"Секретная" антенна для контестов, или "воскрешение мертвой зоны"

Сразу скажу - "теоретик" из меня никакой, и все, что написано ниже - не более, чем результаты
эксперимента, а также практика и реальный опыт. Да и СЕКРЕТА никакого, конечно НЕТ, все давным-
давно придумано... Просто решил поделиться...

ВВОДНЫЕ:
В UA3-UA4 (да и не только), в контестах, особенно локальных, есть одна больная "боль"-
"мертвая зона" на ВЧ и на 40 м. Весомое большинство участников локальных контестов
(Кубки, Чемпионаты, мини-тесты) расположено именно в 3-4 районах, что не позволяет
таким участникам проводить между собой QSO на ВЧ и на 40 вечером (когда "местный"
проход уже закрылся).

Таким образом зачастую не удается догнать лидеров из 6 района в локации Краснодар-Ставрополь
и Крым в ряде контестов.

Само по себе НЕсекретное, но "оружие" для победы этой проблемы существует. Все просто -
это антенна зенитного излучения, которая имеет максимальный угол излучения к горизонту,
близкий к 90 градусам. Разумеется, это НЕ ЗАМЕНИТ смену QTH на UA6A, но существенно облегчает задачу
достижения результата.

ВАЖНО: при использовании такой антенны для достижения максимального результата крайне желательно,
чтобы у корреспондента, который расположен в мертвой зоне, была примерно ТАКАЯ ЖЕ антенна, "бьющая"
в зенит. По этой причине я решил поделиться своим скромным опытом...

Возможно это как-то поможет братьям-контесменам, у которых есть подобная проблема, а если обладателей
подобного рода антенн в UA3-UA4 будет больше, то и результаты наши будут выше:)

Еще раз подчеркну, что материал никоим образом не претендует на хоть какое-то соответствие теоретическим
изысканиям, может содержать (с точки зрения теории антенн) кучу ошибок в терминах, определениях.
Из школьной теории я помню только то, что "коэффициент усиления антенны пропорционален интегралу Фурье
от распределения потенциала вдоль траверсы" :) (попал?) , поэтому прошу строго не судить, а лучше попробовать....

ИТАК: для диапазона 40 метров это НИЗКО ПОДВЕШЕННАЯ рамка, строго параллельно земле.
Установлены 4 металлических столба высотой 5 метров. Трубы диаметром 57 мм вкопаны в землю на 1 метр.
На вершине трубы приварены ушки, в которые продет шнур DANLINE. Трубы оттянуты "назад" тросиком за
забитый кол на расстоянии 1 метр. (показано на картинке в правом верхнем углу).

Полотно антенны - провод ПВ-3 сечением 2.5 кв.мм - выполнен в виде квадрата с периметром 41.90 метров.
В трех углах изолятор "орешек", в четвертом - плашка из текстолита, к которой крепится кабель.

Антенна растянута внутри периметра, как показано на рисунке.
Питание антенны выполнено кабелем РК75-9 - четвертьволновый кусок.
С другой стороны, в точке соединения с кабелем 10D-FB (РК-50) выполнено заземление в виде забитого в землю кола
длиной 1.5 метра.

Вложение 219321

Под полотном антенны (на земле) рекомендуется сделать искусственную землю - в моем случае это сетка рабица,
раскатанная внутри, но спецы сказали, что достаточно просто сделать систему "противовесов" - разложить провода
на земле под полотном антенны.

Вот как-то так получилось... Не то, чтобы "мертвая зона" исчезла, конечно нет.... Но стало горааааздо лучше:)
Tks UD4FD за морально-теоретическую поддержку.

Была у меня такая антенна. Я даже 2-й элемент к ней выше подвешивал. Т.е. 2 эл в зенит лупили.

Хорошо работала для EU.

И на некоторых DX так же :-)

Контестменам не стоит присваивать её себе. Это скорее антенна картофелевода.
Мутная антенна и сложная. ИВ будет получше.
Думается эффект от заземления кабеля не большой,лучше его тупо пропустить в ближайшей трубе, ну и заземлить (соединить оплетку с трубой в месте вывода) если так хочется.

Всё украли до нас. :)
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...arakatica.html

Самый простой вариант - дельта метрах в 5-7 от земли. Это на 20м. Хорошо работала в свое время.

А я предлагаю IV с точкой подвеса 0,05-0,08 длины волны. Над поверхностью земли расположить рефлектор. Имеем 2 элемента с вертикальным излучением.
Горизонтальная рамка плоха тем, что не вся мощность излучается вертикально вверх. Часть- как раз под небольшим углом к горизонту. Это так называемый "щелевой эффект", который был описан в "Радио". Номер не помню- погуглите.

Цитата:

---

Сообщение от RM2T

Над поверхностью земли расположить рефлектор.

---

Который даст прибавку в очень узкой полосе частот. неприлично узкой.

Цитата:

---

Сообщение от RM2T

"щелевой эффект", который был описан в "Радио".

---

Далеко не всё, что описано в "Радио" "давало эффект".
Нет тут никакого щелевого эффекта.

Я на ВЧ степпир включал в 2 направления, отвпрачивал антенну чуть в сторону и только тогда начинал слышать мертвую зону. То же как вариант.

А вообще похоже на танцы с бубном :-)

Цитата:

---

Сообщение от MW0EDX

похоже на танцы с бубном

---

Да судя по ушам - этому зайцу лет сто !
Всё давно придумано. Вдуваем ГУ5 в низковисящий диполь - имеем хороший результат км так на 500. Это миль на 350.
Вам надо что-то другое? Скажите что. Решения есть. :) Но за электричество придётся платить.

Цитата:

---

Сообщение от RU4AA

Который даст прибавку в очень узкой полосе частот. неприлично узкой.

---

С чего-бы это?

На счет "Радио" тоже не соглашусь- всегда доверял публикациям RU3AX и RZ3CC. Не припомню случая, чтобы они "подвели".

Не нравится "Радио"- погуглите "проект Navis".

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

. Вдуваем ....- имеем хороший результат ..........

---

Способ исправить любую антенну на передачу есть, и так или иначе контестмены это практикуют .
Нет аналогичного инструментального способа помочь корреспонденту сделать это. Получается... одностороннее (хи) прохождение.
...Хотя есть. В лес.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Да судя по ушам - этому зайцу лет сто !

---

Редко соглашаюсь с укропом, но тут Игорь прав! Смотреть в манке, то у рамки низко висящей параллельно матушки, то есть углы очень острые, что бы задеть Ваше самолюбие!

...прежде чем "бездумно пулять" вверх, для начала яб подумал (так как слой ионосферы, который преломляет ЭМВ не бесконечен по высоте) - какой угол "атаки" её наиболее эффективен, чтоб волна вернулась обратно на Землю, а не ушла в открытый космос

...а преломляет - градиент ионизации

...оттого (от эффективного угла "атаки" ионосферы) во многом зависит, в конечном итоге и выбор антенны


с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...прежде чем "бездумно пулять" вверх, для начала яб подумал (так как слой ионосферы, который преломляет ЭМВ не бесконечен по высоте) - какой угол "атаки" её наиболее эффективен, чтоб волна вернулась обратно на Землю, а не ушла в открытый космос

...а преломляет - градиент ионизации

...оттого (от эффективного угла "атаки" ионосферы) во многом зависит, в конечном итоге и выбор антенны


с уважением, Алексей

---

Леша, а не проще, как у Донбасского "Коминтерна" 70 - 80-х годов - низкая IV с оооочень широкой ДН в вертикальной плоскости, перекравыющая широкий сектор зенитных углов (именно в силу своей конфигурации в вертикальной плоскости)? Просто и сердито. Даже ГУ-5Б не потребуется...

Идея ТС хороша тем, что низковисящая горизонтальная антенна будет малочувствительна к земной волне местных помех вертикальной поляризации. Ну то есть, немного менее чувствительна чем вертикал -)) и этого может оказаться достаточно для приема. Но может и недостаточно (наклон фронта волны же, чтоб его!).

Паразитный прием вертикальной (точнее - её тангенциальной компоненты) поляризации это беда всех низковисящих горизонтальных антенн. Этот вредный в нашем случае эффект хорошо описан у Долуханова (учебник Распространение РВ стр. ~ 60-70) и моделируется в ММАне. Благодаря ему работают низковисящие и лежащие на земле антенны типа Бевереджей и т.д.

Поэтому если есть возможность, то горизонтальную рамку стоит задрать как можно выше и под ней (тоже на высоте) разместить пассивный рефлектор. Как тут уже и предлагали. От рефлектора у земли толку не будет. Как вариант - подобрать высоту рамки.

Цитата:

---

Сообщение от UA9BA

а не проще, как у Донбасского "Коминтерна" 70 - 80-х годов - низкая IV с оооочень широкой ДН в вертикальной плоскости, перекравыющая широкий сектор зенитных углов

---

...Вилли , проще, я вообще не против:)
...но всегда хочется чуть лучше, не думаю, что зенитное излучение идеальный вариант, нам же не со спутниками связь нужна..
...
...по поводу низковисящей рамки есть (скорее о её запитке, можно было бы на картинке отметить, что L\4 - с учетом коэффициента укорочения) вопросы.....- питание осуществленно так, что там 110 Ом...так ли это?

