптимальны. Не многие знают о том, что сигнал в резонансном контуре растет пропорционально КВАДРАТУ добротности. А шумы - пропорционально добротности. Разницу чувствуете? Так и в антенне. Нет, не коэффициент усиления. Он формируется в антенне её геометрией, высотой подвеса и т.п. Иными словами, излучать будет любой (и не резонансный) излучатель. Но, услышать слабый сигнал можно лишь на резонансной антенне. Именно на частоте резонанса токи и напряжения в контуре (антенне) максимальны.
Вы скажете, что на 160, или 80м, да и еще при киловатте, это не актуально. Но, это касаемо сильных сигналов. Те же сигналы, которые имеют уровень ниже уровня шумов не резонансной антенной никогда услышаны не будут. Резонансной - услышите. Именно из-за возрастания их пропорционально квадрату. Это, конечно же, если эти сигналы присутствуют в точке приема. Но, под шумами.
Ну и не только из-за добротности мы резонанс в антенне подгоняем. Все вертикалы менее 0,25L имеют отрицательный коэффициент усиления. И трех метровый вертикал можно "вогнать" в КСВ=1 на частоте 7,05 мГц. Но работать, все-таки, будет именно резонансный равный 0,25L (вместе с противовесами = 0,5L) вертикал. Именно работать, а не просто излучать некое количество ЭМ волны.

---

Как я понимаю, в режиме «излучение» резонансная антенна «работает» лучше потому что в её входном сопротивлении отсутствует реактивность и, следовательно, при равенстве этого сопротивления волновому линии ВСЯ подведенная энергия попадает в антенну. А в режиме «приём» антенна усиливает сигнал собственной резонансной частоты. Помните крылатое – «Антенна – лучший усилитель!».
Здесь я (и не один я) усомнились в правоте этого понимания настройки.
http://forum.qrz.ru/thread15310-37.html

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

о приёме.
Не думаю, что добротность антенны относится к её важнейшим параметрам. По крайней мере в учебниках среди параметров передающих и приёмных антенн она мне не попадалась. Если не прав, пожалуйста, ссылку и возможно я изменю своё мнение.
То же касается и шумов.
…
Считается, что собственного теплового шума провода антенны на КВ нет. Это мизер, не воспринимаемый ухом. Не нужна здесь высокая чувствительность. Остальные шумы – это те же сигналы.

По поводу масимальности токов и напряжений именно в резонансной антенне.
Мы как-то не определились с понятием «резонансная антенна». По сути резонансной она является только на одной частоте. Для «широкого» диапазона это просто частный случай и в общем случае антенна не резонансна.
Ток и напряжение (заряд) в приёмной антенне зависят от величины наведенной в ней эдс. Исходя из принципа обратимости антенны, изменения тока и напряжения в зависимости от длины антенны можно проанализировать через сопротивление излучения. Формул Rиз для различных типов антенн предостаточно. Так вот в пределах диапазона Rиз меняется на единицы ом. Т.е. максимум действительно на резонансной частоте, только и минимум не шибко отстаёт от максимума.
Таким образом, если «сигнал в резонансном контуре растет пропорционально КВАДРАТУ добротности», то в антенне это не совсем так.
Кроме эдс полезного сигнала в антенне индуцируются эдс и от не нужных нам сигналов. На выходе приёмной антенны эти эдс формируют соответствующие импедансы. «Усиление» приёмной антенны, как источника эдс-ов, заключается в предоставлении ей нагрузки комплексно сопряженной с импедансом от полезного сигнала. В этом случае входные цепи приёмника получают максимум энергии полезного сигнала и минимум не полезных. Как видим, и здесь резонанс не обязателен. Просто нужно отрегулировать связь источника эдс (антенну) с нагрузкой (приёмником). Что и делают согласующие устройства между антенной и фидером или между фидером и трансивером. Причём вся АФ-система оказывается в резонансе. Дело вкуса и расчётов – резонансом каких элементов системы можно ограничиться.

---

http://forum.qrz.ru/thread15310-38.html

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Меж тем «неспециалист» свёл техническое обсуждение к основам теории. Если кто не заметил, повторю.
Есть генератор и есть его нагрузка. Фидер пока не трогаем. Максимальная энергия рассеется на нагрузке в случае равенства её сопротивления выходному сопротивлению генератора. Идеальный для нас случай, когда входное антенны активно и равно выходному передатчика.
А что делать, если входное антенны комплексное и его активная часть не равна выходу передатчика – антенна не в резонансе? В этом случае в антенну «войдёт» меньше энергии, чем в идеальном варианте.

Между передатчиком и антенной ставится СУ, которое выполняет роль «трансформатора» - трансформирует комплексный импеданс антенны в сопротивление равное выходу передатчика. Теперь в антенну поступит столько же энергии за вычетом потерь в СУ, что и в идеальном варианте. Т.е. антенна не в резонансе, а излучает почти также как если бы была в резонансе.

Резонанс до лампочки!
Если кто-то упорно не понимает этого аза электротехники, то это и есть настоящая клиника.

Та же ситуация и при приёме. Здесь антенна выступает как источник эдс, а приёмник как её нагрузка.

Что меняет включение линии питания между передатчиком и антенной?
Если СУ располагается между линией и антенной, то волновое линии должно быть равно выходному передатчика. Добавляются потери энергии падающих волн.
Если СУ располагается между передатчиком и линией, то волновое линии в общем случае должно быть близким к входному антенны. Добавляются потери падающих и отраженных волн.

---

К сожалению, контр доводов я не увидел. Так они есть или «хенде хох!»?
Думаю, что методика настройки должна быть другой.
http://forum.qrz.ru/thread15310-37.html

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Под настройкой антенны мы, как правило, понимаем именно ввод антенны в резонанс. Хотя критерием настройки должна быть напряжённость поля у корреспондента. Если лет 30 назад для радиолюбителя это была непосильная задача, то сегодня с помощью моделировщиков она ему по силам. А приемлемая ДН антенны может быть как раз вне её резонансной частоты.

---

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Не хотел больше писАть, но не получил однозначного ответа...
Итак 3 варианта:
1 - Имеем резонансный полуволновой диполь на 3,8
2 - Длиннее 1 варианта % на 20 и согласованный шлейфом
3 - Короче 1 варианта % на 20 и тоже согласованный шлейфом (а почему бы не укоротить % на 80 ?).
Так что, все 3 антенны будут одинаково эффективны на 3,8 ?
Просьба, ответы только да или нет.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA3ASR

..второй лучше третьего (разница теоретическая), но оба хуже первого. Но хотелось бы знать, что у Вас подрузомевается под термином эффетивность антенны?

---

«Только да или нет» не получится, потому что ответ лежит глубже. В общем случае при отсутствии требований по ДН «эффективность антенны» обусловлена её энергетикой - КПД. КПД определяется отношением излучаемой энергии к суммарной в антенне и зависит от Rизлучения и Rпотерь. В пределах диапазона Rпот меняется незначительно. (Хотя изменение длины на 20% - это много.) А Rиз для вибратора можно определить по зависимости Rиз от отношения длины вибратора к длине излучаемой волны – Белоцерковский Г.Б. Основы радиотехники и антенны.Ч 2. Стр.53, рис.2.16.
На 3,8 l/λ=0,5 Rиз = 73 Ом (для случая свободного пространства).
На 3,8*0,8 = 3,04 l/λ=0,4 Rиз = 36 Ом
На 3,8*1,2 = 4,56 l/λ=0,6 Rиз = 120 Ом
Если принять, что в этом широком диапазоне Rпот меняется незначительно, то с позиции КПД 2-ий вариант предпочтительней.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

«Только да или нет» не получится, потому что ответ лежит глубже. В общем случае при отсутствии требований по ДН «эффективность антенны» обусловлена её энергетикой - КПД. КПД определяется отношением излучаемой энергии к суммарной в антенне и зависит от Rизлучения и Rпотерь. В пределах диапазона Rпот меняется незначительно. (Хотя изменение длины на 20% - это много.) А Rиз для вибратора можно определить по зависимости Rиз от отношения длины вибратора к длине излучаемой волны – Основы радиотехники и антенны.Ч 2. Стр.53, рис.2.16.
На 3,8 l/λ=0,5 Rиз = 73 Ом (для случая свободного пространства).
На 3,8*0,8 = 3,04 l/λ=0,4 Rиз = 36 Ом
На 3,8*1,2 = 4,56 l/λ=0,6 Rиз = 120 Ом
Если принять, что в этом широком диапазоне Rпот меняется незначительно, то с позиции КПД 3-ий вариант предпочтительней.

---

Владимир, вопрос (в примере) был конкретный - частота (фиксированная) - 3.8мгц для всех 3 вариантов.
Вячеслав
P.S. Для простоты понимания вопроса - сопротивление (источника) генератора - 73ом.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если кто-то упорно не понимает этого аза электротехники, то это и есть настоящая клиника.

---

Как то у вас все по докторски- чуть что не по Вам- в клинику или в сад или в библиотеку, а если серьезно-

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если СУ располагается между передатчиком и линией, то волновое линии в общем случае должно быть близким к входному антенны. Добавляются потери падающих и отраженных волн.

---

А вот тут как мне кажется у Вас ошибочка в рассуждениях- никак низзя исключать распределенную составляющую линии, хотя её влияние можно обратить в пользу ИМХО

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Дело вкуса и расчётов – резонансом каких элементов системы можно ограничиться.

---

По вашей теории всё будет окей, если кабель будет в резонансе с антенной, а выходное сопротивление отлично от кабеля? Может всё таки все элементы системы должны быть согласованы?

Народ, ближе к телу, имею дельту на 3,5мГц сопротивление Ант близко к 100 ом,
КСВ мин=1,28 на 3,550 полотно из полевки, высота подвеса около 15 метров.6 метров РК-75 от прд. к антенне.
Ваши предложения.Мне не нравиться, что по краям диапазона КСВ растет до 2,5( да и КСВ= 1,28 меня не вдохновляет) а на 3,8 вообще около 3.Длина полотна =306,6/f +1метр ( по Ротхамелю для дельты)
Измерял КСВ между антенной и кабелем.
Жду ваших советов
С уважением.Виктор.

Цитата:

---

Сообщение от victorqop

Ваши предложения.Мне не нравиться, что по краям диапазона КСВ растет до 2,5 а на 3,8 вообще около 3.

---

Нельзя объять необъятное... (автор не я) :ok:

Понятно.Но есть решения.Например, поставит П-контур.Может кто-то был в подобной ситуации.Подскажите.
С уважением. Виктор.

ТО 595
http://cqham.ru/tuner.htm
Или купите готовый. Я сделал сам для такого случая на 1000 ватт и работаю на дельту 80 еще и на 40 и 30 меров.
Все ДХ экспедиции за 1,5 года отработаны.

Цитата:

---

Сообщение от victorqop

Например, поставит П-контур

---

Куда поставить?
Выше уже писАли... все 3 участника процесса (источник, линия передачи и излучатель) должны быть согласованы.
В вашем варианте, приемлимый вариант можно получить только с двухпроводной линией...
Или, как это принято в серьезных антеннах, изменением геометр. размеров излучателя( например, поддиапазон 3500 и 3800).
А в этом конкретном случае, придется ограничиться приоритетным участком диапазона.
Вячеслав

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

http://cqham.ru/tuner.htm

---

Володя, поздравляю с преодолением 3000-го рубежа :shablon_03:
А по ссылке... все хорошо, но ни слова про линию питания... :)

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

А по ссылке... все хорошо, но ни слова про линию питания...
__________________

---

Слава, одень очки :) и прочитай, пожалуйста, вторую строчку текста в ссылке - 50 ом там написано, но у меня 75 ом кабель. Для 100 омной Дельты все хорошо получается от 3500 до 3800 ( КСВ 1:1).
ОФФ
Спасибо за поздравление!

Я скажу одно.
Исходная ситуация: у меня стационарно 3 эл с резонансом на 14050 кГц, друг в полях в 4 районе с IV, резонанс которой на 13900 кГц (ну длинновата) с полуволновым кабелем и тюнером. Так вот, связь состоялась ТОЛЬКО когда мы вынуждены были перейти на 13900 (простите меня, Боги), где и я его услышал на 3 балла громче выше шумов, и он меня также примерно. Выводы делайте сами, в полемику ввязываться не склонен, хотя и мнение свое имею.

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Итак 3 варианта:
1 - Имеем резонансный полуволновой диполь на 3,8
2 - Длиннее 1 варианта % на 20 и согласованный шлейфом
3 - Короче 1 варианта % на 20 и тоже согласованный шлейфом (а почему бы не укоротить % на 80 ?).
Так что, все 3 антенны будут одинаково эффективны на 3,8 ?
Просьба, ответы только да или нет.

---

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

«Только да или нет» не получится, потому что ответ лежит глубже...
...для случая свободного пространства...

---

Цитата:

---

Сообщение от RA9LR

По вашей теории всё будет окей, если кабель будет в резонансе с антенной, а выходное сопротивление отлично от кабеля? Может всё таки все элементы системы должны быть согласованы?

---

Чтобы вся энергия передатчика попала в антенну (допустим у нас фидер и СУ без потерь) необходимо только одно, чтобы он работал на свою расчетную нагрузку. В этом случае всё равно, где ставить СУ: между передатчиком и фидером или между фидером и антенной.
При реальном же фидере СУ у антенны выгоднее с точки зрения потерь в фидере, т.к. КСВ в нем будет единица и потери минимальны.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

...друг в полях в 4 районе с IV, резонанс которой на 13900 кГц (ну длинновата) с полуволновым кабелем и тюнером. Так вот, связь состоялась ТОЛЬКО когда мы вынуждены были перейти на 13900 (простите меня, Боги), где и я его услышал на 3 балла громче выше шумов, и он меня также примерно.

---

И какой вывод? Слишком мало у Вас информации для каких-то выводов. Хотя бы ещё значения КСВ надо знать...
Здесь поднимался вопрос, как правильней настраивать антенну по минимуму КСВ или по резонансу. Практически можно и так и так, потому что они обычно находятся рядом. От этого и возникают трудности при попытках проверить это экспериментально.

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Владимир, вопрос (в примере) был конкретный - частота (фиксированная) - 3.8мгц для всех 3 вариантов.
Вячеслав
P.S. Для простоты понимания вопроса - сопротивление (источника) генератора - 73ом.

---

Я Вам конкретно и ответил. Более длинная антенна, согласованная с генератором имеет лучшее КПД.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA9LR

Как то у вас все по докторски- чуть что не по Вам- в клинику или в сад или в библиотеку,

---

Это не у меня, а у оппонентов. Прочтите исходную тему. Конечно, и я не железный.

Цитата:

---

Сообщение от RA9LR

Цитата:
Сообщение от UR4III
Если СУ располагается между передатчиком и линией, то волновое линии в общем случае должно быть близким к входному антенны. Добавляются потери падающих и отраженных волн.

А вот тут как мне кажется у Вас ошибочка в рассуждениях- никак низзя исключать распределенную составляющую линии, хотя её влияние можно обратить в пользу ИМХО

---

В чём ошибка?
Чем ближе волновое линии к входному антенны, тем меньше потерь в линии в режиме смешанных волн.

Цитата:

---

Сообщение от RA9LR

Цитата:
Сообщение от UR4III
Дело вкуса и расчётов – резонансом каких элементов системы можно ограничиться.

По вашей теории всё будет окей, если кабель будет в резонансе с антенной, а выходное сопротивление отлично от кабеля? Может всё таки все элементы системы должны быть согласованы?

---

Что такое "кабель в резонансе с антенной"?
Что такое "выходное сопротивление отлично от кабеля"?
СУ между линией и антенной - система "СУ + антенна" в резонансе. В линии КСВ=1.
СУ между передатчиком и линией - система "СУ + линия + антенна" в резонансе. КСВ между передатчиком и линией = 1.
Считайте, выбирайте, какой вариант в ваших условий более удобен.