...c уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...Вилли , проще, я вообще не против:)
...но всегда хочется чуть лучше, не думаю, что зенитное излучение идеальный вариант, нам же не со спутниками связь нужна..
...
...по поводу низковисящей рамки есть (скорее о её запитке, можно было бы на картинке отметить, что L\4 - с учетом коэффициента укорочения) вопросы.....- питание осуществленно так, что там 110 Ом...так ли это?

...c уважением, Алексей

---

Да, там 110 ом на входе. На схеме в текстах написано про коэффициент укорочения.
Рефлектор снизу (1 метр от земли) я тоже пробовал - ухудшает КСВ и не дает никакого эффекта.

Может кто-то возмётся смоделировать в ммане - но, уверен... диаграмма почти в зенит.

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

Да, там 110 ом на входе. На схеме в текстах написано про коэффициент укорочения.

---

...Евгений, щас да, увидел....в тексте написано, но привык сразу схему смотреть, там не увидел....ну да ладно
...в MMANA смоделировать простую рамку нет проблем (см вложение)...несколько другое сопротивление получается
...я не много удивился, что прочитав тот же файл в NEC for MMANA сопротивление порядка 90 ом, но введя металлизацию, опять уменьшилось :)

...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...Вилли , проще, я вообще не против:)
...но всегда хочется чуть лучше, не думаю, что зенитное излучение идеальный вариант, нам же не со спутниками связь нужна..
...
...по поводу низковисящей рамки есть (скорее о её запитке, можно было бы на картинке отметить, что L\4 - с учетом коэффициента укорочения) вопросы.....- питание осуществленно так, что там 110 Ом...так ли это?

...c уважением, Алексей

---

Вопрос насчет 110 Ом поддерживаю. К сожалению, "Маманя" врет про входные импедансы низких (менее 0,25 лямбды от подстилающей пов.) антенн. Поэтому, без комментариев. Я такие NVIS (АЗИ по русски говоря) ни разу не делал, поэтому трудно сказать насчет входного импеданса. Думаю, у Айзенберга можно найти всю необходимую информацию для строительства АЗИ антенн и их применимости в наших р/любительских условиях.

Цитата:

---

Сообщение от UA9BA

Думаю, у Айзенберга можно найти всю необходимую информацию для строительства АЗИ антенн и их применимости в наших р/любительских условиях.

---

...посмотрю завтра прицельно, но сомневаюсь. что сильно ошибаюсь, хотя бы потому, что низко и потери в Земле неизбежны


с уважением, Алексей

у горизонтальной рамки на малой высоте входное сопротивление будет меньше классических 110 Ом. ММАНа по традиции лукавит. у моей почти горизонтальной 80м дельты при высоте подвеса 3-6м она показывает несколько Ом, а реально получается около 30. нарисовал вариант Евгения. при 5 метрах входное получается около 54 Ом и 8.5дБ в зенит. если еще дальше уменьшать высоту до 3м входное падает до 21 Ом а усиление в зенит подрастает почти до 10 дБ. земля как раз и работает, как апериодический рефлектор. какой смысл туда что то подкладывать. из опыта эксплуатации низковисящей 80м дельты. нормально зовут и отвечают на 100 ватт в радиусе до 4 т.км. бывает и дальше, типа w,ja,lu,pj, 3b8.

Низковисящая горизонтальная рамка у земли (с учетом сообщения #15) плоха не только на прием, но и на передачу в зенит. Отражение горизонтальной поляризации от земли идет в противофазе, и отраженный луч при малой разности хода частично гасит прямой. Это не страшно, и вся моща все равно ушла бы в зенит (а больше ей деваться некуда), если бы не было потерь в земле. Вероятно, что ММАна при расчете Ga "приземленных" антенн сильно врёт из-за того, что потери энергии реактивного поля антенны в плохопроводящей реальной земле у нее не учитываются. Но форму диаграммы считает верно.

Для зенитного QSO в NVIS диапазоне 3-6 МГц обычные потери зенитной антенны порядка 10-20 дБ несущественны, т.к. там энергетика трассы хорошая, и от ионосферы идет полноценное отражение. Но мы здесь решаем иную задачу - пробить тропосферное или ионосферное рассеяние на частотах, где отражения нет.

может чтобы в земле было меньше потерь нужно сделать активный рефлектор...
типа HB9CV...

Цитата:

---

Сообщение от R6CW

из опыта эксплуатации низковисящей 80м дельты. нормально зовут и отвечают на 100 ватт в радиусе до 4 т.км. бывает и дальше, типа w,ja,lu,pj, 3b8.

---

зовут именно на 80 или скорее всего на 20-40?

Цитата:

---

Сообщение от R6CW

из опыта эксплуатации низковисящей 80м дельты

---

Могу предположить, что ваша дельта на восьмидесятку низко висит на вершине высокого холма.

Цитата:

---

Сообщение от RO5D

может чтобы в земле было меньше потерь нужно сделать активный рефлектор...
типа HB9CV...



зовут именно на 80 или скорее всего на 20-40?

---

80. сам в приятном шоке :-)

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Могу предположить, что ваша дельта на восьмидесятку низко висит на вершине высокого холма.

---

скорее наоборот.
в центре станицы, даже небольшая низина. возможно, помогает уровень грунтовых вод, около 2.5 метра от поверхности.
п.с. углы у дельты 3, 3, 6м над землей. наклон в сторону севера.

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

Но стало горааааздо лучше

---

Ещё лучше будет,если эту антенну использовать на частоте в 2 раза выше геометрии антенны.Т.е. на 20м. Только согласовать нужно. Тут уже вообще не будет низких углов излучения. Всё вверх!:)

Цитата:

---

Сообщение от R6CW

в центре станицы, даже небольшая низина. возможно, помогает уровень грунтовых вод

---

UB5iF помните ?
Антенна - феномен UB5IF

Сама идея построения специальной зенитной антенны на ВЧ диапазоны, безусловно, заслуживает внимания. Эта антенна будет в реализации проще, чем штатная направленная антенна на эти же диапазоны, т.к. ее не нужно вращать. Но от необходимости размещения горизонтальной антенны на высокой мачте нам никуда не деться, принцип "антенна любит простор" придуман не нами.

Парни, не претендую на истину в теории, но АНТЕННА РАБОТАЕТ!
О входном сопротивлении... можно спорить, но то, что касается КСВ - вот скриншот.

Не было задачи охватить весь участок до 7200, т.к. в локальных тестах все "тусуются" вокруг 7100 и ниже (SSB).
По уровню КСВ 1.2 получилось весьма не плохо.

Вложение 219402

"Рефлектор" на высоте 1 метр от земли, настроенный на частоту минус 4% (6770) не дает никакого эффекта с точки зрения
слышимости станций из мертвой зоны, но ухудшает КСВ.
При этом обратил внимание, что РАЗОМКНУТЫЙ рефлектор, уводит КСВ в "глухую" единицу... (случайно обнаружилось)

В результате не понимания, нужен ли рефлектор вообще - он был просто опущен на землю.

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

О входном сопротивлении... можно спорить, но то, что касается КСВ - вот скриншот.

---

...можно спорить, можно нет :)
...я уже писал, что посмотрев в NEC for MMANA для средней проводимости почвы увидел 100 Ом, в принципе этого для меня достаточно
...поставив проводимость почвы - морская вода увидел порядка 56 Ом
...все что между проводимостей почв это между 100 и 56 Ом - для данной высоты поднятия на 7 мгц

...это в принципе и объясняет, если ставим рефлектор - сопротивление падает и для такого вида согласования КСВ поднимается до 2 (примерно)

...работает и работает :)
...вот только Евгений один вопрос - а в какой точке делаете измерение?
...на конце 75 Омного трансформатора или в шеке после 50 Омного кабеля?
...блин, и если в шеке, то какой длины 50 Омный кабель ? :))

PS:
...вспомнил про Кипр :)
...там парни мне рассказывали, что ставив и настраивая яги на табуретках не получали большой разницы по настройке после поднятия антенны на рабочую высоту
...но там почва - вулканической породы, практически диэлектрик
...да что я вам рассказываю - вы это лучше меня знаете :))

с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA9AU

Ещё лучше будет,если эту антенну использовать на частоте в 2 раза выше геометрии антенны.Т.е. на 20м. Только согласовать нужно. Тут уже вообще не будет низких углов излучения. Всё вверх!:)

---

Ионосфера на частотах выше 15МГц очень плохо отражает излучение вертикально вверх - радиоволны уходят в космос :)
Для 20-ки в ближней зоне нужны углы 45-60гр...

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

Для 20-ки в ближней зоне нужны углы 45-60гр...

---

...Александр, согласен, тут хороша, если не поднимать слишком высоко антенна подобного плана (см вложение)
... :)
...покрутите ее в пространстве (MMANA) очень хорошие параметры для ближней зоны, да и подавление отличное, что порой сильно помогает


с уважением, Алексей

PS:
...в модели прорисовано 7 элементов, но практически без особых ухудшений можно два последних элемента выбросить, оставив пять
...все зависит от имеющегося места

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

выше 15МГц очень плохо отражает излучение вертикально вверх

---

Нужно изначально определиться и с диапазонами работы антенны и с расстояниями ( ну и направлениями ) куда желаем с пол-тычка пробиться. Одно дело 160-80-40. Тут излучать в небо . А вот 20-15-10 - тут уже надо продавливать вперёд. Мощща в обоих случаях конечно же нужна. Как и "альтернативные" верёвкам хорошие ЯГИ-КВАДРАТЫ и вертикалы. И иметь возможность оперативно переключать антенны хотя бы на приём.
Но это - прописные истины. :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...можно спорить, можно нет :)
...я уже писал, что посмотрев в NEC for MMANA для средней проводимости почвы увидел 100 Ом, в принципе этого для меня достаточно
...поставив проводимость почвы - морская вода увидел порядка 56 Ом
...все что между проводимостей почв это между 100 и 56 Ом - для данной высоты поднятия на 7 мгц

...это в принципе и объясняет, если ставим рефлектор - сопротивление падает и для такого вида согласования КСВ поднимается до 2 (примерно)

...работает и работает :)
...вот только Евгений один вопрос - а в какой точке делаете измерение?
...на конце 75 Омного трансформатора или в шеке после 50 Омного кабеля?
...блин, и если в шеке, то какой длины 50 Омный кабель ? :))

PS:
...вспомнил про Кипр :)
...там парни мне рассказывали, что ставив и настраивая яги на табуретках не получали большой разницы по настройке после поднятия антенны на рабочую высоту
...но там почва - вулканической породы, практически диэлектрик
...да что я вам рассказываю - вы это лучше меня знаете :))

с уважением, Алексей

---

Замер КСВ делался, разумеется, на конце четвертьволнового отрезка.
Земля у меня - "плохая".
Несмотря на стандартный слой чернозема, далее - каменная глина и тектоническая плита, которую никто не берется пробурить (для скважины).
Место высокое на берегу Дона, поэтому я делаю осторожный вывод, что земля "плохая".

Возможно, поэтому и такой результат по входному сопротивлению.

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

тектоническая плита,

---

У NP4A тоже чего-то там, под землёй. А что они вытворяют на "низах"...

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

Земля у меня - "плохая".

---

Судя по невырожденному графику КСВ, величина потерь в вашей земле не катастрофична, земля задевает только краешек поля антенны. Вероятно, что антенна будет работать, на 40 м.д. как задумано и на передачу и на прием, тем более что местность сельская. А для 20 м.д. высота в четверть волны как раз будет оптимальна для излучения в зенит.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

А для 20 м.д. высота в четверть волны как раз будет оптимальна для излучения в зенит.

---

MMANA показывает основной лепесток под углами 40-60 градусов - в принципе, это как раз то, что и надо. А строго в зенит как раз довольно сильно подавлен, что и требуется.

Был у меня печальный опыт применения "секретной антенны".
В качестве "плохих" антенн были 3 эл Яги на 40 (высота ~ 30м от земли), диполь поворотный на 40 (высота ~ 15м от земли).
В связи с их "ужасной работой" в ближней зоне, была повешена горизонтальная дельта на высоте ~8 метров от земли.
Ну... повесили... отстроили... начали проверять... Ждать пайлапа из R3А, D.....:s10:
DX на дельту было плохо слышно (а то и вообще не слышно), но... ближних было слышно еще хуже...
В результате, после нескольких сотен тестовых QSO... дельту сняли как совершенно не оправдавшую ожидания.
Не претендую на идеальность эксперимента, но... что было - то было.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

дельту сняли как совершенно не оправдавшую ожидания.
Не претендую на идеальность эксперимента, но... что было - то было.

---

У меня другой опыт, правда по зоне 100км. Во время одного из первый WakeUP на 40м я имел IV на 5-этажке и мачте 9м. Так вот Корреспондент в 30км и похожим IV проходил на 20дБ хуже, чем такой же и там же корр с гор. дельтой на уровне 5 этажек. А если про направленные антенны, то задом я слышал лучше на балл, чем в прямом направлении

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

UB5iF помните ?

---

Я помню! Я заслушивался в самом начале 70-х его связями с Японой матерью на 40-ковке из Троицка Челябинской на простой диполек, а потом и с UK9AAN с 4 эл.яги. Меня потрясало, что я не слышал многих его корреспондентов!!! Потом, уже много лет позже я услышал эту "легенду" про передачу по проводам слаботочной линии связи от Геннадия Тимофеевича Шкумата UA9AB (SK).
Сегодня, с высоты нажитого опыта в антенном деле, могу точно сказать, что такое "обЪяснение" точно не катит :s7:. Искать надо в другом месте! Но ФЕНОМЕН точно БЫЛ!

Цитата:

---

Сообщение от UA9BA

Искать надо в другом месте! Но ФЕНОМЕН точно БЫЛ!

---

...Вилли, я точно не знаю всю обстановку на его позиции
...понял, что в другом месте феномена не было
...просто прикидка - возбуждение случайного провода рядом с концом его VS1AA (реактивным полем)

...хотя возможно все и не так

...принимая ввиду, что там было много проводов, возможны сопутствующие эффекты

...все размеры, практически наугад
...но при этом в пределах диапазона входное сопротивление меняется в небольших размерах, вся коррекция (подстройка) реактивностью - КСВ в пределах 2
;))

с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

MMANA показывает основной лепесток под углами 40-60 градусов

---

Да, интересный эффект компенсации поля получился на второй гармонике. Конечно, это не земля повлияла, а распределение тока.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...Вилли, я точно не знаю всю обстановку на его позиции
...понял, что в другом месте феномена не было
...просто прикидка - возбуждение случайного провода рядом с концом его VS1AA (реактивным полем)

...хотя возможно все и не так

...принимая ввиду, что там было много проводов, возможны сопутствующие эффекты

;))

с уважением, Алексей

---

Алексей,
может быть все гораздо проще?! Я не хотел эту версию муссировать, но! Выражаясь в стиле UT3IM, спрашиваю: " А вы помните феномен UA9OBG на 80м?" Рассматривая феномен UB5IF под углом феномена UA9OBG можно объяснить и причастность тлф.линий связи в т.ч.....

Цитата:

---

Сообщение от UA9BA

Я помню! .... ФЕНОМЕН точно БЫЛ!

---

В написанное поверить невозможно, быть такого не может. Но.... как то вещал не долго из 4 рна на десятке, была одиночная рамка не высоко на крыше 9 этажного дома, приличный кабель метров 50 и только 40 вт . Работала обыкновенно. Но услышал на ДВАДЦАТКЕ 5W, позвал, ответил с полпинка, потом YJ, потом Р29... и так далее. Фонтастика. Если б было не со мной - не поверил ни в жисть.
Кстати тоже были провода радиосети в не мереном количестве во все стороны.

Цитата:

---

Сообщение от UA9BA

может быть все гораздо проще?!

---

...может
...не думаю.. что всё всем известно

...хотя уже пора бы :))

с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA9BA

феномен

---

На 80-ке есть феномен JA7BXS. Takar всегда проходит здесь на 3-4 балла "громче" своих коллег и всегда вызывает меня на мой CQ. Но не чаще чем раз в день -)) Я знаю уже, что если он на диапазоне, то обязательно позовет, и всегда с удовольствием отвечаю. Вероятно, что и у него и у меня весь секрет феномена кроется в рельефе местности в направлении трассы. То же самое могу сказать и про Tony ZL2AGY.

Цитата:

---

Сообщение от UA9BA

Сегодня, с высоты нажитого опыта в антенном деле, могу точно сказать, что такое "обЪяснение" точно не катит . Искать надо в другом месте! Но ФЕНОМЕН точно БЫЛ!

---

UT4ZA кажется рассказывал: Служил он на Северном флоте. Стояли на рейде. На висящий над палубой вдоль парохода диполь регулярно на 160 окучивал американцев. Вдруг они проходить перестали. Вчера были, а сегодня нет. Оказалось все просто - до вчера рядом стоял какое то другое судно, корпус которого служил рефлектором. А сегодня он снялся с якоря и ушел, вместе с ним "ушли" и американцы.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

UT4ZA кажется рассказывал: Служил он на Северном флоте. Стояли на рейде. На висящий над палубой вдоль парохода диполь регулярно на 160 окучивал американцев. Вдруг они проходить перестали. Вчера были, а сегодня нет. Оказалось все просто - до вчера рядом стоял какое то другое судно, корпус которого служил рефлектором. А сегодня он снялся с якоря и ушел, вместе с ним "ушли" и американцы.

---

Василий, спасибо за "байку"!
Считаю феномен UT4ZA вполне в пределах теории Максвелла. А вот наводку на провода тлф.связи в качестве объяснения не приемлю в принципе. Тем более для объяснения супер сигнала во всем мире - ха-ха. Скорее всего провода слаботочной связи, как и в случае с UA9OBG использовались для ретрансляции передаваемого/принимаемого сигнала с приемо-передающих центров нашей необъятной Родины во времена СССР.