Первоначально, наличие резонанса у антенны требует ТОЭ.
Конечно, иногда для получения необходимой ДН, многодиапазонности, наличия места или материалов для антенны :), и т.д., применяются излучатели не резонансной длины. Но тогда антенна НАСТРАИВАЕТСЯ в резонанс, при помощи всяких шлейфов, тюнеров и пр. При этом сам излучатель так и остается не резонансным, а вся система чтото+излучатель в резонансе. И тогда приступают к СОГЛАСОВАНИЮ сопротивлений. Согласования сопротивления системы, тк в резонансе оно без реактивности. Согласовывают только R. Комплексные сопротивления, сопряженные не являются согласованными. См ТОЭ.
В линиях, в теории настроенных линий, применяют термин настройка линии, когда сопротивлении комплексно сопрягается. Но это не имеет также отношения к согласованию линии. Более того, коаксиальный кабель НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для работы в не согласованных линиях, и в настраиваемых.
Физика процессов, происходящих в нем отлична от двухпроводок или волноводов. В общем случае все коаксиалы теряют свои волноводные свойства при КСВ отличном от 1. При КСВ более 3-6, это уже просто моток проволоки.

Вторым поводом, конечно, являются свойства антенны, проявляемые ей в резонансе. О которых писали ДК и СХ.


Про КСВ. Потери в линии НЕ ЗАВИСЯТ от КСВ. КСВ определяет только потери мощности на рассогласовании. Более того, КСВ вообще не является параметром линии и никак не характеризует ее.
Однако, для определенного типа кабеля, можно снять экспериментальную зависимость и составить табличку ОДНОВРЕМЕННОГО изменения потерь И!(не от!) КСВ. НЕ зависимость одного от другого, а именно одновременное изменение обоих. Что позволяет на практике, по КСВ ОЦЕНИВАТЬ потери в данном типе кабеля.

Настройка антенны в резонанс по КСВ очень коварна. Ей можно пользоваться, но только точно зная сопротивление антенны(не теоретическое). Более того минимум КСВ можно получить и при комплесном сопротивлении антенны, и нельзя не учитывать что кабель внесет свои реактивности в видимое сопротивление.
Применение полуволнового отрезка кабеля возможно, но и здесь полно неожиданностей, не зная которых, можно впасть в заблуждение. Более того, при такой настройке, лучше применять кабель с возможно большим волновым сопротивлением.

В любом случае, при настройки антенны НЕОБХОДИМО применять соответствующие приборы. АА, MFJ и тд. Настройка по КСВ метру возможна только как аварийная и при наличии знаний и опыта, хотя и это не гарантирует от ошибок, т.к. такой метод является слепым, косвенным.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Хотя критерием настройки должна быть напряжённость поля у корреспондента.

---

Вот он - критерий оценки работы антенны.
Считаю что антенну нужно настраивать по
максимальному уровню излучения.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Первоначально, наличие резонанса у антенны требует ТОЭ.

---

Ссылочку можно?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Но тогда антенна НАСТРАИВАЕТСЯ в резонанс, при помощи всяких шлейфов, тюнеров и пр. При этом сам излучатель так и остается не резонансным, а вся система чтото+излучатель в резонансе.

---

Неправда. Иногда анетенна с произвольным импедансом соединяется фидером с П-контуром лампового выходного каскада. Выходной импеданс П-контура комплексно сопряжен с входным фидера.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

...И тогда приступают к СОГЛАСОВАНИЮ сопротивлений.

---

Это только те, кто по-другому не умеют.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Комплексные сопротивления, сопряженные не являются согласованными. См ТОЭ.

---

Ссылочку, ссылочку будте любезны. Мы посмотрим...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

В линиях, в теории настроенных линий, применяют термин настройка линии, когда сопротивлении комплексно сопрягается. Но это не имеет также отношения к согласованию линии.

---

Сопряжение импедансов - это согласование ВСЕГДА И ВСЕГО.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Более того, коаксиальный кабель НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для работы в не согласованных линиях, и в настраиваемых.

---

Тем не менее прекрасно работает.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Физика процессов, происходящих в нем отлична от двухпроводок или волноводов.

---

Абсолютно то же самое. В коаксиале, в отличие от двухпроводной линии только отсутствуют потери на излучение.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

В общем случае все коаксиалы теряют свои волноводные свойства при КСВ отличном от 1.

---

Ну надо же... Открытие!!!

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Вторым поводом, конечно, являются свойства антенны, проявляемые ей в резонансе.

---

Единственное свойство - равенство нулю реактивной составляющей.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Про КСВ. Потери в линии НЕ ЗАВИСЯТ от КСВ. КСВ определяет только потери мощности на рассогласовании. Более того, КСВ вообще не является параметром линии и никак не характеризует ее.

---

КСВ характеризует не саму линию, а режим её работы. КСВ конкретной линии зависит только от её нагрузки. Чем больше КСВ, тем больше в линии запасено энергии и тем больше абсолютные потери - омические и диэлектрические. Не надо с голой пяткой наскакивать на азбучные истины.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Однако, для определенного типа кабеля, можно снять экспериментальную зависимость и составить табличку ОДНОВРЕМЕННОГО изменения потерь И!(не от!) КСВ. НЕ зависимость одного от другого, а именно одновременное изменение обоих. Что позволяет на практике, по КСВ ОЦЕНИВАТЬ потери в данном типе кабеля.

---

Ага... А ток от напряжения не зависит... Но можно "составить табличку ОДНОВРЕМЕННОГО изменения" тока и напряжения. " НЕ зависимость одного от другого, а именно одновременное изменение обоих."
"Что позволяет на практике, по" напряжению "ОЦЕНИВАТЬ" ток.
ИГОРЬ, ВЫ ПРОСТО ГЕНИЙ!!!
На самом деле экспериментально надо определить только потери в линии при КСВ=1. Потери при других КСВ можно рассчитать.

Добавлено через 18 минут

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Более того минимум КСВ можно получить и при комплесном сопротивлении антенны...

---

Минимум должен быть не просто минимум, а близок к единице. Так же, как и резонанс при R=1ом, или 1000ом никому не интересен.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

...нельзя не учитывать что кабель внесет свои реактивности в видимое сопротивление.

---

Да Вы просто тут учебник скоро напишите... У кабеля нет "своей" реактивности. Он любое сопротивление, на которое нагружен трансформирует по определенному закону - может, как добавить реактивность, так и убавить.

Я право не знаю, почему Вас так тянет пересмешничать. :) Вы БОТ? :)
хех...Не спешите, передергивать.

ТОЭ-теоретические основы электротехники. Любой доступный учеьник. Там же Вы узнаете про комплексные величины, а также про работу, мощность и энергию комплесных напряжений и токов.
Хотя, не пойму, почему Вы, так виртуозно владеющий математикой, не можете проведя не сложные расчеты понять физический смысл математических понятий. :(

В любом случае, прошу Вас быть менее эмоциональным. Повредит это только Вам, в постижении наук. :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

В любом случае, прошу Вас быть менее эмоциональным.

---

Где Вы видели эмоции в моем посте? Я только делаю то, что нужно - Вас поправляю. Пользуйтесь, пока мне не надоело.
А вот в Вашем последнем посте одни эмоции.
Пишите ерунду и ссылаетесь на "Любой доступный учеьник"... Да, в учебниках бывают ошибки - давайте конкретную ссылку.
Может Вы Григорова начитались?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

В любом случае, прошу Вас быть менее эмоциональным. Повредит это только Вам, в постижении наук.

---

Это Вам предстит ещё постигать и постигать. За меня не волнуйтесь. Через некоторое время, надеюсь, Вы это поймете.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Вы БОТ?
хех...Не спешите, передергивать.

---

А Вы не хватайтесь за всё сразу. Давайте разберем что-нибудь одно для начала, хотя бы КСВ. Согласны?
Автор темы Владимир UR4III нам, надеюсь, разрешит.

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Я право не знаю, почему Вас так тянет пересмешничать.

---

Это как раз Вы просто издеваетесь над здравым смыслом.

RN3AHT/WWW
Это прекрасно, что Вы разбираетесь в АФУ! Только, пожалуйста, не морочьте головы участникам «глупыми» вопросами, как это Вы делали на cqham, и приводите ссылки на свои утверждения. А то кто-то может подумать, что Вы действительно их автор.
Два момента в вашем сообщении меня заинтересовали.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Применение полуволнового отрезка кабеля возможно, но и здесь полно неожиданностей, не зная которых, можно впасть в заблуждение. Более того, при такой настройке, лучше применять кабель с возможно большим волновым сопротивлением.

---

Можно узнать обоснование этого утверждения?
Я когда-то пришёл к аналогичному выводу и разместил статейку, где «на пальцах» объяснил почему.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Вторым поводом, конечно, являются свойства антенны, проявляемые ей в резонансе. О которых писали ДК и СХ.

---

Ну, ДК оскорблёно молчит, а Вы могли бы что-то конкретное возразить по добротности антенны и её шумам?
Кстати, как знаток ТОЭ, можете ответить на следующий вопрос:
1.Имеем провод определённой длины, вытянутый в линию.
2.Этим проводом мотаем катушку индуктивности.
Скажите, в каком варианте индуктивность будет больше: когда провод вытянут в линию или смотан в катушку?

Здравствуйте!
Благодарю за конкретные ответы ES1BA , ES4RZ.

Согласен с RN3ANT -

Первоначально, наличие резонанса у антенны требует ТОЭ.

С уважением. Виктор.

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Автор темы Владимир UR4III нам, надеюсь, разрешит.

---

Разрешаю всё, что касается АФУ!

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Может Вы Григорова начитались?

Через некоторое время, надеюсь, Вы это поймете.

Давайте разберем что-нибудь одно для начала, хотя бы КСВ. Согласны?
Автор темы Владимир UR4III нам, надеюсь, разрешит.

.

---

Согласен, внимаю. И тоже надеюсь скоро, пойму. :)
Начинайте, пожалуйста....

(зы Тоже имею претензии к книгам уважаемого Автора, хотя может и другие..)

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от victorqop

Согласен с RN3ANT -

Первоначально, наличие резонанса у антенны требует ТОЭ.

С уважением. Виктор.

---

OFF Мой хороший товарищ ANT, Виталий, и здесь украл у меня ...ему мои карточки приходят, даже дипломы... простите, Виктор, Вы на больной мозоль встали. :)

RN3AHT, 73!

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Да Вы просто тут учебник скоро напишите... У кабеля нет "своей" реактивности. Он любое сопротивление, на которое нагружен трансформирует по определенному закону - может, как добавить реактивность, так и убавить.

---

С одной поправочкой... трансформирует ТОЛЬКО АКТИВНОЕ сопротовление.
Вячеслав

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

Слава, одень очки

---

Володя, работать будет, но... тут собрались профессора :smile3:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

RN3AHT/WWW
Это прекрасно, что Вы разбираетесь в АФУ! Только, пожалуйста, не морочьте головы участникам «глупыми» вопросами, как это Вы делали на cqham, и приводите ссылки на свои утверждения. А то кто-то может подумать, что Вы действительно их автор.

---

Спасибо. Прошу извинить за "выходки" там, но единственное, что двигало мною тогда, желание не отбирать у уважаемых участников возможности изложить "правду". Наверное, надо было сразу все расписать, а не задавать провокационные и наводящие вопросы. Сорри.
Здесь, смею утверждать нет не одного Автора. Многие из них уже давно вошли в вечность. Так что все, что мы здесь пишем, повторение. Не относитесь, к моим высказованиям, как к новым утверждениям в науке. Мои высказования лишь следствие знаний и опыта приобретенных у Авторов.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

RN3AHT/WWW
Можно узнать обоснование этого утверждения?
Я когда-то пришёл к аналогичному выводу и разместил статейку, где «на пальцах» объяснил почему.

---

А может Вашу я и читал? :) Я поищу, либо придется самому обьясняться, но это дольше, ведь если я согласен с той статейкой, можно ведь на нее ссылаться.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

RN3AHT/WWW

Ну, ДК оскорблёно молчит, ?

---

Вот эт врядли. :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

RN3AHT/WWW
а Вы могли бы что-то конкретное возразить по добротности антенны и её шумам?

---

На "пальцах" ДК прав. Но он же и предлагал простейший подход. Более существеннее, я подумаю. Сразу, не распишу, я не особо писатель.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

RN3AHT/WWW
Кстати, как знаток ТОЭ, можете ответить на следующий вопрос:
1.Имеем провод определённой длины, вытянутый в линию.
2.Этим проводом мотаем катушку индуктивности.
Скажите, в каком варианте индуктивность будет больше: когда провод вытянут в линию или смотан в катушку?

---

Тут тем более придется подумать мне. Хотя ответ и очевиден, но боюсь Вы за меня взялись моими же выкрутасами. :)

Последние два, за мной долг.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Согласен, внимаю. И тоже надеюсь скоро, пойму.
Начинайте, пожалуйста....

---

Начнем с формулы КСВ. (k - это коэффициент отражения.)
При вычислении КСВ фидера, вместо "p" надо подставить его волновое. Если мы хотим знать, что покажет КСВ-метр на нагрузке (неважно какой она природы) R+jX, вместо "р" надо подставить то сопротивление, на которое КСВ-метр настроен.
Как видно из формулы, КСВ зависит только от нагрузки и волнового сопротивления, т.е. не зависит ни от источника, ни от длины фидера.
С этим согласны?

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

С одной поправочкой... трансформирует ТОЛЬКО АКТИВНОЕ сопротовление.
Вячеслав

---

Любое. Изучайте диаграмму Смитта. Наберите в поисковике.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Первоначально, наличие резонанса у антенны требует ТОЭ.
Конечно, иногда для получения необходимой ДН, многодиапазонности, наличия места или материалов для антенны , и т.д., применяются излучатели не резонансной длины. Но тогда антенна НАСТРАИВАЕТСЯ в резонанс, при помощи всяких шлейфов, тюнеров и пр. При этом сам излучатель так и остается не резонансным, а вся система чтото+излучатель в резонансе. И тогда приступают к СОГЛАСОВАНИЮ сопротивлений. Согласования сопротивления системы, тк в резонансе оно без реактивности. Согласовывают только R. Комплексные сопротивления, сопряженные не являются согласованными. См ТОЭ.

---

Цитата:

---

Сообщение от victorqop

Первоначально, наличие резонанса у антенны требует ТОЭ.

---

Игорь!
Поскольку ссылку на конкретную цитату из ТОЭ Вы не привели, а рекомендуете изучить усё гамбузом и появились коллеги, разделяющие ваше мнение, объясните мне, что значит первоначально?
Вы собираетесь работать только на резонансной частоте антенны?
Нет? Значит к антенне «подстёгиваете» СУ и не «антенна НАСТРАИВАЕТСЯ в резонанс», а система «антенна + СУ». И зачем нам знать про комплексные сопротивления? Являются они согласованными или нет…
Если хотите разобраться с согласованием, уйдите от них и постарайтесь понять физику процессов в линии и нагрузке. Если сопротивление нагрузки не равно волновому линии, то любое СУ не ликвидирует это неравенство! Оно накапливает подведенную энергию так, чтобы с учётом существующего коэф. отражения в нагрузку прошло столько энергии, сколько поступило на вход СУ. СУ на сосредоточенных элементах, четвертьволновой транс, повторитель, шлейф – это всё НАКОПИТЕЛИ энергии!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

...СУ на сосредоточенных элементах, четвертьволновой транс, повторитель, шлейф – это всё НАКОПИТЕЛИ энергии!

---

Отлично сказано! Существуют даже мощные ускорители элементарных частиц, принцип работы которых основан на накоплении энергии в линии.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вы собираетесь работать только на резонансной частоте антенны?
Нет? Значит к антенне «подстёгиваете» СУ и не «антенна НАСТРАИВАЕТСЯ в резонанс»,

---

Все, ответ получен!
Всеже резонанс, он и в Африке резонанс...
А потом ушли в сторону... в полосу частот диапазона... Поэтому и надо было говорить, что излучатель должен иметь резонансные свойства в первом приближении (желательно в пределах диапазона, или близко к нему), а не выкидывать в массы лозунг:"Резонанс до лампочки!"
Вячеслав

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

а не выкидывать в массы лозунг:"Резонанс до лампочки!"

---

Вы не поняли. Посмотрите сообщение N14.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вы не поняли. Посмотрите сообщение N14.

---

Я понял, и смотрел не только ваши посты, но и все остальные... (и в теме по АА330 тоже).
Вячеслав

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Начнем с формулы КСВ.

---

Вы написали частный случай, формулу для вычисления КСВ в согласованной линии. Это не есть определение.

Пожалуйста, далее.


Владимир! Да не мое это мнение, это основы ТОЭ. И вообще на цитатах не учатся, понимать надо гамбузом. :)

У меня есть для Вас ответы, но чуть позже, сорри. Про добротность и резонанс. Я кажется Вас понял.