Цитата:

---

Сообщение от UA9BA

в случае с UA9OBG использовались для ретрансляции передаваемого/принимаемого сигнала с приемо-передающих центров нашей необъятной Родины во времена СССР

---

...это тоже может быть
...служил в армии на приемном центре под Свердловском, передатчик обычно (штатно) заказывали под Курганом
...случилась ситуация, ну нет связи с Москвой, что делать ?
...не долго думая - заказал передатчик в подмосковье, связь 100% :)

с уважением, Алексей

Тоже вспомнил подобный случай. Мой коллега по работе служил на таком радиоцентре, он был "немножко" радиолюбитель, но без позывного. Ну вот, придумал себе позывной, и решает немножко повеселиться - звонит на антенное поле (а там куча фазированных решёток) - дескать, направьте-ка туда-то или туда-то. Потом запрягает... ну не помню сколько, кажется, не меньше десятка киловатт, и прямо на диапазоне 10 м (кажется, даже АМ - это было в конце 60-х или начале 70-х) вдруг появляется где-нибудь в Айове... Американцы обалдевали - прохождение никакое, и вдруг на 59 из центра Европы...
В общем, когда он почувствовал, что его скоро "заметут" - прекратил это баловство. В те времена можно было огрести по полной...

Может, и секретная... )))
На UK5IAZ такой "секретной" была дельта на 80. В Чемпионатах Союза, когда на BEAMы ловить было нечего - всех "шевелящихся" с востока на 40-10 уже подобрали, всегда включали эту дельту. И гребли уже ближнюю зону. Тогда мы не были отягощены теорией, КСВ толком никто и не мерил, поэтому инфы на этот счет нет. В качестве альтернативы (особенно когда первый раз грохнулись ЯГИ на 40) пробовали INV V, два элемента квадрат на 40 (фиксированные на W) и даже VS1AA. Пожалуй, только ЖС-ка как-то конкурировала.
Проблема ближней зоны для нас была особо актуальна в Чемпионатах Украины - в старом положении была 40-ка. Генка Русин (ех UB5IDZ), тогдашний наш капитан, предложил слушать на комнатные антенны. Ну что сказать... Этот ЧУ мы бездарно про... Проиграли, короче. Динамический диапазон UW3DI и Р-250 не позволил использовать некоторый выигрыш по приему.
Позже эксперимент повторили, но уже просто ради эксперимента, с трансиверами US2II. Их сумасшедшая динамика позволяла это делать, но вот необходимость уже отпала.
Потом уже, в 2000-х, экспериментировал на дачном участке с настроенными по всем правилам INV V и дельтой на 40 именно для ближней зоны. В моих условиях дельта оказалась предпочтительней, существенной разницы в зависимости от точки питания и размещения в пространстве не заметил.

NVIS N.V.I.S antenna

Цитата:

---

Сообщение от UA7C

NVIS N.V.I.S antenna

---

Всё правильно написано. Жаль, что ММАна в таких случаях считает усиление антенн некорректно.

Цитата:

---

Сообщение от UA9BA

Но ФЕНОМЕН точно БЫЛ!

---

У UB5iF был КРОТ и CW передатчик на ГК71. А антенна висела с небольшим наклоном вдоль балочки, по которой тёк ручеёк. С востока на запад. Плюс довольно таки сельская местность - индустриальных помех = 0.
Ну и оператор. Говорят, что он слушал Герц 300. Для меня вот комфортны низкие 400-450 а тут 300 !!! Тоже помогало отрезать ненужное.

Друзья, может с байками про феномены в другую тему?
Здесь про АЗИ.

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

.... как то вещал ..... и только 40 вт ..... услышал на ДВАДЦАТКЕ 5W, позвал, ответил с полпинка, потом YJ, потом Р29... и так далее....

---

:)
https://www.youtube.com/watch?v=eQgiIEru5DI

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Всё правильно написано. Жаль, что ММАна в таких случаях считает усиление антенн некорректно.

---

А может дело в другом?
Любая антенна имеет 2 диаграммы. 1 для Н, 2 для V поляризации. На что редко обращают внимание.
Условия прохождения меняются, а часто меняется и поляризация.
Например при замираниях, когда пропадает сигнал на Н, он появляется на V поляризации.
Не раз проверял это на 20 ке при экспериментах с дельтой с переключаемой поляризацией.
Днем или в тестах, это мало заметно. Потому, что слабые сигналы забиваются мощными, и мы не слышим разницы.
У вертикальной рамки (дельты), диаграмму V пол. .можно менять изменяя форму рамки или место точки питания.
Причем место точки питания может оставаться одно, а "передвигать его" может СУ.
Например при питании в середину нижней стороны, рамка имеет низкое R при Н пол, и высокое при V. При низкой высоте (у меня низ 2 м от земли) Н-пузырь в верх,V-почти диаграмма ГП
Это я и использовал в своих экспериментах с дельтами.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Жаль, что ММАна в таких случаях считает усиление антенн некорректно.

---

Считайте в NEC2.

Вложение 219471

Вложение 219473

Цитата:

---

Сообщение от UA7C

Здесь про АЗИ.

---

...что то у Айзенберга я не нашел конкретно про АЗИ, больше внимание уделено антеннам бегущей волны
...но это всеж несколько другое

...хорошая статейка есть здесь
https://www.ruqrz.com/nvis-antenny-z...o-izlucheniya/

с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от RN3KV

Любая антенна имеет 2 диаграммы. 1 для Н, 2 для V поляризации. На что редко обращают внимание.

---

Любая антенна имеет 3D диаграмму. Просто её сложно изобразить на листе бумаги вот и рисуют две. Но ведь можно ( и нужно ) обращать внимание на вариант, допустим, 30% H u 70% V. Диаграмма будет совсем необычная, но и она существует.

да что тут секретного. АЗИ давно используется в армии и флоте. вот пример БТР-50ПУ - командно-штабная машина Так, что секретность давно закончилась.....:s6:

Один теоретик, с неизвестным позывным, получил такие результаты исследований для диапазона 80м.

Цитата:

---

Сообщение от ;1

Провел быстрые изыскания в NEC for MMANA на предмет моделирование по усилению в зенит.

Диполь обычный, полуволновый - оптимальная высота 15метров

Диполь с рефлектором оптимальная высота 16метров
(высота рефлектора 1 метр над землей)

Рефлектор полностью (!) сохраняет параметры при изменении качества земли,
усиление антенн одинаковое ~ 6.5дби

Плоская антенна Харченко (8-ка из двух дельт) имеет тоже усиление при высоте
всего 6.5-7 метров, но занимает площадь...

При подъеме Харченко на 10метров добавка +2дби
---"--- на 15метров +2.5дб (оба случая - относительно диполя на высоте 15м)


Обычная равносторонняя дельта имеет тоже усиление (равное диполю на 15метрах)
но, всего при высоте 9 метров

при 15метрах добавка ~ 1.2дб

При ухудшении на одно значение качества земли, потеря усиления всех антенн ~1.5дБ,
кроме диполя с рефлектором и антенны Харченко!

Антенна Харченко менее критична, всего ~0.5дб разница от качества земли (плохая и среднего качества)

Антенна Харченко с опущенными краями не показала больших преимуществ,
высота подвеса 20метров (края на 5метрах), а усиления как у диполя (на высоте 15м)
Единственное - полоса по ксв шире.

Инвертед-ви, классика с раскрывом 90 градусов:
На высоте вершины в 20метров дал всего 4.5дби, это оптимальная высота по усилению в зенит, выше - начинается прижим лепестка, ниже - падает усиление до 2-2.5дБи.
(напомню диполь на высоте 15м - 6.5дби)

Диполь несимметричный длиной 1волна на высоте 10 метров дает под углом 50-60 градусов те же 6.5дБи, но излучает преимущественно вертикальную поляризацию.

Удлиненный диполь 2 по ~50метров
(это максимальная длина для 80м диапазона пока еще не разваливается диаграмма) дает на высоте 10-15метров расчетное усиление 8-9дби!!! (равносильно габаритной антенне Харченко!)

Но, нужно согласование (входное 160-200 Ом) компенсация реактивности ~ 1300 Ом с отрицательным знаком.
Полоса по ксв2 получается не шире 80кГц. Нужно СУ наверно на пару-тройку положений, чтобы работать во всем телеграфном и "колхозном" ssb участке до 3700кГц.

---

Пошла пятая страница обсуждения, но ни разу не был упомянут термин необыкновенная волна.
И про то, что используя линейную поляризацию мы теряем 3 дБ, т.е. половину.

"Секретность", как я понимаю, в недостаточной информированности радиолюбителей. АЗИ используется на ближних трассах. До 600 - 700 километров она даёт выигрыш относительно простой штыревой. Конечно, в зависимости от высоты ионосферы. На больших расстояниях выигрыш даёт вертикал. Но, если ближняя трасса на данном диапазоне находится в мёртвой зоне, то применение АЗИ даст выигрыш только в небольшом продлении времени связи в моменты пропадания прохождения. И при его появлении на АЗИ прохождение начнётся немного раньше. По-видимому, в соревнованиях это может дать некоторую выгоду.
Что касается поляризации, то отражённый от ионосферы сигнал не имеет определённой поляризации, она постоянно меняется, "крутится", причём на на каждой частоте излучаемого спектра совершенно независимо. Поэтому связь возможна на антенны с разной поляризацией. Но наблюдаются "селективные замирания", которые в SSB выражаются в характерных "переливах" спектра, как будто кто-то крутит эквалайзер.

Цитата:

---

Сообщение от UA7C

ни разу не были упомянуты термины необыкновенная и обыкновенная волна.

---

...всё это конечно очень интересно
...но к моему сожалению, а может и к радости - я не настолько "буйный" :)
https://studopedia.ru/18_18228_vliya...ionosfere.html

...что касается поляризации, то да - вращается в ионосфере (анизотропия), но при низкой высоте антенны, из-за того, что в месте приема можно считать, что земля горизонтальная и "плоская", то в основном имеем вертикальную поляризацию
...чем выше, тем больше часть горизонтальной поляризации...
...а вообще смешанная :)
...но у хорошей земли (морская вода) - наиболее эффективна вертикальная
...:)


с уважением, Алексей

PS:
...не готов так глубоко капать, да и надо ли?

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Диаграмма будет совсем необычная, но и она существует.

---

Существует обычная диаграмма. Можно легко посмотреть в моделировщике (АЗИ от r6cw):

Вложение 219481

Вложение 219482

Цитата:

---

Сообщение от UA7C

Пошла пятая страница обсуждения, но ни разу не были упомянуты термины необыкновенная и обыкновенная волна.
И про то, что используя линейную поляризацию мы теряем 3 дБ, т.е. половину.

---

Таки делайте АЗИ вращающейся поляризации. И будет вам счастье от +3 дБ... :s7: - 12.2.3.3.

Цитата:

---

Сообщение от RN3KV

1 для Н, 2 для V поляризации

---

При зенитных QSO вертикальная компонента поляризации антенны для сигналов, приходящих земной волной с направления горизонта, вредна. Т.к. ухудшает ОСШ на приеме за счет чувствительности антенны к местным помехам. Это свойство не исправить никакими киловаттами.

То, что ММАна завышает усиление низкоразмещенных над землею антенн - это факт общеизвестный.

========

Про круговую поляризацию.

Для горизонтальной рамки периметром лямбда псевдо "круговая" поляризация в направлении зенита обеспечивается автоматически. Равно как и фазовый сдвиг в 90 градусов между ортогональными токами. Была бы у нас пара горизонтальных ортогональных диполей или вертикальных магнитных рамок - пришлось бы мудрить с их квадратурной запиткой через фазовращатель.

При обсуждении поляризаций также нужно иметь в виду, что деление на вертикальную и горизонтальную поляризации является условным. Для нас существенным является то, что на эти две компоненты поля земля (как граница двух сред) влияет по-разному.

Цитата:

---

Сообщение от UA7C

Пошла пятая страница обсуждения, но ни разу не был упомянут термин необыкновенная волна.
И про то, что используя линейную поляризацию мы теряем 3 дБ, т.е. половину.

---

Почитайте повнимательнее про "обыкновенную" и "необыкновенную" волны в ионосфере.
Пара векторов E и H ( читай поляризация ) одной из них вращается по часовой стрелке, другой - против часовой стрелки ( это для тех, кто не в курсе , Вы уж извините :s7:).

Допустим, мы излучаем только "необыкновенную" волну ( можно для этого применить спиральную антенну с соответствующей "закруткой"). Тогда мы не теряем половину мощности на потери "обыкновенной". Чтобы нас приняли "на том конце" без потерь, им будет нужна спираль с зеркальным, относительно нашего, вращением поляризации.
Но тогда это будет односторонняя связь. Чтобы она была двухсторонней, нужно, чтобы на том конце была одна спираль на приём , другая на передачу. И у нас то же. Дороговато это обойдётся ... Хотя. може тбыть можно придумать коммутацию в двухзаходной спирали ...

Но приходит в голову один резонный вопрос : "Почему так никто не делает в профессиональной связи через ионосферу?" Видимо, не так это всё просто на практике.

Пока писал , понял, что это OFFtopic ... Не стоит устраивать длительную дискуссию на эту тему.

Цитата:

---

Сообщение от RW9UU

АЗИ давно используется в армии и флоте. вот пример....

---

Было дело.
Когда служил, первое впечатление от работы с корреспондентами подняло все волосы на теле...
Корреспондент находится в 600 км, частота ~7 МГц, передатчик ПКМ 20 на полную мощу ~ 25 кВт, антенна низко висящий диполь = АЗИ.
Связь... не устойчивая.
Вечером, опускали частоту до 5 МГц. "Не очень помогало".
Пробовал на 40... пару раз... цекульнуть в нашем диапазоне...:blush2: Японцы просто упали все толпой, LU аж до слез довёл...:s10:
В результате, когда перевел передатчик на 2...3 МГц, все начали на меня шипеть и обзываться, но...
Связь стала стабильная круглосуточно, передатчик поменяли на Р 140, все проблемы исчезли.
К чему я? Да хоть какую антенну АЗИ делай, на высоких диапазонах (включая 40), сложно обмануть природу.
Есть мертвая зона и больше шансов имеют те, кто может с хорошими антеннами вокруг шарика сработать, чем у тех... кто две дельты на землю положит.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

обмануть природу.

---

Мы это и пытаемся сделать. За счет использования не явления отражения от ионосферы, а явления рассеяния в ней при низкой энергетике трассы. А здесь нужна мощность, направленность (усиление) антенны и минимизация помех на прием. Почти как при тропосферной связи на УКВ.

Практика работы в контестах показывает, что мощные многокиловаттные бигганы пробивают мертвую зону достаточно стабильно. Но отвечающих им стоваттников с антеннами, заточенными "на даль", на свои такие же антенны они не слышат.

Так как на эффект рассеяния не действуют законы оптики, то достаточно иметь единственный максимум излучения - в зенит (имхо, могу ошибаться). Возможность "поиска" наиболее эффективно рассеивающей области атмосферы была бы также полезной.

Слишком много и сомнительной достоверности...
ТС это инафигненужно :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Допустим, мы излучаем только "необыкновенную" волну ( можно для этого применить спиральную антенну с соответствующей "закруткой"). Тогда мы не теряем половину мощности на потери "обыкновенной". Чтобы нас приняли "на том конце" без потерь, им будет нужна спираль с зеркальным, относительно нашего, вращением поляризации.
Но тогда это будет односторонняя связь. Чтобы она была двухсторонней, нужно, чтобы на том конце была одна спираль на приём , другая на передачу. И у нас то же. Дороговато это обойдётся ... Хотя. може тбыть можно придумать коммутацию в двухзаходной спирали ...

Но приходит в голову один резонный вопрос : "Почему так никто не делает в профессиональной связи через ионосферу?" Видимо, не так это всё просто на практике.

---

Владимир, прошу прощения, ничего личного, но!
Если мы говорим о КВ связи (т.е. однозначно через ионосферу), то о какой спирали в противоположную сторону закрученную вы говорите? Ионосфера, давно известный факт, крутит и фазу и поляризацию по ей только понятным законам (правилам). Поэтому вертикальная, горизонтальная, круговая и пр. поляризации для связи на КВ имеют очент неоднозначное значение. На УКВ гораздо проще, если в пределах прямой видимости (и даже здесь возможны нюансы, нпример, переотражение от больших летающих объектов, от грозовых фронтов и т.п.).
Согласен со всеми предыдущими "ораторами", что при наличии антенн с высоким КНД нужно всегда направлять антенну на корреспондента, которого зовет интересующий вас корреспондент. Мы, на Урале, легко работаем на ВЧ (40м и выше) с "местными" LP-ишниками, направляя антенну на Европу. Понятно, что для R2AA такая ситуация в отечественных, и не только, выглядит совершенно по-иному. Думаю, что единственным решением проблемы "мертвой зоны" для ЦФО будет строительство супер-станции с несколькими антеннами с высоким КНД на всех ВЧ диапазонах с фиксированными направлениями на 70-50 град, 310-350 град и 200-230 град. Высота подвеса этих антенн не так важна, но, уверен, чем выше, тем лучше. Несколько раз довелось поработать на позиции RD3A, и я абсолютно уверен в том, о чем я написал выше. Не раз убеждался, работая с позиции Комарова, - направляешь антенну туда, куда направил свою антенну интересующий тебя корреспондент, ты имеешь его в своем логе. И не только от Комарова, у себя дома со скромной антенной я вижу этот эффект почти всегда, даже на корреспондентах с небольшой мощностью.
На НЧ - другая история тут, конечно в основном проблем с ближней зоной нет, но это при условии наличия разных антенн с разной поляризацией и т.п. Тема слишком емкая для такого режима обмена мнениями...

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

Для 20-ки в ближней зоне нужны углы 45-60гр...

---

Когда был вертикал для 160м., для собирания ближайшей округи подключал его на 20м. Сигналы из мёртвой зоны были не сильны, но как на ладони. И откликались надёжно.
Так что, хлыст высотой 1.5- 2.0 волны даёт надёжную связь по месту. По крайней мере, на 20м.