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

...а не выкидывать в массы лозунг:"Резонанс до лампочки!"

---

Ещё раз... Сам по себе резонанс не нужен, нужнен КСВ=1, а при КСВ=1 всегда резонанс. Резонансы при R=1000ом или 1ом не нужны, а нужен при 50ом (или близко) потому что КСВ=1.
Резонанс при 1000ом (КСВ=20). хуже,чем НЕРЕЗОНАНС при 50+j20 (КСВ=1.49)

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Вы написали частный случай, формулу для вычисления КСВ в согласованной линии. Это не есть определение.

Пожалуйста, далее.

---

Это формула для расчета КСВ в любой линии и в любом "месте". Далее не двинемся, пока Вы здесь не разберётесь.
При X=0 формула упрощается до соотношения сопротивлений. Отношение большего к меньшему. Это формула ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, она выводится из отношения максимальной и минимальной амплитуды напряжения в линии.

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Это формула ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, она выводится из отношения максимальной и минимальной амплитуды напряжения в линии.

---

Александр! Я Вас умоляю! Пожалуйста, уточните, где определение, а где выводиться из определения.
Поскольку я вредный, :), пожалуйста, выведите сами эту формулу из определения. Или найдите ее вывод в учебнике. И обратите внимание, при каких обстоятельствах в этой формуле появляется волновое сопротивление линии. Без этих ограничений, Вам не удастся вывести формулу КСВ через волновое сопротивление линии. :tongue:
Кстати, соотношение сопротивлений, появляется в ТОЭ. Законы Кирхгоффа, знаети ли, и закон сохранения мощности. Там же и про работу реактивной мощности...

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Резонанс при 1000ом (КСВ=20). хуже,чем НЕРЕЗОНАНС при 50+j20 (КСВ=1.49)

---

Не знаю... может в этом примере и так, но (мое мнение), наверное предпочтительнее трансформировать чисто активное сопротивление (конечно разумную величину, а не 1ом)...
Так же надо подходить и к этому примеру...

Цитата:

---

Сообщение от Amw

50+j20 (КСВ=1.49)

---

наверное КСВ=1,49 можно получить и при других соотношениях (где J будет эначительно превышать R).
Поэтому повторю... надо говорить не о "Резонанс до лампочки!", а о разумной достаточности...
Вячеслав

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Пожалуйста, уточните, где определение, а где выводиться из определения.

---

Ну а то, что КСВН равно отношению максимальной амплитуды напряжения в линии к минимальной Вам тоже надо доказывать? Или что при чисто активной нагрузке КСВН равно отношению большего сопротивления к меньшему? От какой печки плясать будем?

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Не знаю... может в этом примере и так, но (мое мнение), наверное предпочтительнее трансформировать чисто активное сопротивление (конечно разумную величину, а не 1ом)...

---

Любое комплексное в любое можно трансформировать... Просто считать сложнее. Но в 21 веке при наличии компьютера и соответствующих программ это не серьёзный повод делать так, как хотите Вы.

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

наверное КСВ=1,49 можно получить и при других соотношениях (где J будет эначительно превышать R).

---

Формулу я привел на предыдущей странице. При R=50, при
X, КСВ
10 1.22
20 1.49
30 1.81
40 2.18
50 2.62
Если будет R отличаться от 50, то КСВ станет ещё больше. Или что Вы хотели сказать?
При больших Х маленький КСВ никогда не получится.

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Ну а то, что КСВН равно отношению максимальной амплитуды напряжения в линии к минимальной Вам тоже надо доказывать? ... От какой печки плясать будем?

---

Отсюда.
Согласитесь, от волнового уже ничего не зависит. :) Да и от самой линии, если приглядеться. Напряжение на входе линии опредеяется режимом генератора, на выходе нагрузкой...сумма-разность этих напряжений определяет максимальную, минимальные амплитуды...

Причем здесь линия!?

:)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Согласитесь, от волнового уже ничего не зависит.

---

Как же не зависит - зависит. При чисто активной нагрузке КСВН равно отношению большего сопротивления к меньшему. Одно из этих сопротивлений - нагрузка, другое - волновое. Разве не так? Приравняйте нулю Х в формуле КСВ и получите это соотношение.

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Как же не зависит - зависит. .

---

Нет. Не зависит. Попробуйте менять волновое сопротивление, и объясните почему только одна из амплитуд будет меняться. :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Да и от самой линии, если приглядеться. Напряжение на входе линии опредеяется режимом генератора, на выходе нагрузкой...сумма-разность этих напряжений определяет максимальную, минимальные амплитуды...

Причем здесь линия!?

---

Всё не так. Не торопитесь. Напряжение на нагрузке определяется сопротивлением нагрузки и передаваемой мощностью. Возьмем для простоты чисто активную нагрузку, например 100ом при 50омном фидере без потерь. Пусть в нагрузку идет 100вт. Всё, нам больше ничего не надо, чтобы однозначно рассчитать режим линии в любой её точке, в том числе и у генератора, какой бы длины линия не была. не верите?

Верю. КСВ в согласованной линии определяется только нагрузкой.

Но заклинаю, умаляю, запомните(пока не нашли сами, но я Вас не брошу, помогу), КСВ не зависит от линии и ее свойств и параметров. Хотя потери и влияют на показания КСВ-метра(не на само КСВ).
И не определяет в линии ни чего. Кроме режима согласования генератора и нагрузки.
Это коронный вопрос, что бы удалить студента с двойкой с экзамена. Не уподобляйтесь. :)
Ищите почему, согласитесь, что бы я Вам не сказал, ссылаясь ни на что, это фигня с Вашим лично приобретенным опытом и знаниями.
Я уважаю Вашу гордость!

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Верю. КСВ в согласованной линии определяется только нагрузкой.

---

В ЛЮБОЙ ЛИНИИ ТОЛЬКО НАГРУЗКОЙ. Это уже упрямство с Вашей стороны. Я в этих вопросах чувствую себя распрекрасно, в отличие от Вас, поэтому не надо никакой лирики. Вы проиграете однозначно.

Добавлено через 1 минуту
Какая ж "согласованная линия", нагрузка 100ом, а волновое 50?

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Но заклинаю, умаляю, запомните(пока не нашли сами, но я Вас не брошу, помогу), КСВ не зависит от линии и ее свойств и параметров. Хотя потери и влияют на показания КСВ-метра(не на само КСВ).

---

Вы просто не понимаете что такое КСВ. Не правильно понимаете. Мне это нравится - "он мне поможет"... Не смешите.

ES1BA
Предположим, что у Вас имеется достаточно пространства для экспериментов с антенной. Предположим, что Вы хотите разместить рамку (петлю).
В свободном пространстве основные лепестки ДН полуволновой рамки совпадают с её плоскостью. Если увеличить длину рамки вдвое, основные лепестки ДН будут перпендикулярны плоскости рамки. Если ещё раз периметр рамки увеличить вдвое, лепестки снова лягут в плоскость.
Данное свойство рамки рождает мысль "поиграть" её периметром, чтобы получить основной лепесток под нужным вам углом к горизонту. Берёте Маню, вводите ваши условия и "играете" периметром. Получили нужную ДН. Смотрите, какое входное сопротивление. Выбираете способ согласования. Всё!
Зачем Вам именно резонансная длина?

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Верю. КСВ в согласованной линии определяется только нагрузкой.

В ЛЮБОЙ ЛИНИИ ТОЛЬКО НАГРУЗКОЙ. Это уже упрямство с Вашей стороны. Я в этих вопросах чувствую себя распрекрасно, в отличие от Вас, поэтому не надо никакой лирики. Вы проиграете однозначно.

---

Бой Титанов!:duel:
А нам, простым смертным... "до лампочки" что происходит в линии, нас интересует что мы имеем на том и другом "конце".
Вячеслав

Добавлено через 10 минут

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Выбираете способ согласования. Всё!
Зачем Вам именно резонансная длина?

---

Владимир, это все понятно... но речь шла не о кратной длине...
Из первых постов (в АА330) можно было сделать вывод... Берете ПРОИЗВОЛЬНЫЙ кусок провода (согласовываете, добиваетесь... подгоняете КСВ-1) и будет вам... счастье...
Спасибо, можете не отвечать... я теперь только зритель боя...
Вячеслав

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

..."до лампочки" что происходит в линии, нас интересует что мы имеем на том и другом "конце".
Вячеслав

---

Например входное антенны 400ом, волновое поллитрового повторителя 50ом, тогда на входе повторителя тоже 400ом, а КСВ в нем равно 8. "До лампочки" Вам такой КСВ?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Но заклинаю, умаляю, запомните(пока не нашли сами, но я Вас не брошу, помогу), КСВ не зависит от линии и ее свойств и параметров.

---

Так плодотворной дискуссии не получится. Amw либо сам доказывает свои утверждения, либо приводит ссылки на соответствующие источники. У Вас в ответ сплошное голословие. Потрудитесь доказательно опровергать оппонента. Иначе он в очередной раз прекратит общение с вами.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

...закон сохранения мощности

---

Нет такого закона и быть не может. Есть закон сохранения энергии, закон сохранения заряда...

Цитата:

---

Сообщение от Amw

волновое поллитрового повторителя 50ом, тогда на входе

---

Теперь вернулись к... "мифам поллитровых повторителей".
Всё... зритель...
Вячеслав

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Теперь вернулись к... "мифам поллитровых повторителей".

---

Это не мифы, какой бы повторитель или трансформатор из фидера Вы не сделали, КСВ в нём всё равно определяется только нагрузкой. А от КСВ зависят потери... Так что "до лампочки" быть никак не должно.

Цитата:

---

Сообщение от victorqop

Длина полотна =306,6/f +1метр ( по Ротхамелю для дельты)
Измерял КСВ между антенной и кабелем.

---

Это не по Ротхаммелю. И все же какую частоту вы использовали в данной формуле?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Согласитесь, от волнового уже ничего не зависит. Да и от самой линии, если приглядеться. Напряжение на входе линии опредеяется режимом генератора, на выходе нагрузкой...сумма-разность этих напряжений определяет максимальную, минимальные амплитуды...

---

C чего Вы взяли, что "сумма-разность этих напряжений определяет максимальную, минимальные амплитуды"?
Это не так.
Еси нагрузка чисто активная и больше волнового фидера, то на ней максимум напряжения. В моём примере (50ом линия, 100ом нагрузка, 100вт в нагрузке) на нагрузке будет напряжение 100в.(пучность напряжения - его максимум)
На расстоянии 1/4L от нагрузки сопротивление (1/4L трансформатор) будет 25ом. Тут напряжение уже будет 50в(из условия равной мощности в любом сечении фидера) - это узел напряжения - его минимум.
Таким образом отношение максимального напряжения к миниальному в нашем примере равно двум. Двум же равно и КСВ в этом фидере. Как видите, мы расчитали все параметры линии зная об источнике лишь то, что он отдаёт в линию 100вт и больше ничего. Нам неизвестна ни длина линии, ни сопротивление источника.
Этого ещё не достаточно?

Отсутствовал. Сначала с моих оговорок. Конечно сумма-разность мин и макс амплитуд это входное и выходное напряжение линии. Это оговорка, сорри.
Из закона сохранения энергии вытекает равенство мощностей. Время течет одинакого? Не релятивистское? :)

Теперь. Что я конкретно не так понимаю, что такое КСВ? Александр, это Вы написали:"Ну а то, что КСВН равно отношению максимальной амплитуды напряжения в линии к минимальной "?

То ES1BA , разве еще не видно что у меня интересы простого смертного? :)

"Например входное антенны 400ом, волновое поллитрового повторителя 50ом, тогда на входе повторителя тоже 400ом, а КСВ в нем равно 8. "До лампочки" Вам такой КСВ? "

Александр, мы забегаем в перед, но открою Вам тайну, повторитель существует только если Rопт.ген=Rнагр и он L/2. И его волновое никого не колышит, и тем более КСВ в нем. Но лучше об этом после.

Итак, UR4III прав. Поэтому потрудитесь объяснить, что я не правильно понимаю в КСВ?
КСВН равно отношению максимальной амплитуды напряжения в линии к минимальной Где здесь волновое сопротивление? как оно проявляется?

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DK

Слава Богу, словоблуды удалились.

---

Цитата:

---

Сообщение от Radiomaster

Всё верно. И,хотя я сам ратовал за уход от темы,один разок приведу цитату из уважаемого мной материала о настройках антенн....
«Антенна излучает или принимает электромагнитные колебания с наибольшей эффективностью тогда, когда частота возбуждающего колебания совпадает с резонансной частотой антенны.»

---

Вот так вот! Аргументов, подтверждающих, что на резонансной частоте антенна «излучает и принимает с наибольшей эффективностью» ноль, но авторы пишут. Просто гуру какие-то: «Истинно, истинно говорю вам…».

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Ну, ДК оскорблёно молчит, а Вы могли бы что-то конкретное возразить по добротности антенны и её шумам?
Кстати, как знаток ТОЭ, можете ответить на следующий вопрос:
1.Имеем провод определённой длины, вытянутый в линию.
2.Этим проводом мотаем катушку индуктивности.
Скажите, в каком варианте индуктивность будет больше: когда провод вытянут в линию или смотан в катушку?

---

Ну, ответ очевиден. А задал я вопрос для того, чтобы «на пальцах» показать, что добротность открытого колебательного контура (антенны) мизерна, чтобы принимать её во внимание.
«Добро́тность — характеристика колебательной системы, определяющая остроту резонанса и показывающая, во сколько раз запасы энергии в реактивных элементах контура больше, чем потери энергии на активных за один период колебаний.» - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...81%D1%82%D1%8C
Определение магнитной индукции поля одиночного проводника можно посмотреть здесь – http://physics.ru/courses/op25part2/design/index.htm Кстати, весьма хороший источник для освежения мозгов.
Если из этого проводника выполнить катушку индуктивности, то магнитное поле (индуктивность) возрастёт пропорционально количеству витков - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...81%D1%82%D1%8C
Предположим, имеем диполь на 10 м. Его длина 5м. Мотаем катушку индуктивности диаметром 3 см. Длина витка 3,14 * 3 = 10 см. Всего витков 500/10= 50 Т.е. индуктивность катушки в 50 раз больше распределённой индуктивности антенны.
Добротность определяется по формуле Q= (ω*L)/R где: ω – круговая частота, L – индуктивность, R – сопротивление провода.
R антенны и катушки одинаково. Следовательно, добротность пропорциональна индуктивности. Входные контура на КВ имеют в среднем добротность 150. Отсюда добротность антенны 3!
О каком усилении принятого сигнала можно говорить???
В антенне рулит не добротность, а сопротивление излучения, о чём говорилось ранее.
В общем, учение свет! А не учение - …

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Еси нагрузка чисто активная и больше волнового фидера, то на ней максимум напряжения. В моём примере (50ом линия, 100ом нагрузка, 100вт в нагрузке) на нагрузке будет напряжение 100в.(пучность напряжения - его максимум)
На расстоянии 1/4L от нагрузки сопротивление (1/4L трансформатор) будет 25ом. Тут напряжение уже будет 50в(из условия равной мощности в любом сечении фидера) - это узел напряжения - его минимум.
Таким образом отношение максимального напряжения к миниальному в нашем примере равно двум. Двум же равно и КСВ в этом фидере. Как видите, мы расчитали все параметры линии зная об источнике лишь то, что он отдаёт в линию 100вт и больше ничего. Нам неизвестна ни длина линии, ни сопротивление источника.
Этого ещё не достаточно?

---

Это доказательство принимаю, только со следующей оговоркой. Подчеркиваю, изложено все верно. Но. По правилам, если не оговорены параметры генератора, как здесь, считается что линия согласована. Т.е генератор 50 омный. Или у Вас другие параметры, подразумеваются, или любые? Кстати, а какая у него мощность?

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вот так вот! Аргументов, подтверждающих, что на резонансной частоте антенна «излучает и принимает с наибольшей эффективностью» ноль, но авторы пишут. Просто гуру какие-то: «Истинно, истинно говорю вам…».

Ну, ответ очевиден. В общем, учение свет! А не учение - …

---

Ну трудно с Вами не согласиться. :) Но где у Вас сравнение добротности резонансного и не резонансного излучателей? Ведь речь о них, а не о катушке и проводе.