Цитата:

---

Сообщение от UA9BA

направляешь антенну туда, куда направил свою антенну интересующий тебя корреспондент,

---

++ Это еще раз говорит о том, что мы имеем дело не с отражением, а с рассеянием.

Цитата:

---

Сообщение от RU4AA

хлыст высотой 1.5- 2.0 волны

---

Отличная идея. Высоту хлыста подбираем для обеспечения провала вертикальной ДН на горизонт по минимуму приема земной волны.

Господа о какой "спиральке" может быть речь для КВ с длиной одного витка = λ :idontnow:
А VP2E не подойдет? С такой диаграммой ….
Вложение 219514

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Для горизонтальной рамки периметром лямбда псевдо "круговая" поляризация в направлении зенита обеспечивается автоматически.

---

С чего бы это?
Обычная линейная поляризация в плоскости перпендикулярной поверхности Земли и проходящей через точки пучностей напряжения.

Цитата:

---

Сообщение от UA9BA

Мы, на Урале, легко работаем на ВЧ (40м и выше) с "местными" LP-ишниками, направляя антенну на Европу.

---

"Обратное рассеяние" (backscatter)

Цитата:

---

Сообщение от UA4HLQ

С чего бы это

---

Ну да, прошу прощенья за прогнанную дезу -)) пытался найти аналогию со спиралью такого же периметра витка и забыл про стоячую волну в рамке. Слово "псевдо" вряд ли меня извинит.

Бывает -)) :beer:

Цитата:

---

Сообщение от UA9BA

Не раз убеждался, работая с позиции Комарова, - направляешь антенну туда, куда направил свою антенну интересующий тебя корреспондент, ты имеешь его в своем логе.

---

Спасибо, Владимир! Я имел ввиду расщепление линейно поляризованной волны в верхних слоях ионосферы на две волны с вращающейся поляризацией( вращение происходит в противоположных направлениях) .
Давно, правда, не смотрел теорию. С какой частотой происходит это вращение ? Ведь, Вы правы, не с частотой сигнала, как в спирали, а с гораздо меньшей частотой, которая, к тому же всё время меняется.

Что касается рассеяния на неоднородностях, не одна статья написана про т.н. backscatter. Но в русскоязычном сегменте не встречал , увы, ничего. Может быть , плохо смотрел ...
На практике у нас выходит так :
станция из Ростова-на-Дону даёт CQ в направлении Кемерово-Красноярск в январском кубке. Мы вращаем антенну и чётко видим максимум с того направления, где находится точка отражения на трассе Ростов - Кемерово. То есть не со 170 градусов ( Ростов ) и не с 80 ( Кемерово), а , где-то со 120.
Аналогично работаем вечером с EW из мёртвой зоны , цикуляющими в сторону USA. Азимут получается где-то 290 -300.
Если станция, что в мёртвой зоне расположена совсем близко ( Тамбов), азимут совпадает, как Вы и пишете, с азимутом поворота антенны корреспондента.

Мой совет Жене не пытаться отлавливать корреспондентов из мёртвой зоны на АЗИ, а поступать исходя именно из этого принципа.

Если уж и пробовать АЗИ, то, надо бы , чтобы у корреспондента тоже была АЗИ.
Поставить "напопа" какой-нибудь трайбендер , попросить сделать то же самое кого-то из товарищей и попробовать. Интересно будет сравнить результат с примерами. приведёнными выше ...

P.S. Как-то в WAE SSB брали на RL3A мульт - RG9A на 28, при полном отсутствии даже намёка на обычное ионосферное прохождение, через слабенькую аврору. Для 28 и небольших возмущений хватает , чтобы с северных азимутов услышать характерное скрипучее шуршание .

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Высоту хлыста подбираем для обеспечения

---

Согласен с UD4FD. До получения максимального уровня лепестка в 40-60гр. Длина излучателя находится в пределах 30-45м. для 20-ки.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Бывает -))

---

Да. Когда пробовал послушать на "двойке" OSCAR-10, как раз на рамку с рефлектором, то оказалось, что все сигналы "рычат" - промодулированы низким тоном. Вычитал в "QST", что спутник имеет антенну с линейной поляризацией, но закручен по оси для стабилизации. Тогда сделал "крестовой диполь" с 90 градусным сдвигом по питанию и двумя рефлекторами, и рычание сильно уменьшилось. А при точной ориентировке на спутник пропадало почти полностью. Жалко, что теперь таких не запускают.
Конец оффтопа.

Цитата:

---

Сообщение от RU4AA

Согласен с UD4FD.

---

Я тоже согласен. Но при этом хорошо бы еще обеспечить и минимум местных помех с горизонта в режиме приема. Если удастся совместить эти два требования (вероятно, что у вас это получилось, возможно что случайно), то было бы очень хорошо.

Я думаю, что при экспериментальном подборе-уточнении длины штырька более критично было бы ловить острый минимум на помеху, чем тупой максимум на сигнал. Который неизвестно ещё, с какого угла придёт. Могу ошибаться.

В чём еще может быть преимущество направленного излучения в зенит. Обычный корреспондент, который захочет с нами связаться через механизм рассеяния, будет точно знать, куда повернуть свою антенну. На нас.

А там уж как повезёт с его вертикальными углами.

=====

Есть еще такой лайфхак для северян. Можно развернуть антенну на север и искать рассеяние в ионизированных областях высоких широт по принципу "авроры". Вероятно, что на югах это работать не будет.

Больше антенн, разных и хороших.

Будет! :s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

В чём еще может быть преимущество направленного излучения в зенит

---

Как известно, уровень мощности принимаемого сигнала, отражённого ( рассеянного) от какого либо объекта пропорционален четвёртой степени расстояния до него.
Если мы принимаем сигнал, рассеянный в точке отражения сигнала нашего потенциального корреспондента от слоя F2, когда он излучает вдоль горизонта, расстояние до точки рассеяния может достигать 1500 км.
Если же оба корреспондента ( расположенных относительно близко друг от друга) направят антенны в зенит, до точки рассеяния будет максимум 300 км . При соотношении расстояний 1 к 5 получим выигрыш по уровню 10log5*4 = 4х10log5= 28 дБ.
Впечатляет однако.

Может быть кто-нибудь захочет поэкспериментировать вот с такими АЗИ .

Вложение 219520

Это 2 диполя, разнесённые по вертикали на пол волны и запитанные так, что токи в них противофазны. Диполи удлинённые, чтобы при хорошем КУ система имела приемлемую полосу по согласованию. Нижний , и точка питания заодно, на высоте 3 метра от земли. Верхний , соответственно на высоте 13 метров. Между диполями обычная неперекрещенная двухпроводная линия.

P.S. по эффективности (КУ) она сравнима с 5 эл яги , направленными в зенит.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...прежде чем "бездумно пулять" вверх, для начала яб подумал (так как слой ионосферы, который преломляет ЭМВ не бесконечен по высоте) - какой угол "атаки" её наиболее эффективен, чтоб волна вернулась обратно на Землю, а не ушла в открытый космос

...а преломляет - градиент ионизации

...оттого (от эффективного угла "атаки" ионосферы) во многом зависит, в конечном итоге и выбор антенны


с уважением, Алексей

---

Тут то как раз всё нормально, МПЧ при вертикальном зондировании и предполагает возврат волны к месту излучения, а небольшой разброс в отклонении от вертикали и позволяет перекрыть "мёртвую зону"

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

Тут то как раз всё нормально, МПЧ при вертикальном зондировании и предполагает возврат волны к месту излучения, а небольшой разброс в отклонении от вертикали и позволяет перекрыть "мёртвую зону"

---

...:)
...как же тогда возникает "мертвая зона", если всё возвращается обратно?
...а разговор идет именно о "мёртвой зоне"
...что такое эффективная высота отражения и о каких частотах говорится?
...имеется ввиду по диапазонам 28\21\14\7\3.5\1.8

...при всем при этом, там не только преломляется, еще и поглощается ЭМВ

с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

Ионосфера на частотах выше 15МГц очень плохо отражает излучение вертикально вверх - радиоволны уходят в космос
Для 20-ки в ближней зоне нужны углы 45-60гр...

---

Вложение 219522 Соглашаюсь с Вами (правда больше 12 МГц мне не попадалось), по молодости МНОГО лет принимал сводки ИЗМИРАН, пытался связать f и N (через число Вольфа).
Автору спасибо, хорошая тема, жизненная. Всем успехов в экспериментах и делах.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

вот с такими АЗИ .

20 ZRA.maa

---

++ и есть смысл в металлизации поверхности земли под этой антенной. Чтобы еще поднять усиление на пару децибел и уменьшить потери энергии поля в земле. Все-таки нижний элемент получается низковатым. Модель дает максимум излучения вверх при ~ 2,5 метрах его высоты (зависит от характеристик земли).

Не думаю, что необходимая площадь металлизации будет слишком велика.

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

Всем успехов в экспериментах и делах.