Хотя, лучше считаю, всетаки поступательное движение...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ну, ответ очевиден. В общем, учение свет! А не учение - …

---

Пришлось стряхнуть пыль с учебников (я по ним не учился, другая специальность)...
хотя как говорится: мало ли что на заборе написано...
Итак...
1.Антенно-фидерные устройства (учебник для ВУЗов), авторы Кочержевский, Ерохин, Козырев.
Скажу честно, для меня это трудно... Поэтому нашел попроще...
2.Антенны (часть2), Белоцерковский, допущено МВиССО в качестве учебника для радиотехн. техникумов.
Принцип изложения похож на 1, но проще (доступнее)... читаем стр.13, п.5:
Входное сопротивление антенны. Это сопрот. на входных зажимах антенны, которое в общем случае имеет активную и реакт. составляющие. Актив. составляющая Rвх по сути дела представляет собой полное активное сопрот. антенны Ra, отнесенное к ее вход. зажимам, а реакт. составл. обусловлена тем, что в зоне индукции антенны имеются элетр. и магнитные поля, которые сдвинуты по фазе на 90гр и облад. реакт. энергией.
Уфф! Устал... и вот: ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ ЭФФЕКТ. АНТЕННЫ ЕЕ НАСТРАИВАЮТ В РЕЗОНАНС С ЧАСТОТОЙ КОЛЕБ. ГЕНЕРАТОРА. ТОГДА Xвx=0 И АНТЕННА ПРЕДСТАВЛЯЕТ ДЛЯ ГЕНЕРАТОРА ЧИСТО АКТИВНУЮ НАГРУЗКУ.
И далее по тексту еще 315 стр., если все прочту,можно и диплом покупать... :umnik:
Вячеслав

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Из закона сохранения энергии вытекает равенство мощностей. Время течет одинакого? Не релятивистское?

---

Только для установившегося режима. Для него иногда можно записать уравнения исходя из равенства мощностей... Но осторожно.
Медленно заряжаем конденсатор и быстро разряжаем - увеличение мощности во много раз, а энергия при заряде и разряде одинаковая.
Другой пример из нашей темы: Мощность падающей и отраженной волны может превышать мощность источника МНОГОКРАТНО!!! (но это у нас впереди)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Александр, мы забегаем в перед, но открою Вам тайну, повторитель существует только если Rопт.ген=Rнагр и он L/2. И его волновое никого не колышит, и тем более КСВ в нем. Но лучше об этом после.

---

Повторитель существует, если он L/2, тогда его входной импеданс равен импедансу нагрузки. Без никаких "Rопт.ген". КСВ всегда "колышит" - это показатель эффективности работы фидера, от него зависят потери в первую очередь. Но Вам это действительно ещё рано...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Итак, UR4III прав. Поэтому потрудитесь объяснить, что я не правильно понимаю в КСВ?
КСВН равно отношению максимальной амплитуды напряжения в линии к минимальной Где здесь волновое сопротивление? как оно проявляется?

---

Повторяю подробнее. Какая бы нагрузка фидера ни была, по ней и волновому можно вычислить КСВ в линии (см. формулу). Далее по длине линии от нагрузки сопротивление непрерывно меняется. ВСЕГДА, от ЛЮБОЙ нагрузки на длине менее L/4 можно найти место, где импеданс чисто активный и такие точки затем повторяются через каждые L/4.(В остальных точках импеданс комплексный) В таких точках сопротивление или в КСВ раз больше волнового (пучность напряжения, максимум его амплитуды), либо в КСВ раз меньше волнового (узел напряжения, минимум амплитуды).
Если в нашем примере волновое взять не 50ом, а 75ом, то напряжение на нагрузке, как было так и останется 100в, но сопротивление фидера в узле уже будет не 25ом, а 56.25ом и напряжение тут соответственно станет 75в. КСВ в линии 1.333...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

По правилам, если не оговорены параметры генератора, как здесь, считается что линия согласована. Т.е генератор 50 омный. Или у Вас другие параметры, подразумеваются, или любые? Кстати, а какая у него мощность?

---

Теперь по генератору. Генератор ЛЮБОЙ. Его внутренее сопротивление ЛЮБОЕ, максимальная мощность - тоже ЛЮБАЯ. Единственное требование к нему - чтобы он в нашу линию отдавал 100вт. Просто потому, что линия у нас без потерь и вся мощность, которая в неё поступает попадает в нагрузку. (Как раз случай, когда мощности равны)
Опять же воспользуемся идеальным источником, чтобы понять принцип. Это будет источник ЭДС с включенным последовательно (внутренним) сопротивлением. Куда его подключить? В принципе можно в любое место, но не будем пока заморачиваться с комплексными импедансами. Включаем на расстоянии кратном L/2 от нагрузки... Там входное фидера 100ом. Чтобы "выдать" на 100ом 100вт, источник может быть ЭДС=200в, Rист=100ом. Правильно? Или ЭДС=300в, Rист=200ом, или ЭДС=150в Rист=50ом и т.д.
Включаем на расстоянии кратном L/4 от нагрузки... Там входное фидера 25ом. (вернулись к волновому 50ом) Чтобы "выдать" на 25ом 100вт, источник может быть ЭДС=100в, Rист=25ом. Правильно? Или ЭДС=300в, Rист=125ом, или ЭДС=150в Rист=50ом и т.д.
Хватит пока?

Приветствую вас!
Владимир! Сначала Вам, я задолжал. Конечно добротность антенны(не спиральной и тд, а нашей) численно не идет в сравнение с добротностью контура. Спасибо что раскрыли свое "коварство", я так и не догадался к чему Вы клонили. И вот почему. Добротность антенны это отношение ее реактивности к сопротивлению потерь. А реактивность, а нашем случае больше, имхо, зависит от емкости. По другому. Добротность это отношение сопротивления излучения к сопротивлению потерь. Думаю в резонансе это соотношение больше, чем у не резонансного излучателя. А учитывая квадратичную зависимость и линейную....ну дальше как у ДК.

Да и Александр потвердит, что в резонансе антенна накапливает бОльший заряд/энергию. Да? :)

Александр!
Во первых Вы так и не указали каким образом волновое сопротивление попало в определение КСВ. Почему?
Контролируйте меня тогда. Вами приведенная формула справедлива всегда и везде. Я имею в виду КСВ=(1+к)/(1-к), также как и основное определение КСВ=отношение амплитуд токов или напряжений макс/мин, или отношение суммы/разности пад.отр....Едино.
Но. Коэффициент отражения Вы почему-то выражаете через два сопротивления. Почему? Как осуществляете переход к сопротивлениям? Ведь к=U/U=I/I, конечно амплитуд пад и отр...
Я например, пользуюсь другой формулой. к=sqr(Pп/Pо)....
А также равенством, в котором на cqhamе, Вы поправляли мне знак. Кстати думаю оба те равенства....

И самое важное. Я всегда говорю об оптимальном сопротивлении нагрузки генератора, при которой режим работы активного элемента "правильный" и генератор отдает максимальную мощность. Подчеркиваю! Не всю на что способен, при Rвн.ген стремящемуся к ..., а максимальную, определяемую оптимальным сопротивлением нагрузки. Об этом тоже в ТОЭ. Кстати это есть и в Гоноровский И. С., Радиотехнические цепи и сигналы, 2 изд., М., 1971. А также в РПУиГ. И даже в РТЦиС(мне этот автор больше нравится)основоположника...

НО! почему Вы всегда начинаете говорить о внутреннем сопротивлении генератора? Я о нем ни слова. Более того. Всеми руками и вообще, ЗА. От этого сопротивления не зависит КСВ!
А от оптимального сопротивления нагрузки генератора. Или это одно и то же? (А вот я интересуюсь. В Вашем примере, генератор как свои 100 вт и на чем выделял, и 100 ли?)
В случае согласованных, конечно, линий. :)
Ну вот. я свой вывод формулы предъявил. Ваш черед, господин Маузер!
Или Вы так и не нашли? И сами не смогли? :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Во первых Вы так и не указали каким образом волновое сопротивление попало в определение КСВ. Почему?

---

Как Почему? КСВ отражает степень отличия сопротивления нагрузки от волнового. При нагрузке равной волновому КСВ=1.
Вы и этого не знаете?
При чисто активной нагрузке КСВ=R1/R2. Одно из этих сопротивлений - волновое.
По сути это та же формула, но для чисто активной нагрузки.
Вы и этого не знаете?
При комплексной нагрузке КСВ вычисляется через коэффициент отражения. Коэффициент отражения можно вычислить через напряжение, токи или мощности падающей и отраженной волн. А можно через импеданс нагрузки и волновое.
Вы и этого не знаете?
Только при чисто активной нагрузке равной волновому, коэффициент отражения равен нулю. Как же он (и КСВ) может не зависеть от волнового?
Вы и этого не знаете.
Вывод приведенной мной формулы ищите сами - мне не надо. Или докажите, что она не верна.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Я всегда говорю об оптимальном сопротивлении нагрузки генератора, при которой режим работы активного элемента "правильный" и генератор отдает максимальную мощность...
...НО! почему Вы всегда начинаете говорить о внутреннем сопротивлении генератора? Я о нем ни слова.

---

Потому что для получения максимальной мощности от генератора с ЭДС=Е и с внутренним сопротивлением Rвн его нужно нагрузить на нагрузку равную его внутреннему сопротивлению.
Вы и этого не знаете?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А вот я интересуюсь. В Вашем примере, генератор как свои 100 вт и на чем выделял, и 100 ли?

---

Да, щас... Я с Вами ещё арифметикой буду заниматься. Закон Ома для полной цепи тоже не знаете? Ток равен ЭДС, деленной на сумму сопротивлений внутреннего (источника) и нагрузки. Вот и посчитайте мощность на нагрузке в моих примерах.

Значит не нашли. Но не отчаивайтесь. :) Зато поговорить есть о чем. А так бы...

"КСВ отражает степень отличия сопротивления нагрузки от волнового" -конечно, только при условии равенства волнового оптимальному нагрузки генератора. :)

" КСВ вычисляется через коэффициент отражения. Коэффициент отражения можно вычислить через напряжение, токи или мощности падающей и отраженной волн. ....А можно через импеданс нагрузки и волновое" -но это только в случае согласованной линии с генератором :)

"Как же коэффициент отражения ...(и КСВ) может не зависеть от волнового? " -а как зависят? Вроде коэф отражения определяет КСВ, и волновое не причем...а не наоборот :)

"Вывод приведенной мной формулы ищите сами - мне не надо. Или докажите, что она не верна." -а чего ж ее искать, ее только двоешник не выведет, да Вы, а формула верна, для согласованных линий, не верна Ваша попытка, применения частного случая на общую теорию. :)

"Потому что для получения максимальной мощности от генератора с ЭДС=Е и с внутренним сопротивлением Rвн его нужно нагрузить на нагрузку равную его внутреннему сопротивлению" -ну хорошо, вот и Вы теперь знаете что такое оптимальная нагрузка и генератор надо обязательно включить и нагрузить именно ею :)

"Ток равен ЭДС, деленной на сумму сопротивлений внутреннего (источника) и нагрузки. Вот и посчитайте мощность на нагрузке в моих примерах" -ага, вот оно, сопротивление то у Вас мое, а в нагрузке то мощность по меньше будет, КСВ однако, чуть чуть меньше, но меньше, и потери не причем :)

Так что? Выходит помог я Вам? Разобрались? Или еще продолжим? :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Или еще продолжим?

---

Не, хватит. Я столько глупостей, глупых мыслей и глупых высказываний и наглых передергиваний Ваших не осилю... Пусть теперь другие...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

не причем

---

Надо писать "ни при чем".

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ну трудно с Вами не согласиться. Но где у Вас сравнение добротности резонансного и не резонансного излучателей? Ведь речь о них, а не о катушке и проводе.

---

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Конечно добротность антенны(не спиральной и тд, а нашей) численно не идет в сравнение с добротностью контура. Спасибо что раскрыли свое "коварство", я так и не догадался к чему Вы клонили. И вот почему. Добротность антенны это отношение ее реактивности к сопротивлению потерь. А реактивность, а нашем случае больше, имхо, зависит от емкости. По другому. Добротность это отношение сопротивления излучения к сопротивлению потерь. Думаю в резонансе это соотношение больше, чем у не резонансного излучателя. А учитывая квадратичную зависимость и линейную....ну дальше как у ДК.

---

RZ3DK говорил о резонансной антенне, проводя параллель с резонансным контуром входной цепи приёмника. Т.е. речь не шла о нерезонансном излучателе. Чем больше Q, тем сильнее резонанс и лучше избирательность. В этой части его рассуждения правильные. Только добротность антенны гораздо меньше добротности контура. Чтобы сильно не пугать Вас, я взял диапазон 10 м. Попробуйте прикинуть для 160 м. Избирательные свойства антенны, как резонансного контура, мизерны.

Теперь о сравнении добротностей резонансного и не резонансного излучателей.
На резонансной частоте происходит обмен энергией между индуктивностью и ёмкостью. При уходе с этой частоты равенство объёмов энергий запасаемых ими нарушается. У кого-то объём уменьшается, у кого-то увеличивается. Из условия обмена энергией между реактивными элементами контура предлагаю Вам самому разобраться, увеличивается ли при этом добротность контура.

И последнее.
1.«Добротность антенны это отношение ее реактивности к сопротивлению потерь.»
2.«Добротность это отношение сопротивления излучения к сопротивлению потерь.»
Не находите, что в п.2 чего-то не достаёт?

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Пришлось стряхнуть пыль с учебников (я по ним не учился, другая специальность)...

---

Поздравляю! Процесс пошёл!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Поздравляю! Процесс пошёл!

---

И это все, что хотели сказать?
Будем считать, что приведенная мной цитата, была написана на заборе...
Кстати, весь сыр-бор разгорелся из-за резонанса (Хвх=0).
Действительно схватка... ТИТАНОВ!
Вячеслав

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Поздравляю! Процесс пошёл!

---

Ну раз процесс пошел, то по ссылке http://www.cqham.ru/ma1.phtml
можно найти формулу для коэффициента отражения для общего случая (резонансного и нерезонансного). Затем взять первую и вторую производную на предмет минимума коэффициента отражения по параметру реактивной составляющей нагрузки Х. И сразу станет ясно, где коэффициент отражения будет минимален - на резонансе антенны или где-то в стороне.

Цитата:

---

Сообщение от UA1AFT

...найти формулу для коэффициента отражения для общего случая...
...взять первую и вторую производную на предмет минимума коэффициента отражения по параметру реактивной составляющей нагрузки Х. И сразу станет ясно, где коэффициент отражения будет минимален - на резонансе антенны или где-то в стороне.

---

Эта формула есть в этой теме на второй странице
http://forum.qrz.ru/post269177-24.html
То, что Вы предлагаете - немного не то. При любом постоянном значении активной составляющей минимум коэффициента отражения будет естественно при Х=0. У нас же при изменении частоты меняется, как активная, так и реактивная составляющие и минимум КСВ не всегда совпадает по частоте с резонансом. Проще всего это увидеть на графиках ММАНА для почти любых антенн.

Ну в этой теме, особенно на 160 я "на общих основаниях".
Но соображния такие. Добротность=1/Rп*sqr(L/C). Ну положим индуктивность не велика. Но емкость на порядок меньше.
Укорачиваем антенну. Индуктивность падает? или емкость растет?
Соотношение меняется в разы, емкость то в знаменателе. А оммические потери то растут.
Выходит при резонансе добротность выше.

1 реактивные и оммические
2 Rизл и Rа

и по 2 пункту, укорачиваем, Rизл падает
вроде так, поправте если промахнулся.

Залез в мману. у резонансного диполя добротность не высока, но есть. У укороченного, ее не нашел. То же и для 10-ки.

А вот на опыте, действительно, от 80 до 15 у меня на резонансный диполь результат лучше, чем на не резонансный.

Так что получается, что даже такая незначительная добротность важна?

А ведь есть антенны, у которых добротность излучателя, можно весьма высокую получить.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Только добротность антенны гораздо меньше добротности контура...
Попробуйте прикинуть для 160 м...

---

Ну, блин, достали.
Типичный пример низковисящего резонансного диполя на 160 м.

Q=F/2Fп
Q=1850/13.8=134 по КСВ менее 1.5
Q=1850/27.6=67 по КСВ менее 2

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Проще всего это увидеть на графиках ММАНА для почти любых антенн.