---

...тема хорошая, очень хочется без "мертвой зоны"
...только на преломление в большей степени влияет не концентрация электронов (хотя есть вопрос - электроны ли там:) ), а градиент плотности ионизации
...если нет градиента в ионосфере, то существует преломление при входе (не было слоя - появился) на определенный угол и далее распространение идет без преломлений до следующего градиента
...градиент должен существовать постоянно, чтоб "завернуть" ЭМВ обратно

с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...:)
...как же тогда возникает "мертвая зона", если всё возвращается обратно?
...а разговор идет именно о "мёртвой зоне"
...что такое эффективная высота отражения и о каких частотах говорится?
...имеется ввиду по диапазонам 28\21\14\7\3.5\1.8

...при всем при этом, там не только преломляется, еще и поглощается ЭМВ

с уважением, Алексей

---

МПЧ - максимально применимая частота при ВЕРТИКАЛЬНОМ зондировании. Всё частоты выше её и посланные вертикально, уходят в "космос" . Естественно, те что ниже её, возвращаются. При наклонном облучении частоты которые могут возвращаться на Землю будут выше (зависит от угла падения на ионосферу т.н "закон секанса". но точка возврата будет дааалеко от точки излучения. Собственно мы этим и пользуемся когда проводим свои связи) Тут в ДВУХ словах не сказать, но пояснения есть.... Вот как бы для примера
Вложение 219524

При проведении QSO в мертвой зоне на частотах выше критической мы совсем не рассчитываем на действие механизма преломления и на законы оптики (угол падения равен ... )

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

Всё частоты выше её и посланные вертикально, уходят в "космос"

---

...дак в том то и дело...если высота слоя недостаточна и нет в ней градиента - то в космос
...если все условия есть, преломляясь - возвращается обратно...либо при определенном угле атаки и условиях в так называемый волновод (волноводное прохождение)
...тема посвещается "мертвой зоне", тоесть частоты и диапазоны как бы по умолчанию определены

...меня интересует не только 7 мгц, а зачастую, чаще...28\21\14 :)

с уважением, Алексей

PS:

рассеивание и направление где рассеивается тож интересует :)

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

2 диполя, разнесённые по вертикали на пол волны

---

в случае с HB9CV длина бума будет меньше...
значит можно будет поднять выше от земли...

В очень неплохой в целом книжке Долуханова интересующая нас тема распространения коротких волн ионосферным рассеянием не затронута совсем. Но хорошо рассмотрен этот механизм для нижней части диапазона метровых волн, начиная от 30 МГц. Приведены графики множителя ослабления от расстояния для частот от 30 до 70 МГц, на которых четко прослеживается нужная нам тенденция к повышению энергетики трассы данного типа при уменьшении частоты. Есть пример расчета энергетики таких трасс. Страницы 308-312.

Всё не безнадежно -))

Цитата:

---

Сообщение от RO5D

в случае с HB9CV длина бума будет меньше...
значит можно будет поднять выше от земли...

---

...не, Алексей
...не поленился, взял стандартную модель HB9CV, повернул, посмотрел, сравнил...
...у Владимира (RJ3FF) лучше показатели на 2.5-3 dB по излучению вверх :)
...да и боковое излучение меньше, что на пользу в данном случае

...хотя показатели в свободном пространстве хуже

с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

по эффективности (КУ) она сравнима с 5 эл яги , направленными в зенит.

---

В NEC2 КУ поменьше получается.
И вот, что интересно: КУ можно сделать в MMANA и побольше за счёт уменьшения Ra (сужения полосы, соответственно), а потом убедиться, что этот приём не работает над реальной землёй, если пересчитать в NEC2.

Вложение 219539

Вложение 219540

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

у Владимира (RJ3FF) лучше показатели на 2.5-3 dB по излучению вверх

---

согласен, но для углов излучения 45-55 лучше будет HB9CV...

Цитата:

---

Сообщение от RO5D

согласен, но для углов излучения 45-55 лучше будет HB9CV...

---

...лучше и с гораздо с большим усилением под этими зенитными углами будут работать вертикальные стэки с противофазной запиткой
...если конечно они, эти стэки есть в наличии :)

с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...лучше и с гораздо с большим усилением под этими зенитными углами будут работать вертикальные стэки с противофазной запиткой

---

несомненно...

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

если конечно они, эти стэки есть в наличии

---

на 40 вряд ли, а на 20 и выше конечно есть, у ТС и Ко...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Как известно, уровень мощности принимаемого сигнала, отражённого ( рассеянного) от какого либо объекта пропорционален четвёртой степени расстояния до него.

---

Эта... обратно пропорционален...

дел

На QRZ-e. есть несколько вариантов.
Но все молчат, и я тоже.
А здесь вроде не по теме.
Правда я не понял, что именно Вас заинтересовало.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...лучше и с гораздо с большим усилением под этими зенитными углами будут работать вертикальные стэки с противофазной запиткой
...если конечно они, эти стэки есть в наличии :)

с уважением, Алексей

---

Делюсь реальным опытом. На стыке веков (конец 90-х начало 2-ух тысячных) я имел возможность делать с антеннами почти все, что хотел. Одной из таких хотелок стал 3-х этажный стэк на 20м и 2-х этажный стэк на 40м на одной и той же мачте высотой 39,5 м от уровня земли. Антенны фазировались либо синфазно, либо противофазно. Так вот, я за почти десять лет эксплуатации этих стэков всегда был на стороже в ожидании случаев "полезности" противофазной запитки этажей (читай - высоко задранного основного лепестка излучения). Могу констатировать: на 20м только несколько случаев в конце мая - начале июня, когда частенько случается ближнее дневное прохождение на "мертвую зону" (R9C,W,S, R4H, и т.д.), а на 40м практически в каждодневном режиме в районе полудня противофазная запитка давала выигрыш на трассах от 500 до 2000 км до 15 дБ.
Вопрос. Как такое преимущество может быть применено в тестах? Ответ. Практически никак. Поскольку днем все контестмены на ВЧ (это я про применимость 40м эффекта), а на 20м такой эффект присутствует только во время CQ WPX CW контеста. Так стоит ли оно того?

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...хотя показатели в свободном пространстве хуже

---

Хуже, но в свободном пространстве отсутствует третий пассивный элемент антенны Владимира - земляной рефлектор. Попробуйте HB9CV также оптимизировать по высоте подвеса. Я думаю, что получится не хуже.

Наверное, я сейчас ерунду написал -)) вряд ли для HB9CV нужен ещё один второй рефлектор. А вот если директор добавить... такой же как у Владимира активный... скрестить две антенны и отвязаться от земли...

Если эта антенна , для 40 м , то все, что на нее может быть слышно, из мертвой зоны , вечером-ночью , слышно и на яги. Нужно пробовать играть с азимутами. Я частенько , в таких случаях, ставил или Юг или Север.

Другое дело, что, в этом случае , остаешься без популярных направлений на Запад и Восток.

Как ни крути , такого пайл-апа , из UA3 на 40 м , вечером , не собрать, как из R6 R9 R0.

Цитата:

---

Сообщение от UA9BA

а на 20м такой эффект присутствует только во время CQ WPX CW контеста. Так стоит ли оно того?

---

...:))
...тесты разные есть...
...кому-то надо, кому-то нет


с уважение, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

дак в том то и дело...если высота слоя недостаточна и нет в ней градиента - то в космос

---

Градиент электронной концентрации в слое будет всегда, это от механизма образования слоя, а вот если слой будет не достаточно "толстый", то возможен "выход в космос" Рис 4.18 попавший на мою картинку об этом и подсказывает. Ну а если частота, высота нахождения слоя, его "толщина" подобрались удачно, то возможен скачок, вот его то и трудно (практически невозможно, по крайней мере для меня) рассчитать. Мы угадываем их, пользуемся ими, по опыту знаем откуда возможен скачок, институты прогнозируют, но не рассчитываем их. (А может кто из читающих, умеет и научит, БУДУ ДОЛЖЕН!!!).

Я по наивности своей тоже всё метался на 40м, так как "картофелеводы" проходили дурОм, как раз из тех регионов, которые мне были нужны, но увы - контестменов никого не было. Налицо неправильный выбор мной тактики.
А стеки на 20м тоже в противофазе включал, в основном для того, чтобы проверить фазировку в принципе, так как при правильной фазировке сразу давит основные станции. Поигрался и пользы для реальной работы не увидел.

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

умеет и научит,

---

Если по результатам вертикального зондирования (или расчета модели IRI) известен электронный профиль нижней части ионосферы, то скачковую трассу для разных частот и углов места несложно вычислить. Но в данной теме этот способ распространения радиоволн - оффтоп -))

Цитата:

---

Сообщение от RU4AA

Когда был вертикал для 160м., для собирания ближайшей округи подключал его на 20м. Сигналы из мёртвой зоны были не сильны, но как на ладони. И откликались надёжно.