---

Выходит другого пути нет. Или надо знать зависимость изменения активной и реактивной составляющей нагрузки от частоты и считать минимум коэф. отраж. в зависимости от частоты.

Цитата:

---

Сообщение от Amw

При любом постоянном значении активной составляющей минимум коэффициента отражения будет естественно при Х=0. У нас же при изменении частоты меняется, как активная, так и реактивная составляющие и минимум КСВ не всегда совпадает по частоте с резонансом.

---

Наверное пора попросить участников обнародовать "ученые степени"... свои.
Повторю (в который раз)... изначально вопрос был об эффект. антенны на резонансной частоте и не на...
И не надо спрашивать... "а работать вы тоже будете на одной частоте?" (а если хотите ответ - да, на одной) и объянять про КСВ и прочее...
Всем понятно, при изменении частоты появляется реактивность...
Это уже следствие... Нельзя объять необъятное... (К.Прутков).
Вопрос был конкретный (или частный, кому как угодно).
Вячеслав

Вот, например, широкополосная КВ антенна DEWD - автор ur0gt
http://www.forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=213994#213994
Она имеет аш три резонанса в рабочем диапазоне, причем на среднем резонансе даже локальный максимум КСВ.

Заодно желающие могут убедиться, что не всегда:

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DK

"...если при увеличении частоты величина реактивности увеличивается от минимума, то реактивность носит индуктивный характер. Если же наоборот, уменьшается, реактивность носит емкостной характер...."

---

Посмотрев на кривую реактивной составляющей, мы видим, что и при емкостном и при индуктивном характере реактивности она может как увеличиваться, так и уменьшаться с увеличением частоты. Так что не верьте ни инструкциям MFJ, ни показаниям АА330.

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Она имеет аш три резонанса в рабочем диапазоне, причем на среднем резонансе даже локальный максимум КСВ.

---

В огороде бузина...
Здесь приведен вариант "искуственного" увеличения широкополосноти... Можно получить и 10 подобных "резонансов".
Поближе к теме... пжалуста... про одноэлементные...

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Вот, например, широкополосная КВ антенна DEWD - автор ur0gt

---

Вот так это выглядит без мер для расширения полосы. Файл - оригинальный.

P.S. Ветка про настройку одноэлементной антенны. Только ни слова а как же их настраивать. Одни умные выкладки. Для нас, валенков :man_in_love:

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DK

Вот так это выглядит без мер для расширения полосы.

---

Ну и что? Минимум КСВ совпадает с резонансом только тогда, когда этот минимум равен единице. Чем выше значение минимума КСВ, тем больше расхождение. Опять "ну и что"?

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DK

Только ни слова а как же их настраивать.

---

Кому как угодно. Кто знает предмет, будет делать так, как ему больше нравится или по другим причинам выбирать тот или иной вариант. Тот, кто не уверен - пусть делает по Вашей инструкции... В эфире всё равно появится.

Лучше скажите, как там наш знак реактивности? Ещё не изменился?

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Лучше скажите, как там наш знак реактивности? Ещё не изменился?

---

Глаза-то, разуем :blum3:

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Ну и что? Минимум КСВ совпадает с резонансом только тогда, когда этот минимум равен единице.

---

Ну а чё, тогда, орать что:

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Работа антенны не зависит от СУ перед ней.

---

Уж не нужно свои-то слова забывать :man_in_love:

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Ну и что? Минимум КСВ совпадает с резонансом только тогда, когда этот минимум равен единице. Чем выше значение минимума КСВ, тем больше расхождение. Опять "ну и что"?

---

Пора уже мне давать докторскую степень...
Следуя вашим опусам... Возьмите диполь 2х15м и найдите минимум КСВ в полосе 3.5 -3.8мгц (возможно там будет еще и какой-то мин. реактивности). Дальше что? Будем гвоздь согласовывать шлейфами?

Представляю как болит живот от хохота у читающих все это.
В частности у DL1PBD.
Alex, извините. Мое почтение.

Примерно вот так

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DK

Сообщение от Amw
Работа антенны не зависит от СУ перед ней.

---

Не зависит. И работа СУ не зависит от фидера, работа фидера не зависит от передатчика... Режим каждого из них зависит только от нагрузки и передаваемой энергии. А "кто и как" им эту энергию передал - до лампочки.
Если в антенну поступает 100вт, то не важно от кого: от СУ, от фидера или непосредственно от передатчика. Она работает одинаково.

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DK

Глаза-то, разуем

---

Это к Вам относится. Не видите, что индуктивный характер реактивности может уменьшаться при увеличении частоты? Надо разжевать? Или будете выкручиваться?

Добрый день.

...я так полагаю что СУ каждый видит по своему:
- СУ прямо на клеммах антенны (фактически оно становится частью антенны)
- СУ разделенное с антенной кабелем (фидером)
...рассматривать два случая надо отдельно :)))

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Сообщение от RZ3DK Посмотреть сообщение
Сообщение от Amw
Работа антенны не зависит от СУ перед ней.
Не зависит.

---

Ну а зачем, тогда пример распределения приводить? Ведь, там чисто СУ работает. В виде рамки. И настроечной емкости в ней.

Добавлено через 4 минуты
Сначала определитесь с параметрами, характеризующими работу антенны. А уж потом, по полочкам, обсуждайте. А то все в кучу и вперед - мы самые умные. Остальные все глупее нас.:blum3:

Цитата:

---

Сообщение от Amw

что индуктивный характер реактивности может уменьшаться при увеличении частоты? Надо разжевать? Или будете выкручиваться?

---

В одноэлементной АНТЕННЕ (излучателе), без всяких прибамбасов, а не в вариациях на тему... - НЕ МОЖЕТ!

Цитата:

---

Сообщение от Amw

индуктивный характер реактивности может уменьшаться при увеличении частоты?

---

Позвольте уточнить: имеется в виду реактивность согласующего устройства или излучающего элемента антенны?

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DK

Ведь, там чисто СУ работает. В виде рамки. И настроечной емкости в ней.

---

Мы говорили о знаке реактивности при измерении неизвестного импеданса. Вы утверждали, что знак можно определить изменением частоты. Некрасиво получается.

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DK

Сообщение от Amw
Т.к. АА330 не определяет знак реактивности, то при нахождении резонанса с его помощью есть вероятность ошибиться - только и всего, что я могу сказать по теме.

Вот и неправда!
Да, если график не пересекает нуля, навскидку резонанс (МИНИМУМ РЕАКТИВНОСТИ на графике) не определяется. Но, это же ГРАФИК. А технический специалист просто обязан знать о том, что (цитирую):
"...если при увеличении частоты величина реактивности увеличивается от минимума, то реактивность носит индуктивный характер. Если же наоборот, уменьшается, реактивность носит емкостной характер...."
Это ли не смена знака? Т.е. - переход через ноль. Какими же кошмарными познаниями следует обладать, что бы применить ЭТО к графикам, имеющим такой вид. Кстати, на Западе аналогичные графики. Только там нет критиканов-пустомель.
Попутно - MFJ-анализаторы вообще не имеют знака реактивности. Однако фирма в своей инструкции четко определила порядок вычисления знака. Цитата - от них

---

Я же Вас ткнул носом в реальный график. Сами можете посмотреть множество антенн в ММАНЕ.
Уж если Вы при таких аргументах упрямитесь, то действительно разговаривать с Вами бесполезно.

Цитата моя.
Только, либо читать не умеете, либо думать. Либо поорать охота.

Цитата:

---

"...если при увеличении частоты величина реактивности увеличивается от минимума, то реактивность носит индуктивный характер. Если же наоборот, уменьшается, реактивность носит емкостной характер...."

---

Или для вас нужно было написать от нуля?
Извиняюсь, на вас не расчитывал. Токмо - на радиолюбителей. :man_in_love:

Добавлено через 4 минуты
P.S. Предлагаю ветку переименовать во Флуд на тему настройки антенны. Будет вернее и не обманем людей, сюда приходящих.

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DK

...если при увеличении частоты величина реактивности увеличивается от минимума, то реактивность носит индуктивный характер.

---

А что она может увеличиваться от максимума, или уменьшаться от минимума? Маразм крепчает.
Короче, предложенный Вами метод из инструкции MFJ пригоден только для того, чтобы отличить емкость от индуктивности...

Все, у меня уже то же живот болит. Как у Алекса :padonak::jester::jester::jester::jester::jester: :padonak:

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DK

Предлагаю ветку переименовать во Флуд на тему настройки антенны.

---

Валентин, не мы открывали эту (эти) тему...
Надо прекратить сюда (туда) писАть, умные (адекватные) люди нашли для себя ответы...
А вступать в полемику (дискуссию) с ... Не, не буду продолжать...
Вячеслав

ES1BA, очень благодарен Вам за ваш пост 54, а то я уже начал сомневаться ,знают ли радиолюбители различие между последовательным и паралельным колебательным контуром!

RZ3DK

Цитата:

---

Ну, блин, достали.
Одни умные выкладки. Для нас, валенков
Глаза-то, разуем
Ну а чё, тогда, орать что:
Представляю как болит живот от хохота у читающих все это.
А то все в кучу и вперед - мы самые умные. Остальные все глупее нас.
Только, либо читать не умеете, либо думать. Либо поорать охота.
Все, у меня уже то же живот болит. Как у Алекса

---

С такой лексикой и настроением не похоже, что Вы пришли, чтобы досконально разобраться в теме, объяснить коллегам их ошибки и признать свои. Никто от ошибок не застрахован и изображать антенного гуру действительно смешно.

Теперь по вашему посту N65.
Есть такая формула, связывающая полосу пропускания, резонансную частоту контура и его добротность. Только правомерно ли её применение в данном случае? В чём разница между контуром на сосредоточенных элементах и антенной – открытым контуром с распределёнными параметрами?
Ответ – в сопротивлении потерь.
В реальном контуре сопротивление потерь составляет доли или единицы Ом. (Справочник радиолюбителя-коротковолновика. Стр.5)
В антенне это десятки, а бывает и сотни Ом. В данном случае сопротивление излучения при определении добротности также относится к потерям.
Предположим, что имеем контур на сосредоточенных элементах и антенну с теми же значениями L и C. «Закачаем» в них одинаковое количество энергии. Где колебания тока прекратятся раньше? Конечно, в антенне, так как величина потер в ней примерно в 100 раз больше, чем в контуре. А у Вас добротность антенны = 134 - это добротность нормального контура. Разрешите не согласиться. И вот почему.
При выводе формулы полосы пропускания изменением активного сопротивления потерь просто пренебрегают, так как реактивное сопротивление контура гораздо больше активного. Всё это прекрасно описано у Амалицкого М.В. «Основы радиотехники» 1959,изд 3-е перераб. Цитирую:

«Отметим, что активное сопротивление контура изменяется при изменении частоты. При расчёте же резонансных кривых его считают неизменным и равным значению r при резонансной частоте. Это практически допустимо потому, что для частот, заметно отличающихся от резонансной, реактивное сопротивление контура много больше активного, благодаря чему изменением активного сопротивления можно пренебречь, для частот же, близких к резонансной, изменение активного сопротивления настолько мало, что его можно не учитывать».

Об изменении активного сопротивления при изменении частоты здесь, кажется, упоминал «умник» AMW. Так в праве ли мы применять данную формулу при соизмеримости сопротивления потерь и реактивного сопротивления?
Я сомневаюсь. В контуре отношение реактивного сопротивления к сопротивлению потерь это 100 и больше. В антенне – дай бог до 10 добраться.
Так как добротность обратно пропорциональна сопротивлению потерь, предполагая потери в контуре близкими к 1 Ому, величину, полученную по этой формуле, нужно разделить на активную часть входного импеданса в пучности тока. Т.е привести к масштабу потерь в антенне.

Что касается методики настройки одноэлементной антенны то, она здесь излагалась. Не лень повторить -
Моделируется размещение антенны в конкретных условиях радиолюбителя. Исследуется изменение ДН от изменения длины антенны. Выбирается необходимая ДН. Считывается импеданс. Выбирается способ согласования. Всё.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

В чём разница между контуром на сосредоточенных элементах и антенной – открытым контуром с распределёнными параметрами?

---

Дорогие мои, вы мне уже прилично надоели. И с вами не найдешь истины. Только уйдешь далеко в дебри из которых уже без проводника, действительно, не выберешься.
Я вам не навязывал свое мнение. Я рассказывал радиолюбителям про настройку. И сделал достаточно корректное сравнение. Так им (строителям, шахтерам и т.д.) легче понимать процессы происходящие в открытом резонансном колебательном контуре - антенне.
Вы же подошли, начали выискивать мелкие неточности, специально акцентировать на них всеобщее внимание, иными словами провоцировать на обычно сопровождающий вас ОБОИХ флуд. Это не голословно. Посмотрите в профиле свои сообщения. Сплошная провокационная болтовня. ВЕЗДЕ, во всех ветках, во всех форумах вас ОБОИХ сопровождает троллинг.
Мне есть что реально ПОКАЗАТЬ. Вам - нечего. Только болтовня.
Господа, нахватавшиеся теоретических вершков!

Интересно, на сколько же еще страниц вы растянете обман посетителей ветки.
Прощевайте!!. Настраивайте свои антенны на бумаге.

Привет всем!
С интересом читал всё, возникли некоторые вопросы. Валентин упоминал метод измерения добротности по полосе КСВ. Я в литературе нашёл описание метода измерения добротности
по полосе КСВ=2,6 - контур, слабо связанный через катушку связи настраевается на нужную частоту резонанса, а подбором положения катушки связи добиваются согласования на входное сопротивление измерительного прибора(антенного анализатора).Вопрос- почему именно по полосе КСВ=2,6?
И ещё пара картинок измерений реальной антенны анализатором:

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DK

Вы же подошли, начали выискивать мелкие неточности

---

Ваши слова "...если при увеличении частоты величина реактивности увеличивается от минимума..." это не мелкая неточность, это бред сивой кобылы. Особо комично, что Вы это всё с такой важностью излагаете... Учитесь признавать свои ошибки, их у Вас слишком много.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

И ещё пара картинок измерений реальной антенны анализатором:

---

Ещё раз подтвердили, что реактивная составляющая может уменьшаться при увеличении частоты. Интересно, что у Вас за анализатор?

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Интересно, что у Вас за анализатор?

---

И заодно, что за антенна?

Анализатор N2PK, а антенна (ой, сейчас начнётся) - антенна Фукса в её классическом врианте, с LC-контуром, "холодный" конец котопого висит в воздухе.

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Ваши слова "...если при увеличении частоты величина реактивности увеличивается от минимума..." это не мелкая неточность, это бред сивой кобылы. Особо комично, что Вы это всё с такой важностью излагаете... Учитесь признавать свои ошибки, их у Вас слишком много.

---

Выключи дурочку, умник!
Я же отмечал в одном из постов: раз прибор не показывает знака, то надо говорить об АБСОЛЮТНОМ!!! значении, т.е. значении по модулю, а оно чем дальше от нуля, тем больше.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

(ой, сейчас начнётся)

---

Я не буду... :nea:

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Анализатор N2PK

---

Похоже он корректно определяет знак реактивности, в отличие от АА330.

Прибор меряет точно, но опять же как откалибруеш.
На мой вопрос об измерении добротности так никто и не ответил.....
Я почему этим интересуюсь - хотелось определить эффективность согласования,
т.е. измерить добротность СУ без антенны, затем с антенной и вычислить КПД.
n=(1-Q1/Q2)x100 где Q1 нагруженна, а Q2 ненагруженная добротности.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Что такое "кабель в резонансе с антенной"?

---

Поясняю для теоретиков.Входное сопротивление кабеля- равняется входному сопротивление антенны.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Конечно, и я не железный.

---

Спасибо за признание отсутствия мания величия

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RZ9CJ

Считаю что антенну нужно настраивать по
максимальному уровню излучения.

---

С маленькой поправочкой- и с оптимальным углом излучения, если это классическая антенна.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если увеличить длину рамки вдвое, основные лепестки ДН будут перпендикулярны плоскости рамки

---

С чего Вы взяли? резонансные то свойства рамки изменятся, не так ли?

Добавлено через 11 минут

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

В антенне рулит не добротность, а сопротивление излучения, о чём говорилось ранее

---

Может "рулит " ,как вы говорите, всё таки отсутствие потерь на согласовании резонанса на определенной частоте?

Добавлено через 14 минут

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Кстати, весь сыр-бор разгорелся из-за резонанса (Хвх=0).
Действительно схватка... ТИТАНОВ!

---

НУ ихорошо, пусть резистируют, лишь бы потели были равны нулю..

Добавлено через 16 минут

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DK

Типичный пример низковисящего резонансного диполя на 160 м.

Q=F/2Fп
Q=1850/13.8=134 по КСВ менее 1.5
Q=1850/27.6=67 по КСВ менее 2

---

НепоКОБЕЛИМЫЙ !!! пример.!Молодчага!! правильно и браво!!!

Добавлено через 23 минуты

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Выбирается способ согласования

---

Если вспомнить тему- уважаемый Владимир сказал- это я как понимю..... можно разными путями сгласовывать передачу мощности в антенну- либо согласуя сопротивления кабеля и антенны, при этом выходое сопротивления выходного каскада равно входному сопротивлению кабеля, либо согласовывать выходное сопротивление выходного каскада с входным сопротивлением кабеля, при этом входное сопротивлеие антенны равно входному сопротивлению кабеля. Полемико ку да то съехала.. мдя...Хотя нет случая без реактивной составляющей...

Цитата:

---

Сообщение от RA9LR

Поясняю для теоретиков.Входное сопротивление кабеля- равняется входному сопротивление антенны.

---

Поясняю для практиков, такой кабель называется "полуволновой повторитель". Давно ли практикам дали право менять устоявшуюся терминологию, или толковать её по своему усмотрению? Если я не прав, то ссылочку - будте любезны.

Цитата:

---

Сообщение от RA9LR

Может "рулит " ,как вы говорите, всё таки отсутствие потерь на согласовании резонанса на определенной частоте?

---

"Рулит " ОТСУТСТВИЕ потерь на согласовании ПРОСТО.
Скажите нам какие и где будут потери, если входное антенны 300ом:
1. передатчик 50ом, далее фидер 50ом, далее СУ 50 -> 300ом - антенна.
2. передатчик 50ом СУ 50ом -> 300ом, фидер 50ом, полволны - антенна.

Можно при наличии потерь в фидере и СУ и без них.

Цитата:

---

Сообщение от RA9LR

Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Типичный пример низковисящего резонансного диполя на 160 м.

Q=F/2Fп
Q=1850/13.8=134 по КСВ менее 1.5
Q=1850/27.6=67 по КСВ менее 2

НепоКОБЕЛИМЫЙ !!! пример.!Молодчага!! правильно и браво!!!

---

А по КСВ близкому к единице не пробовали добротность определять? Великолепное значение получается!
Так всё-таки, по какому значению КСВ нужно определять полосу пропускания антенны?

Цитирую с сокращением , ранее приведенный источник, стр.87.

«Практически «полосой пропускания» последовательного контура принято считать спектр частот, токи на крайних частотах которого по сравнению с током на резонансной частоте ослаблены на 30% ( I = Iр / √2 ).
Отметим, что при уменьшении токов в √2 раз мощность (пропорциональная квадрату тока) уменьшается в два раза».

Имеем генератор (выход передатчика или выход антенны при приёме) и нагрузку в виде контура (антенна или входной контур приёмника). На резонансной частоте выходное генератора равно сопротивлению нагрузки. Сигнал проходит в нагрузку без потерь. При изменении частоты появляется реактивная составляющая нагрузки. На её активном сопротивлении рассеивается только часть энергии сигнала. Остальная энергия «плещется» между генератором и нагрузкой. Для оценки этой энергии и был введен КСВ. Поэтому крайней частотой полосы пропускания антенны будет та частота, на которой её активное сопротивление поглотит 50% подведенной мощности. Далее – «на пальцах». Ко по мощности = 0,5. Ко по напряжению (току) = 0,7. КСВ = ( 1 + 0,7)/(1 – 0,7) = 5,67. Ищем соответствующие частоты (полосу) на скрине RZ3DK . Это примерно 1,83 и 1,87 Полоса – 40 кГц. Q = 46.
Повторю, считаю применение этой формулы для определения добротности антенн не правомочной. Ну, вот добротность П-контура, нагруженного на антенну, выбирается 10 – 15. Та же мощность проходящая через П-контур плещется в антенне, и что, ток в ней в 3 – 4 раза больше, чем в П-контуре?
Честно, в своей практике я не встречал антенн на 160, у которых через 20 кГц от резонанса КСВ взлетало до 6!!!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

по какому значению КСВ нужно определять полосу пропускания антенны

---

Обычно это полоса, в которой КБВ более 0,5. Для разных антенн немного разные требования. Я придерживаюсь мнения, что, если 0,5 или выше (т.е. КСВ=2 и ниже) уже нормально.

Я всё таки нашёл сам ответ на вопрос почему по КСВ=2,6.
В точке где напряжение(ток) составляет 0,7 от максимального
коэффициент отраженя равен 0,447 что в пересчёте КСВ=2,616.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

В точке где напряжение(ток) составляет 0,7 от максимального
коэффициент отраженя равен 0,447 что в пересчёте КСВ=2,616.

---

Вот это интересно! Либо я ошибся, либо тот, кто советует 2,6.
Ко=0,447 - это отражение по току или по мощности? Как оно определяется?
Как Вы пересчитываете КСВ?

Если Вы всерьёз занялись определением кпд согласующего контура, то предлагаю измерить его ещё и по другому более достоверному варианту: по току (напряжению) в согласующей катушке. Разумеется при подключении и отключении вибратора ксв в линии питания должен быть один и тот же. Я так делал по кабельному СУ "Антенны RX3AKT". А затем сравнить результаты.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

Я придерживаюсь мнения, что, если 0,5 или выше (т.е. КСВ=2 и ниже) уже нормально.

---

Согласен. Если были, есть антенны на 160, то какая полоса была по ксв=2?

Добавлено через 14 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA9LR

Полемико ку да то съехала.. мдя...

---

Просто надо выбрать вариант: либо резонансная частота антенны в нужном участке диапазона, но она греет землю и стреляет в облака, либо изменяя длину антенны частота выйдет за пределы диапазона, но ДН будет иметь лепесток под углом к горизонту.
Остальное от незнания или от лукавого...
P.S. Неплохо когда есть и то и другое.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Ко=0,447 - это отражение по току или по мощности? Как оно определяется?

---

Вычисляется по формуле Ко=sqr((Ra-Ro)^2+Xa^2/(Ra+Ro)^2+Xa^2)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

либо резонансная частота антенны в нужном участке диапазона, но она греет землю и стреляет в облака

---

:umnik:

А закончить надо было так:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Неплохо когда есть и то и другое.

---

незнание и лукавство.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

либо резонансная частота антенны в нужном участке диапазона, но она греет землю и стреляет в облака, либо изменяя длину антенны частота выйдет за пределы диапазона, но ДН будет иметь лепесток под углом к горизонту.

---

2 Amw
Ну, что Александр Михалыч, и здесь поддержишь Владимира?

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Я всё таки нашёл сам ответ на вопрос почему по КСВ=2,6.
В точке где напряжение(ток) составляет 0,7 от максимального
коэффициент отражения равен 0,447 что в пересчёте КСВ=2,616.

---

:)
В теории пользуются формулами, определяя добротность через сопротивления....
В практике(что соответствует теории) принято определять добротность ( полосу) по уровню -3 Дб, что автор и обьяснил, с переходом на КСВ....Хотя, обычно, пользуются уровнем 2 или 3 по КСВ...2,6 редко...

Добротность антенны одного типа, например диполь, с изменением диапазона не сильно изменяется.... Как бы свойства и ее параматры привязаны к типу антенны, а не к частоте...

Увязывать резонансную частоту и форму диаграммы направленности, на мой взгляд не оч корректно... :)

Есть диаграмма направленности резонансного излучателя, а есть диаграмма направленности не резонансного, который на самом деле, при помощи настроечных элементов, находится в резонансе...т.е. настроена для удобства последующего согласования...
И то и другое, оч разные вещи... :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

В теории пользуются формулами, определяя добротность через сопротивления....
В практике(что соответствует теории) принято определять добротность ( полосу) по уровню -3 Дб, что автор и обьяснил, с переходом на КСВ....Хотя, обычно, пользуются уровнем 2 или 3 по КСВ...2,6 редко...

---

так как, всё таки, правильно измерить добротность катушки?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Добротность антенны одного типа, например диполь, с изменением диапазона не сильно изменяется.... Как бы свойства и ее параматры привязаны к типу антенны, а не к частоте...

---

а почему тогда добротность контура зависит от частоты?

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

так как, всё таки, правильно измерить добротность катушки?

а почему тогда добротность контура зависит от частоты?

---

Да подключите ее к измерителю добротности :)...или рассчитайте через реактивное и потерь, или примите ее от 60 до 200, в зависимости от качества изготовления, ...или я не правильно понял Ваш вопрос :)

Странно, что добротность катушки соизмерима с добротностью антенны :)

Не, не от частоты. Я не знаю как обьяснить, :) , да потому что ее реактивное сопротивление частотозависимо, но индуктивность на более высокой частоте меньше, т.е. обратнопропорциональны.....короче добротность катушки это одно, а добротность контура (антенны) это второе. В контуре частотозависимость реактивного сопротивления емкости и индуктивности, как бы компенсируют друг друга, разный знак у них.

Добротность катушки измеряется методом 3t. А вычисляется по формуле.

Для разных частот нужны катушки разной индуктивности, поэтому добротность не изменится, если мерять добротность одной и той же катушки на разных частотах, то в 3t уместиться одно и тоже количество колебаний, тк t уменьшиться пропорционально частоте. Короче от частоты не зависит.

Она измениться чуть с частотой. Но не из-за частоты, а из-за сопротивления потерь. На разных частотах надо разное количество меди. :)

Один из параметров колебательного контура - квадратный корень из отношения L к С - называют его характеристическим сопротивлением.

Добротность контура равна отношению этого сопротивления к сопротивлению потерь для последовательного контура и наоборот (сопротивления потерь к характеристическому) для параллельного. Она зависит от частоты лишь в той мере, в какой зависит от нее сопротивление потерь (например, из-за скин-эффекта).

Кстати говоря, это вам ничего не напоминает? Подсказка: характеристическое сопротивление контура иногда называют его волновым сопротивлением.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Вычисляется по формуле Ко=sqr((Ra-Ro)^2+Xa^2/(Ra+Ro)^2+Xa^2)

---

Что такое Ra, Ro и Ха?
Откуда берутся значения этих параметров?
Чего Ко: мощности или тока?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Увязывать резонансную частоту и форму диаграммы направленности, на мой взгляд не оч корректно...

---

Господи! Да кто ж её увязывает?
Либо за критерий настройки Вы берёте резонанс, либо ДН.
Либо ещё 10 страниц топика об этом будем мозговать?

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

так как, всё таки, правильно измерить добротность катушки?

---

А что изменится от ширины полосы по КСВ?
Я бы расчитал Q нагруженной и не нагоуженной катушки по КСВ=1,5 и по КСВ=2,5.
По идее они должны не шибко отличаться.

Добавлено через 6 минут

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

а почему тогда добротность контура зависит от частоты?

---

Где это Вы прочли?

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Добротность катушки измеряется методом 3t. А вычисляется по формуле.

---

Можно подробнее или ссылочку.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Что такое Ra, Ro и Ха?
Откуда берутся значения этих параметров?
Чего Ко: мощности или тока?

---

Ra - активное сопротивление
Ro - системный импеданс( в нашем случае 50ом)
Xa - реактивное сопротивление

Это коэф отражения. Волновое, акт и реак антенны. Для мощности, тока и напряжения он един.

Длина излучателя выбирается с учетом ДН, а потом антенна настраивается в резонанс настроечными элементами, которые не излучают и не изменяют распределения тока и напряжения в самом излучателе, т.е. его ДН. Почему либо-либо? :)

Полоса считается по уровню мощности 3 дБ или 0,7 по напряжению.

Ссылку на гугль или Википедию? :) Вас там уже забанили? :)
Это время за которое мощность колебаний упадет по уровню...., или амплитуда колебаний уменьшиться.... За которое подсчитывают количество колебаний, которое численно равно добротности...
t = Q/f0
Измерения в электронике. Справочник. Под ред. В. А. Кузнецова. - М.: Энергоатом-издат, 1987,0.238.
например

ещё раз промерил параллельный контур анализатором. Данные в файле Q.csv. Кстати, анализатор АА330 тоже этот формат "знает". Посмотреть можно программкой Zplots, которую
можно взять здесь ac6la.com/zplots
Задача - определить добротность. Коментарии приветствуются.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

ещё раз промерил параллельный контур анализатором. Данные в файле Q.csv. Кстати, анализатор АА330 тоже этот формат "знает". Посмотреть можно программкой Zplots, которую
можно взять здесь ac6la.com/zplots
Задача - определить добротность. Коментарии приветствуются.

---

Что то с ходу не получилось с программой. :( Только вот не пойму. А что за анализатор? Он ачх показывает? Тогда центральную частоту(резонансную) делите на ширину полосы(определяется по уровню 0.7 от макс амплитуды)
Или я запутался. :)

Все конечно от точности определения координат точек зависит, но по быстрому и если я не напутал ничего, получилось 350

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Вычисляется по формуле Ко=sqr((Ra-Ro)^2+Xa^2/(Ra+Ro)^2+Xa^2)

---

Две пары скобочек забыли...
Надо так:

Ко=sqr(((Ra-Ro)^2+Xa^2)/((Ra+Ro)^2+Xa^2))

Или лучше вот так:

В программе всё просто - кнопкой Load Data открываем файл данных, выбираем какой параметр должен отображатся по левой и правой осям.
Если шёлкнуть левой кнопкой мышки на картинку, то появится маркер, который можно двигать.

У меня по КСВ=2,6 получилась добротность 377.

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Две пары скобочек забыли...
Надо так:

---

да, конечно, Вы правы

Я с программулькой разобрался... Так на графике что Вы привели, курсорчиком водите и считываете показания...
У меня 350 получилось, тоже странно, соизмеримо с антенной :)
А можно и по графику R, только по какому уровню пересчитать...:)
А вот интерпретировать закладку Q, пока не смог...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А можно и по графику R, только по какому уровню пересчитать...

---

если по R, то, наверное, по уровню 0,5. Если посмотреть в справочник Бунина и Яйленко (стр.8). Там же можно найти объяснение как вычисляется КСВ=2,6. В точках 0,7Z реактивности составляют 0,5Z. Так как Z трансформируется в 50ом(Ro), то Ra=25ом и Xa=25ом. Но это теоретически, на реальном графике мы видим, что максимум Z не совпадает с нулём реактивности, и график Z не симметричен. Поэтому у меня и возникли сомнения.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А вот интерпретировать закладку Q, пока не смог...

---

аналогично...

Полоса измеряется по уровню мощности 3дб, при этом по уровню U 0.7, тогда ксв при этом 2,6, а какое сопротивление при ксв=2,6 :), вот по этому уровню и мерить.
А из-за энтих реактивностей, которые на кривую активного то не перенести, а учесть надо, видимо никто и не заморачивается в "быту" с уровнем 2,6, а пользуются 2 или 3. :), проще да и погрешность мала, что б напрягаться. (хотя вот Вы ж описали как учесть) Ну так, если только из любви к точности, из-за пунктуальности ;), что характерно для Вашей местности :). Респект!
Спасибо, Василий, програмка интересная, жаль только мне к ней подключить у меня нечего.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Спасибо, Василий, програмка интересная, жаль только мне к ней подключить у меня нечего.

---

так при желании всё построить можно, или купить...
Если итересуетесь, то я бы посоветовал анализатор DG8SAQ VNVA2+,
на sdr-kits продаётся набор. Оч хорошая штука.
У меня анализатор по схеме N2PK. Делал сам, так как кит стоит дорого.
Кстати, тактовый генератор 150МГц для него удалось только в Москве купить.
Так что всё выполнимо.
Но вернёмся к нашим баранам. Точное вычислние добротности мне понадобилось
ещё для определения входного сопротивления антенны Фукса, которую я используя.
Замеряя нагруженную и ненагруженную добротность СУ, можно через Q=R/X вычислить. Получилось Qun=370 Ql=38 X=220 т.е Rвх=8,4К!! В литературе в разных источниках называется и 2,5К и 4,5К. Где же верно?

С ненагруженной понятно. А нагруженная чем? :) Нагрузите резисторами упомянутых номиналов, что получится?