---

Я тоже сталкивался с подобным, но на 10м. Поставили вертикал высотой 24м с ЕН. Изначально он планировался на 160-80-40. Но на 40 был никакой, видимо слишком длинный, поэтому в конце концов СУ было настроено на 160 и 80. В нашем коллективе был маньяк ДХ-мен. Почему маньяк? Да потому что в коллективе упоминание о WARC диапазонах считается не приличным. Соответственно антенн туда не было (у меня дома их и сейчас нет). Ну он пытался применять то что есть. Поэтому после установки вертикала полез измерять КСВ везде где можно и нельзя. За WARC не помню, но получилось так что при включенном на 160 СУ получилось офигенное согласование на 28, КСВ глухая 1-ца. А в тот день был более-менее ближний проход на 10-ке. Так вот на этот вертикал ближняя европа шла так же как на 5 эл. Яги на высоте 10-12м. Только вертикал в отличии от Яги крутить не надо было. Поэтому для маленьких Яги на ВЧ я нет-нет да и задумываюсь о том чтобы оснастить их узлами элевации.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...хотя показатели в свободном пространстве хуже

---

Алексей, у этой ZRA земля играет роль рефлектора. Поэтому смотреть ДН в свободном пространстве нет мысла.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

В NEC2 КУ поменьше получается

---

Александр, само собой, будет меньше. Я эту модель "на коленке" сделал , перед тем, как ехать на работу.
Нужно пересчитать под землю Зоммерфельда-Нортона, чтобы подкорректировать излучение под малыми углами - в NEC2 больше получается, чем в MININEC. Может быть поднять чуть выше для повышения КПД.
Лучше, конечно, под антенну положить примерно 100 метров квадратных стальной сетки. Может и меньше будет достаточно, надо в том же NEC2 считать. Но для экспериментов можно и без сетки :-). А для форумных пересудов можно и без NEC2 :-) Другое дело, если кто-то решит сделать в железе.

Цитата:

---

Сообщение от RO5D

согласен, но для углов излучения 45-55 лучше будет HB9CV...

---

Для меня, в частности , не является очевидным необходимость излучать именно под этими углами.
Излучая под углом 60 градусов при отражении от F2 из Москвы попадаем в Воронеж. Под углом 40 градусов будет уже Ростов-на-Дону.
Если речь вести о рассеянии, возможно, действительно, достаточно будет облучить более узкую зону углов близких к зениту. Всё равно волна рассеивается под разными углами.

В книге РРВ (Черенкова, Чернышев) на стр. 100 есть формула 5.48 для расчета удельной эффективной площади рассеивания неоднородной среды. Из нее прямо следует, что наиболее эффективно рассеивается волна в попутном и во встречном направлениях и наименее эффективно (точнее вообще никак) - в перпендикулярном. Зависимость эта пропорциональна квадрату (ко)синуса угла, то есть, и максимумы и минимумы одинаково плавные.

Поэтому имеет прямой смысл для QSO в мертвой зоне использовать озвученное ранее явление обратного рассеяния (backskatter). Что и находит подтверждение практикой в случаях, описанных UA9BA с излучением обеих станций обычными антеннами под низкими углами.

Этот же явление backscatter имеет место и при излучении обеих станций под зенитными углами, но при значительно меньшей длине трассы.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Зависимость эта пропорциональна квадрату косинуса угла.

---

Книга Черенкова и Чернышова где-то лежит у меня, искать сейчас недосуг. Если не сложно, поясните , угол между какими линиями имеется ввиду .

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

угол между какими линиями имеется ввиду

---

В оригинальной формуле это квадрат синуса угла между вектором E первичного поля и направлением рассеянного луча. Я немного адаптировал для своего сообщения.

Ведя диспут об углах излучения по азимуту и углу места не стОит забывать, что если речь идёт не о кандидатской диссертации а об участии в Тестах, то главное тут не перечень использованной литературы. И даже не важно: как тебе отвечают !
Главное - КАК ТЕБЯ ЗОВУТ !

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Главное - КАК ТЕБЯ ЗОВУТ !

---

И слышишь ли ты тех, кто тебя зовёт.
Как то наблюдал следующую картину. Некто из Ваших краёв с коротким позывным даёт CQ на японцев в WPX SSB на 40 . Слушаю хабаровский SDR. Зовут неплохо - пара - тройка вызовов в минуту. Сигнал в Хабаровске ломовой, в Японии, наверное, тоже. Но вот, незадача. Оператор отвечает лишь каждому третьему- четвёртому. Остальных игнорирует.

Извините за отход от темы ...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

И слышишь ли ты тех, кто тебя зовёт.

---

Верно.
Только ведь тут об излучении вверх и приёме коллег за 300-500 км. Нет ?
Их слышно, в общем то, и хорошо, но они ... НЕ ЗОВУТ ! :)

А DX связи за 10 000 км - совсем другая история.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Попробуйте HB9CV также оптимизировать по высоте подвеса. Я думаю, что получится не хуже.
.....
А вот если директор добавить... такой же как у Владимира активный... скрестить две антенны и отвязаться от земли...

---

Так может самому попробовать и показать результат? :s7:

Александр, я нисколько не против такого подхода к делу -)) К сожаленью, идея реализации зенитной антенны через HB9CV была не моей, я ее даже не моделировал и вряд ли этим займусь когда нибудь. Я ответил самому автору этой идеи и скромно предположил, каким мог бы получиться результат.

Проверить ВСЁ самому на практике в моделях или в железе - на это жизни не хватит. На то мы здесь и собрались, чтобы на основе обмена идеями каждый участник темы смог выбрать решение на свой вкус и с учетом своих возможностей, имея представление о вероятных плюсах и минусах разных вариантов.

2 UT3IM. До сего момента речь шла о технической стороне дела, вопросы стратегии и тактики использования антенн в контестах оставались за рамками топика. Но этот недостаток ведь всегда можно исправить -)) Разнообразие тактических вариантов прямо связано с разнообразием технических средств.

С углом излучения, поляризацией и диапазоном определились?

Цитата:

---

Сообщение от RN3KV

определились

---

с механизмом распространения радиоволн при QSO в мертвой зоне. Это уже половина дела. Как следует из материалов обсуждения, углы излучения и поляризация антенны при этом могут быть разными. И низкие и высокие. И вертикальная и горизонтальная. В зависимости от выбранной трассы и от местных условий.

По промежуточным углам ~45 градусов остаются вопросы.

Вот вариант как обойтись вертикально висящей дельтой или ромбом.
Раз пока нет решения, выбирайте и "допиливайте" сами.
Прокол, файлы mao не проходят.
Тогда играйте фазами и нагрузками.
Ромб можно повернуть, для V пол.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

И слышишь ли ты тех, кто тебя зовёт.
Как то наблюдал следующую картину. Некто из Ваших краёв с коротким позывным даёт CQ на японцев в WPX SSB на 40 . Слушаю хабаровский SDR. Зовут неплохо - пара - тройка вызовов в минуту. Сигнал в Хабаровске ломовой, в Японии, наверное, тоже. Но вот, незадача. Оператор отвечает лишь каждому третьему- четвёртому. Остальных игнорирует.

---

Это другой случай - тут проблема в энергетике у японцев, когда я разворачиваю на них оба этажа стэка 2х4 на 40м - я там ломлюсь не по детски... а вот они у меня на 1 ягу вообще не слышны с их веревками и 10-ю ваттами - включаю стэк начинаю слышать кашу с одним уровнем на 1-2 балла - но их там так много что все сливается в сплошной гул, чтоб хоть как то уменьшить количество зовущих я пробовал давать цифру и букву - не помогает - стоит гул, но иногда подходят с уровнем 3-5балла (видимо с антенной или усилителем) перекрывают гул и им влет отвечаю...

То что касается темы - продавить антеннами и мощей ближнюю зону это пройденный этап! А вот принять кора из мертвой зоны проблема особенно на 20-ке и выше - часто приходиться отворачивать одиночную антенну в другую сторону от кора - тогда его становиться слышно - некоторые считают что это отражение от "уральских гор" - я же считаю что задний лепесток антенны имеет составляющую с большими углами к горизонту - вот за счет них и слышно ближнюю зону.

Надо будет проверить - мы с R2AA хотим поставить трайбендер задрав в небо на 45-70 градусов в сторону Москвы и поиграться с углами наклона - может что нибудь и получиться....

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

Надо будет проверить - мы с R2AA хотим поставить трайбендер задрав в небо на 45-70 градусов в сторону Москвы и поиграться с углами наклона - может что нибудь и получиться....

---

Александр, добрый день! При наклоне трайбендера большой разницы между зенитом и 45 градусами скорее всего не будет. У него очень широкий лепесток. Не забудьте , при направлении в зенит покрутить поляризацию до 90 градусов. В случае излучения в зенит она будет меняться с т.н. "левой" горизонтальной на "правую" .
Хорошо бы, чтобы была договорённость с кем -то из мёртвой зоны, чтобы они тоже поставили трайбендер в такое же положение ( RL3A ? ). Был бы очень интересный эксперимент.

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

некоторые считают что это отражение от "уральских гор"

---

Судя по тому, что Уральские горы от Пензы где-то на северо-востоке, это может быть рассеяние на неоднородностях аврорального генеза.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Александр, я нисколько не против такого подхода к делу -)) К сожаленью, идея реализации зенитной антенны через HB9CV была не моей, я ее даже не моделировал и вряд ли этим займусь когда нибудь. Я ответил самому автору этой идеи и скромно предположил, каким мог бы получиться результат.

---

Я вас понимаю, Михаил - без способностей Ванги в этой ситуации трудно обойтись...:s7:
Но всё-таки, раз вы не против, подойдите сам к этому делу не через предположения.