А про желания и возможности это от Вас :tongue: ? :)
Пока MFJ обхожусь, много лет... Но ссылки интересные, смотрю.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

С ненагруженной понятно. А нагруженная чем? Нагрузите резисторами упомянутых номиналов, что получится?

---

нагруженная реальной антенной, длинной 20м провод 1мм.
пробовал и резистором нагружать, совпадат, однако.
вот файл антенны:

А отображать графики нескольких устройств одновременно можно?
А еще складывать и вычитать их еще.. :) Лучше трех..:)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Это коэф отражения. Волновое, акт и реак антенны. Для мощности, тока и напряжения он един.

---

Я догадывался об этом. Кстати ток (напряжение) и мощность связаны квадратичной зависимостью. Поэтому Ко по мощности равен Ко по току в квадрате.
Только всё равно мне кое-что непонятно.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Я всё таки нашёл сам ответ на вопрос почему по КСВ=2,6.
В точке где напряжение(ток) составляет 0,7 от максимального
коэффициент отраженя равен 0,447 что в пересчёте КСВ=2,616.

---

Каким образом ток пересчитывался в КСВ?
При Ко = 0,447 Ко по мощности равен 0,2. Т.е. мощность падает не в 2 раза, как того требует классический вывод.
Напомню, что при его выводе не учитывается изменение активного сопротивления контура – моё сообщение N86.
Анализируем график в сообщении DL1BA N88.
В границах диапазона частота изменяется на 1,3%. А активная составляющая – с 30 Ом на 7,0 до 80 Ом на 7,1 !!!!
Остаюсь при своём мнении – Q антенны по полосе пропускания 3Дб НЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ! Этот приём справедлив только для контура на сосредоточенных элементах.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Длина излучателя выбирается с учетом ДН, а потом антенна настраивается в резонанс настроечными элементами, которые не излучают и не изменяют распределения тока и напряжения в самом излучателе, т.е. его ДН. Почему либо-либо?

---

Если настроечные элементы не меняют распределение тока и напряжения в излучателе, то антенна не в резонансе. В резонансе система «антенна + СУ». Либо за критерий настройки Вы берёте резонанс антенны (излучателя), либо ДН.

Бросаю дрова в печку..

Цитата:

---

Сообщение от victorqop

Бросаю дрова в печку..

---

откуда дровишки?
Что за книга?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Остаюсь при своём мнении – Q антенны по полосе пропускания 3Дб НЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ! Этот приём справедлив только для контура на сосредоточенных элементах.

---

так добротность антенны никто и не измерял, измерялась добротность параллельного контура, нагрузкой которого является антенна.
А как по Вашему мнению корректно измерить добротность контура?

Ну хорошие дровишки, но как же с емкостной нагрузкой, помимо реальной антенны? :) Их сопротивления включены последовательно, а как резистор включался? :) Он заменял только антенну или и антенну и емк. нагрузку тож? :)

Коэф отражения один, безразмерен и безотносителен....а вычисляется, действительно с учетом соотношений мощности и тока или напряжения... а кпд это другое...

Критерий настройки.... Какой настройки?

А добротность, это как марьяж...:) Она либо есть, либо нет :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Коэф отражения один, безразмерен и безотносителен....а вычисляется, действительно с учетом соотношений мощности и тока или напряжения... а кпд это другое...

---

Линия 50 Ом. Нагрузка – 150 Ом. КСВ = 3. Ко по напряжению = 0,5
В линии падающая волна мощностью 100 Вт. Напряжение падающей волны = √100*50 = 70,7 В.
Напряжение отражённой волны – 0,5*70,7 = 35,3 В.
Напряжение на нагрузке - 70,7 + 35,3 = 106 В
Мощность, рассеиваемая нагрузкой – 106*106/150 = 75 Вт
Ко по мощности – (100-75)/100 = 0,25

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

так добротность антенны никто и не измерял, измерялась добротность параллельного контура, нагрузкой которого является антенна.

---

Извините, я о своём - об антенне.
Добротность никогда не мерял. На Вашем месте снял бы зависимость тока (напряжения) в катушке связи от изменения частоты и о расчитал добротность через полосу. Метод через КСВ мне не внушает доверия.

:flood: Ко по мощности – (100-75)/100 = 0,25

Это не коэф отражения. :)

А если поставите знак корня, то получите коэф отражения = 0,5

Попробовал измерить добротность по АЧХ. Получается 250 - 300, что сильно отличается от результатов измерений по КСВ. АЧХ снимал с помощью двух катушек связи, при этом заметил, что чем слабее связь, тем острее резонанс т.е. катушки связи оказывают сильное влияние на измеряемую катушку. В этом смысле измерение по КСВ кажется мне более корректным, одна катушка связи оказывает меньшее влияние и её положение относительно измеряемой катушки определяется согласованием КСВ=1.

Если разглядывать графики R и Х контура, то он как бы не в резонансе и видна емкостная нагрузка...

Как Вы контур подключали? Холодный конец так и висит в воздухе? Шунтировать пробовали?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Как Вы контур подключали? Холодный конец так и висит в воздухе? Шунтировать пробовали?

---

Холодный конец так и висит в воздухе.....
Шунтировать чем?

Шунтировать резистором. Исключив емкостную нагрузку. Получив нагруженную добротность, зная сопротивление шунта и сопротивление контура вычислить не нагруженную добротность...
Попробуйте, пожалуйста, и графики R,X если можно покажите. Если правильно догадываюсь, должно все на место встать.
А почему заземлиться не хотите?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А почему заземлиться не хотите?

---

В 45 лет рановато :mda:

Цитата:

---

Сообщение от UA4CDT

В 45 лет рановато :mda:

---

...странно...я каждую субботу-воскресенье заземляюсь ...и ничего, нормально.

Юра! :)

Прошу прощения, недоглядел, двусмысленность своего выражения! Следует читать: заземлить холодный конец. :)

Контура!

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Следует читать, заземлить холодный конец. Контура!

---

Если он холодный, то чё на него смотреть-то.... закапывать его надо, в землю :ржач:

Шутки-шутками, но Василий прекрасный материал предоставлял, раскрывающий и про резонанс и добротность, и по антенне Фукса и в общем...и эффективность согласования.. и кпд...
Подозреваю, у него план был. Жаль, если я помешал. Сорри и респект, "чужестранец". :)

Кстати, максимальное усиление диполь даёт при его размерах в 0,62L каждого плеча. При той же ДН около 3 дБд ( Айзенберг)

Игорь, ваша помошь для меня неоценима. Есть много задумок, но иногда просто не хватает знаний. Я сейчас на работе. Когда буду дома, сделаю измерения.

73!

Здравствуйте!
Вот что у меня получилось - горизонтальная дельта. полотно из полевки.
Для насторойки использовал КСВ-метр В.А.Скрыпника и книгу Ротхамеля.
Кабель РК-75

И Вы будьте здравы! Что сказать? Да никто кроме Вас и не даст оценку. Устраивает она Вас? Меня не устраивает? Так Вы ж ее для себя, а не для меня строили, а я другую себе построю, если такой привереда :). Так что только поздравления и пожелания DX-ов.
А вот то что получилось ее настроить (а на 80 это проще) при минимуме затрат, говорит только о Вас, а не о том, что все антенны надо настраивать ксв-метром.

:) А если мое личное мнение, то минимум ксв в cw участке вызывает уважение, но сразу настораживают домыслы, с какой мощностью будете появляться на 3650, вдруг я про cw ошибся. Я о шкварочках. :)

Еще, разве про то что горизонтальная, чуть бы хоть но наклонить, или куда она запитана? Или она многодиапазонная будет?

Здравствуйте!
Я просто ближе к теме- настройка одноэлементной антенны.
А относительно ЭМС я с вами полностью согласен почти вся РЭА в доме из Китая.

..все хорошо, но очень низко подвешана. Маманя дает 87 ом, а NEC 107 ом (при почти одинаковой реактивности), т.е. около 30% энергии излучения в землю, а половина оставшегося - в потолок. Угол излучения - 45 гр., - для хорошей работы надобно хотя бы градусов 25 ..30.
Придется наклонить чуток, выбрав приоритетное напрвление...

UA3ASR, спасибо за приведенную информацию.Я подключал вместо Ант. 100 ом КСВ осталось там же - т.е. ваши расчеты соответствуют действительности, я вам очень благодарен.
Рядом ВЛ 150 кВ так что расположил из соображений минимальной наводки . На 7мГц КСВ=2 ,за другие забыл.
При влажности шум от ВЛ 7баллов,так что не до DX...
С уважением.Виктор.

Заседание продолжается!
Снял СУ, параллельно катушке подсоединил потенциометр и крутил пока КСВ не стал на минимум. Замерил потенциометр получилось аж 14,6 килоома!!! Это не совпадает с сопротивлением вычисленным по добротности. Какие будут коментарии?

Чой то я запутался. В прошлый раз у контура резонанс был на 13980, теперь на 7060. :(
Причем, меня кривая реактивности смущает.
А что расчет через LC говорит о резонансе? Какой он?

Нарисуйте/опишите пожалуйста схему контура и его подключения.

Обыкновенный параллельный контур, - катушка 6мкГн, переменный конденсатор. Кстати при отсоединённой антенне КСВ увеличивается где то до 4, и незначительно узменяется резонансная частота, что говорит о почти чисто активном сопротивлении.

А, извините, про пер конденсатор я то и не догадался. :)
Итак. Сопротивление антенны разное в источниках, я думаю, из-за того на каком полу-, волновом и тд резонансе работает провод.
Далее, лично я считаю, что холодный конец контура следует заземлить, или коротенький противовес прицепить.
Пусть это и бред, или суеверность, но я считаю важно не попутать холодный и горячий конец контура, учитывая намотку контура и катушки связи и повороты фазы.
Теперь настройка в резонанс контура. С ней вроде все просто.
А вот теперь, на мой взгляд, самое главное. Связь трансивера с контуром. Ее надо подобрать по минимуму ксв=1, нагрузив контур резистором, с сопротивлением равным сопр провода. В Вашем случае порядка 2,5 кОм для 40-ки. Ну или самим проводом. Но главное, что связь надо подобрать! У Вас катушка связи?

До сих пор мы одинаково мыслим/делаем?

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Снял СУ, параллельно катушке подсоединил потенциометр и крутил пока КСВ не стал на минимум. Замерил потенциометр получилось аж 14,6 килоома!!! Это не совпадает с сопротивлением вычисленным по добротности. Какие будут коментарии?

---

Что значит "Снял СУ"? У Вас антенна Фукса с индуктивной связью? Т.е. фидер нагружен на катушку связи, а антенна подключена к одному концу LC контура? Тогда потенциометр параллельно контуру не может являться эквивалентом антенны.

Игорь, у меня так и сделано. На катушке связи подобран отвод по минимуму КСВ, трансивер видит чисто активное сопротивление, видно на графиках выше.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Игорь, у меня так и сделано. На катушке связи подобран отвод по минимуму КСВ, трансивер видит чисто активное сопротивление, видно на графиках выше.

---

Ну раз мы "свериои часы" , то остается только емкостная нагрузка, проверьте , заземлив или подключив противовесик к холодному концу контура.

Потому как больше пока в голову ничего не лезет :
но как же с емкостной нагрузкой, помимо реальной антенны, на холодном конце контура. Их сопротивления включены последовательно, а резистор параллельный контуру , заменяет не только антенну, а антенну и емк. нагрузку тож. Т.е. еще и сопротивление "заземления".

Бум думать, дальше.

По поводу "противовесика" - обратите внимание на распределение тока при длине антенны больше полволны.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

По поводу "противовесика" - обратите внимание на распределение тока при длине антенны больше полволны.

---

На что намекаете? Ну пол волны. Резонанс. Высокое сопротивление. Да противовесом ни чего не настроишь. Но как же без него? Антенна относительно чего то должна излучать, ну грубо говоря у нее две клеммы.
И если без коротенького противовесика, то ток потечет через емкостную связь с холодного конца контура на корпус трансивера, и либо он станет противовесиком, либо ток потечет в землю и замкнется на излучатель. На прямую с холодного конца провода на антенну он не сможет замкнуться.
Вот и получается дополнительное сопротивление, обуславливаемое емкостной связью контура с общим проводом трансивера. Его и меряем вместе с сопротивлением антенны.
Где я заблудился? Вроде все так. Я проверял, получалось.:i-m_so_happy:

А чисто активное сопротивление, получается расстройкой контура от собственного резонанса, компенсирующей рективность этой емкостной связи. На графиках я это вижу, но может это мне только кажется. Я говорю, попробуйте, настройте контур в резонанс, и заземлите на общий холодный конец, или подцепите туда коротенький противовес, измениться что? Должно получиться.

...все правильно.Противовесик будет либо самоорганизующийся (в этом случае при отсутствии запорного дроселя ток пойдет по оплетке), либо самодельный . А если длинну излучателя сделать чуть короче (скажем на 0,1 L), и подцепить противовесик такой же длинны 0,1L даеще с настраиваемым последовательным контуром, то настроить моно не меняя длинну излучателя, а варьируя лишь длинной противовеса и настройкой контура в цепи противовесика и основного контура.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

По поводу "противовесика" - обратите внимание на распределение тока при длине антенны больше полволны.

---

Особенно изумляет отсутствие тока и заряда при "противовесике" 0,16L и вибраторе 0,5L. Авторы объясняют причину?

..а меня удивляет Ваше смущение.Вот здесь и теория и практика.
.aa5tb.com/efha. - добавьте www и html

Мало того, при практической настройке антенны на 40м все подтвердилось...

Это уже обсуждалось на радиосканнере и на СКР. Думаю, что DL1BA это совсем не нужно.
Удивляет меня вот что: почему на конце "противовесика" отсутствует пучность заряда?
Можно подумать, что ток совершенно туда не стремится.
Опровергается просто.
1.Имеем длинную линию. На конце каждого провода пучности зарядов (напряжения).
2.Укорачиваем один провод линии на (0,5-0,16)L. Пучности на концах остаются.
3.Отгибаем один провод длиной 0,5L в одну сторону, а другой длиной 0,16L - в противоположную. Получаем искомый вибратор.
С каких делов исчезает пучность заряда на конце 0,16L ?

Василий, там по ссылке от аср смотрите фигу 20. Должно также и у Вас получиться.
Я про реактивность. В идеале должны получаться "симметричные" харки в резонансе. И макс акт и ноль реакт совпадут. Вот чем меня Ваши графики смущали, хотя до сих пор не уверен...может еще чо...
И по графикам ксв видно, если они не очень симметричные, то есть "не баланс"...от чего то.
Ну попробуйте, уж, заинтриговали ведь, не томите. :)

Пока не заморачивайтесь с отрезанием 0.16 от провода антенны, переменником учтете, это малое влияние. Важно то мы тут думаем или...

А почему должно быть симметрично?
По поводу ссылки на AA5TB, то там есть несколько спорных моментов. Графики, которые он представляет, это не реальная антенна, а моделировщик. Контур при настройке он рекомендует настраивать, подключив параллельно катушке сопротивление 4,7К, хотя его графики показывают 2,5К. Он так и не определился каково же входное сопротивление этой антенны. Обратите внимание какое кольцо он применил, индуктивность 4,1мкГн. Многовато для 14МГц, ведь известно, что для параллельного контура существует определённое оптимальное соотношение L и C. А если бы он сделал как положено 2,5мкГн то катушка связи получилась бы ну очень маленькая, а на кольце отвод можно только от 1-го или 2-го витка сделать, но не от 1,5. Я экспериментировал с кольцами и уже писал, что результат отрицательный. Вот еще ссылка http://www.nt7s.com/index.php5?page=efhw тоже американец, но этот хоть чесно признался, что ничего путнего у него не получилось.

Вот ещё старые картинки, тогда полотно антенны было из канатика диаметром 0.8мм, теперь антенна из обмеднённого провода 1мм.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

А почему должно быть симметрично? -
... ведь известно, что для параллельного контура существует определённое оптимальное соотношение L и C.

А если бы он сделал как положено ...

AA5TB, то там есть несколько спорных моментов...
...тоже американец, но этот хоть чесно признался, что ничего путнего у него не получилось.

.

---

:)Хех, давайте уже все же измерим сопротивление "заземления", а? Пожалуйста. :punish:

Измерим обязательно, сегодня вечером. Вы бы описали ход ваших мыслей и в какой последовательности мне провести измерения. Я пробовал когда то заземлять катушку - резонанс уходил, подстройкой конденсатора мохно было вернуть резонанс но КСВ увеличивался.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Я пробовал когда то заземлять катушку - резонанс уходил, подстройкой конденсатора мохно было вернуть резонанс но КСВ увеличивался.

---

Вот оно,....

Итак. Настраиваете контур в резонанс. Холостой или нагруженный неважно, удобнее настраивать нагруженный, лишь бы резистором активным без реактивностей. Сопротивление удобно сразу выбрать равным сопротивлению провода в его резонансе. На частоту не повлияет, только на добротность/полосу, что пока не важно. Важен резонанс.
Провод должен быть резонансной длины. Учитывая полуволновой резонанс, точность до миллиметров не обязательна. Но для удобства, лучше ближе.
Подключая резонансный провод к контуру, его сопротивление активное в его резонансе, частота резонанса контура останется не изменной, изменится только полоса/добротность.

КСВ устанавливается подбором связи с контуром, т.е. коэффициентом трансформации сопротивления контур+провод в 50.

Теперь. Поле антенны должно куда то замкнуться. Либо на коротенький противовес, длина не критична, достаточно метра, поле полуволнового провода узкое в основании. Либо на корпус трансивера/измерителя, ток потечет через емкостную связь контура с общей точкой аппарата. Но поле не может замкнуться в точку! коей является холодный конец, оно и будет искать себе плоскость. Если соедините/заземлите эти точки, то устранится эта емкостная связь, или устраняйте ее противовесиком.

Сопротивление емкостной связи реактивное, не резонансное, поэтому расстраивает контур, и Вам приходится настраивать контур в резонанс при этом не замечая что это не резонанс контура, а резонанс контура с внесенной в него реактивностью паразитной связи.

Поэтому и получаете 4,5 кОм. Это сумма сопротивлений антенны/провода и пути тока до точки замыкания поля антенны.

Исключив эту емкостную связь получите чисто антенное сопротивление.
Хотя величина дополнительного сопротивления и так уже измерена, и расчеты можно продолжать, привильно лишь учтя его в формулах.

:) Но лучше проделать все чисто. Последовательно. Без поводов для двусмысленных трактовок, и домыслов... Вот зачем нужны практические кривые максимально близкие к теоретическим, что б без мифов....:)

Добавлено через 46 минут
И еще. Василий, пусть я и забегаю вперед, и даю повод для споров, :), никаких изменений длины полуволнового излучателя запитанного с конца на 0,16 L.
Вы правы, я понял, почему отсылали меня к графикам. Необходимость в противовесике обуславливается структурой поля, а не антенными фокусами. В идеале противовес не нужен.

Игорь!
Вы осиливаете путь, пройденный другими.
Споры по антенне Фукса.
http://www.radioscanner.ru/forum/ind...=5&topic=32928
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...r=asc&&start=0
http://forum.qrz.ru/showthread.php?t...+RX3AKT&page=4
http://www.radioscanner.ru/forum/ind...c=32928&page=8
http://forum.qrz.ru/post64224-47.html

Вообче то у каждого свой путь, и кто куда идет его личное дело...
Но Вы, видимо, о другом. А я Вас не понял. :) Поэтому уточню, как у топикстартера.
Владимир, Вы предлагаете нам с Василием прекратить обсуждение АФукса в этой теме?

Так, у меня первые замеры готовы. Выкладывать или до выяснения отношений?

Выкладывайте!
Это одноэлементная антенна.
Игорь! Просто иногда полезно ознакомиться с опытом других, с их достижениями, с их шишками и синяками, чтобы иметь меньше своих.

Спасибо, Владимир.
Так вот, для начала я повторил замеры с контуром зашунтурованным сопротивлением. При замыкании "холодного" конца катушки на катушку связи потенциометр не пришлось крутить, оптимальное согласование осталось. Затем разомкнул катушки и к "холодному" концу подсоединил противовес 80см провода 1,5мм диаметром.

1. замкнуто
2. разомкнуто
3. противовес

Какие будут комментарии?

Антенна с замкнутыми(2) и разомкнутыми(1) катушками:

Влад! Без обид, но меня пороть не за что. :) Однако спасибо, за ссылки, хотя и прочитал только одну. Но доволен, очень рад заочному знакомству с Николаем. Хотя у меня с ним оч сильные разногласия выяснились. :) Не в самой теории, а .... С остальными (не всеми, "ключевыми" т.с.) знаком очно, и проблем нет. А шишки мои уже давно зажили, самому то учиться не пришлось, рядом "родители" были. Было кому втолковать, поддержать да пожалеть.

Благодарю, за гостеприимство.

Василий! А что комментировать. Различие в резонансной частоте у замкнутой и с противовесом можно отнести к погрешности, хотя этому и есть объяснения.
А вот отличие резонанса в "разомкнуто", как раз и иллюстрирует влияние реактивности емкостной связи.

Можно считать, что факт наличия этой емкостной связи установлен?

Графики с замкнутыми и разомкнутыми катушками вроде тоже все подтверждают.

Единственно, я так и не могу понять что влияет на харки в вашей схеме, что реактивность косит и по разному. На последних двух ясно по чему, а вот почему при активной нагрузке, хз.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Графики с замкнутыми т разомкнутыми катушками пока не понял. Нагрузка какая?

---

это антенна.

Я уже понял, отредактировал.

Что дальше исследовать бум? Или пока здесь покопаемся?

Я б предложил, пока и впрок, поэксперементировать с длинами, количеством и ориентацией противовесиков, не меняя ни чего в настройках контура и антенны. (все ведь в резонанс сначало настроить) Интересует влияние на резонанс.

Василий! Оч важно. Пока с согласованием, ксв, не морочтесь. Важен пока резонанс!!!!

Добавлено через 37 минут
Василий! Я понял, излагаю путанно. Вот методичка. :) хоть и с запозданием.

1 настроить контур в резонанс. нагрузив его резистором 2,5 кОм. частоту настройки выбрать как можно ближе частоте полуволнового резонанса провода.

подобрать соотношение L C ближе к оптимальному, график реактианости косить не должен.

2 подобрав связь катушки с контуром установить ксв=1, важно только для удобства и для измерителя, чтоб исключить влияние кабеля.

3 от замкнуто/разомкнуто/противовес при нагрузке на резистор зависить должно слабо (частота резонанса не должна уползать). если зависимость значительна повторить п1

4 подключить провод антенны вместо реистора. не меняя ни чего в контуре убедиться что частота резонанса почти не меняется при замкнуто или противовес и сильно уползает в при разомкнуто и нет противовеса

5 посмотреть изменяется ли частота в зависимости от длины/количества/ориентации противовеса

Добавлено через 43 минуты
Настраивать первоначально контур в резонанс лучше вольтметром подключенным паралельно контуру и резистору. Исключив влияние кабеля, катушки связи и прочих.

Тут уважаемые люди подсказали, что при измерениях нужно учитывать влияние кабеля, вносимая погрешность из за трансформации может быть большой. Проверил, действительно так, мой кабель трансформирует сопротивление 300ом в 16ом. Нужно разобраться.

Откалибровал прибор вместе с кабелем.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Откалибровал прибор вместе с кабелем.

---

Василий! Обьясните мне, где на этих графиках ноль для реактивности. Где 0 или где 10? Конечно 10 ом это не полкилометра, но все же меня смущает.

Вот прикинул собственный полуволновой резонанс провода, получается 7,35 МГц. У контура около 7,0. Большая разница. Не гуд.

Кстати если корректно считать то что Вы хотите знать, то резонансы должны быть "правильными". А то от лукавого насчитаем.

А чего с моей методичкой, ход моих мыслей ясен?

дополнительно к ней

6. ни чего не меняя в настройках контура, отрезать от провода антенны 0,16 L и подключить вместо противовеса. Что с резонансом? Менять ориентацию, что получилось с резонансом? :)

Кстати, если я не ошибся с подсчетом рез частоты провода, то просто удлините его на 3,8 м. Потом используете как в п6. Частота станет 6,2, что по моему будет лучше и для катушки контура.

На всех графиках левая шкала реактивность.
Здесь почти симметрично:

Хм. По мне так очень криво. Но я "придира" и не бум на этом зацикливаться. :) Видимо, это из-за не оптимальности L C. (а сколько витков в катушке связи, они "полные"? , это я просто для интересу спросил)

А чего с ходом моих мыслей, понятно?
Я в поле убегаю, так что передохнИте от меня. :)
А бут время, ченить намерьте. Пожалуйста, интересно же. :)

По поводу симметрии. Выяснилось, что искажения в измерения вносит кабель, хотя прибор калибровался вместе с кабелем. Для сравнения две картинки измерений контура, где катушка связи сначала включена непосредственно на вход анализатора, а потом через кабель длинной 35см. Для наглядности ноль правой и левой шкалы совмещены.

Приветствую, Вас Василий!
Ну первая картинка настолько хороша, ажно хочется упрекнуть Вас в том что срисовали ее с учебника. :)
Вторая картинка, точно из-за не согласованности сопротивлений. Либо вход прибора не 50 ом, либо коэф трансформации не подобран. Думаю второе. Короче ксв не=1, поэтому кабель и вносит свою реактивность. Либо кабель не 50 ом.
Но тут надо разобраться, и для этого случая и впрок. Видите, резонансы то отличаются!
А в катушке связи витки полные?

Добавлено через 36 минут
вот перепроверил, вроде логично

Придумал еще одну методичку.
. хрен с ним с кабелем. главное чтобы во всех измерениях с этой стороны ничего не менялось. Но это плохо, лучше все исправить.

1. подключить лучше противовесик или заземлиться. подключить антенный провод. настройкой контура, получить резонанс. но его частота должна соответствовать собственной частоте полволнового резонанса провода. рассчитать как можно точнее по длине, толщине провода с учетом укорочения и чего еще. измерить добротность.
2. провод заменить параллельно контуру сопротивлением 2.5кОм ??, подобрать его сопротивление вернув ту же добротность. резонанс не должен измениться. это и будет сопротивление провода антенны.
3. измерить собственную добротность контура, на той же частоте резонанса.
4. подключить провод. без заземления и без противовесика.
резонанс изменится. пусть. посчитать добротность. разница частот резонансов даст реактивность емкостной связи.
5. заменить провод резистором, подобрав его сопротивления, только им!, получить ту же добротность, но сначала резонанс, он изменится, вернуть к значению п4 подстройкой контура. резистор=антенна+связь
6. измерить собственную добротность контура, на той же частоте резонанса.

Вот тут тонкость. если в п4 компенсировать контуром реактивность, измерения будут не очень достоверные, или придется измерять значения LC контура, а так только резонанс.

в итоге: получим сопротивление антенны, сопротивление емкостной связи, по разнице частот резонансов можно судить о реактивности емкостной связи и сравнить с сопротивлением антенны, и антенны+связь. можно расчитать эффективности, при чем и узнать как на нее влияет емкостная связь.

Добавлено через 41 минуту
но та методичка то же очень интересна, особенно про противовесы.

Василий! Вы какой эффективностью там хвалитесь? :) Такой высокой.
АЧХ на ГКЧ снимали? У Вас параллельный и последовательный контур настроены на разные частоты. А то что меряете это резонанс контура, расстроенного реактивностями емкостной связи и реактивностью не резонансного провода антенны. Вы добротности чего с чем сравниваете? :)

Или уже все померяли честно и скрываете? :)

Игорь, я имел там ввиду потери в контуре.
Я занимался с прибором, теперь ясно, что кабель вносил погрешность. Спасибо Александру DL1PBD, он написал маленькую программу, которая корректирует данные, полученные при измерениях. Немного неудобно, так как каждый раз полученные данные нужно обрабатывать, но зато имеем реальную картину.
На картинке сверху измеренные данные, а внизу с коррекцией:

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

я имел там ввиду потери в контуре.
:

---

Хух. Я то без претензий :), но за Вас перепугался, хорошо что только я Вас не правильно понял. Затоптали б. :)

Жаль что с прибором так. Но идеала нет. Главное что теперь известно где подвирается.

Тогда другой вопрос. А что потери такие большие? Ну (не скажу скака у мя было)% я понимаю, но 90.:warning: Это ж контур, а не резонансный коаксиал.
Обратите внимание на совпадения частот резонансов. Это влияет на результат. Антенна узкополосная очень, а вот добротность при этом.... и в результате...
Будте внимательны, не меряйте резонанс контура, расстроенного реактивностями емкостной связи и реактивностью не резонансного провода антенны.
Тем более, не соответствие частот резонансов влияет на опыты и результаты с противовесами.

Ну и это. Вам уже и посоветывать давно уже не чего. Давно пора уже хвастаться Вашими результатами. Вам.
:)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Жаль что с прибором так.

---

да с прибором всё нормально, только кабель то обладает трансформирующими свойствами.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Давно пора уже хвастаться Вашими результатами. Вам.

---

пока нечем хвастаться, всё время возникают новые вопросы, теперь вот с собственным резонансом провода антенны, решил доделать ещё один прибор - ГИР.

А с резонансом провода можно так схитрить. Подключать и отключать его подстраивая контур пока резонансная частота при подключенном и отключенном проводе меняться не будет. В этот момент и окажется что контур настроен в собственный резонанс на частоте резонанса провода.
Но хороший прибор лишним не будет. :) Респект.

А вот "кабель то обладает трансформирующими свойствами" это Вы зря. Такое только при не согласованности возможно. Настройте все в резонанс, может пропадет. А потом ксв=1 возможно только в этом случае. А даже при ксв=1,2 кабель уже "трансформирует" реактивность.

С удовольствием прочитал ветку (ругани нет). Через недельку собираюсь за город, а что бы было чем заняться, намерен провести эксперемент с СУ для запитанного "с бока" ("с конца" звучит не эстетично) провода, совпадающий с Вашим эксперементом. Методику Вы здесь обрисовали очень хорошо, надеюсь получить удоволетворительные результаты (от интернета буду оторван, смогу выложить только осенью)

Цитата:

---

Сообщение от Леонид3

С удовольствием прочитал ветку (ругани нет).

---

Ругани нет, потому что один тут с умным видом ахинею несёт, а другой с таким же видом слушает. Никто не хочет с ними связываться... Обоим это страшно нравится.
Словом "секс по интернету..."

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А вот "кабель то обладает трансформирующими свойствами" это Вы зря. Такое только при не согласованности возможно. Настройте все в резонанс, может пропадет. А потом ксв=1 возможно только в этом случае. А даже при ксв=1,2 кабель уже "трансформирует" реактивность.

---

Хотите измерять при КСВ=1? А КСВ=1 бывает только тогда, когда на том конце чистые 50+j0 ом, а чего тогда через такой кабель мерить, если там 50ом? Хоть чуть-чуть то надо соображать!!!

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Ругани нет, потому что один тут с умным видом ахинею несёт, а другой с таким же видом слушает. Никто не хочет с ними связываться... Обоим это страшно нравится.
Словом "секс по интернету..."

---

до сего дня я считал вас умным человеком...
Модератор, прошу немедленно отреагировать.

А че? Собрались радиолюбилели, с интересом и любопытством общаются...
Нормально. :) И подтверждаю :"страшно нравится"
А хобби, т.е. страсть, т.е. эмоциональное и духовное удовлетворение от него, это ж почти как ....Ну почти. :) У меня иногда бывает "конкуренция"... Сорри, это в другой ветке обсуждают. :)
А вот что по интернету, да обидно. Нам бы очно еще...:friends: Но что есть, и то здорово.

Задумка у Леонида классная, схема с емк. связью, удачи!

А давайте, антенки настроим, и скед назначим? На них.

зы. А негативные эмоции, ЛИШНЕЕ! Пожалуйста....:)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А давайте, антенки настроим, и скед назначим? На них.

---

У меня антенна работает, регулярно работаю на 40-ке и 20-ке. Из людей здесь пишуших никого не встречал, кроме UN7CI.

Исправим. :)
Я ж говорю, антенки настроим в резонанс на одной частоте... :)

Василий! На общий работаете, или на поиск? Я оч редко сикуляю, обычно слушаю.

Сейчас работаю на 14135 на общий вызов.

Добавлено через 3 часа 50 минут
Собрал по быстрому ГИР. Резонанс контура определяет чётко, а вот резонанс антенны не могу определить, не вижу резонанса. Опыта работы с ГИРом нет. Кто знает методику?