Измерение мощности в фидере.

Вид для печати

11.12.2019, 19:10
R3MO

Вложений: 1

Измерение мощности в фидере.

Вложение 244310

Цитата:

Сообщение от ecdv

Может радиоинженер напомнит нам номер поста, где он приводил формулу, как Радиоинженер. Или хотя бы объяснит числитель, про который молчит UA4NE.

Вашу формулу могу объяснить всю, а не только числитель - это НЕПРАВИЛЬНАЯ формула. Единственный вариант, который Вас выручит - заявить, что символом "W" Вы обозначили напряжения падающей и отраженной волны...

Не понял, какая от меня нужна формула - любая что ли? :ха-ха: Может такие подойдут? Как раз по теме.
(1) U = Uf + Ur
(2) I = If - Ir
(3) If * z = Uf
(4) Ir * z = Ur
(5) I * z = Uf - Ur
(1) + (5)
(6) U + I * z = Uf + Ur + Uf - Ur = 2* Uf
(7) Uf = (U + I * z)/2
(1) - (5)
(8) U - I * z = Uf + Ur - Uf + Ur = 2* Ur
(9) Ur = (U - I * z)/2
(10) Pf = Uf^2/z
(11) Pr = Ur^2/z

->Скрытый текст<-

U - напряжение
I - ток
z - волновое
P - мощность
индексы f,r - означают прямую и обратную волны

Цитата:

Сообщение от ecdv

Теперь для КСВ=19, т.е. при эквиваленте 10кОм резистор можно поставить всего 10 Вт ? Он не сгорит?
100Вт пад-90Вт отр=10Вт.Так что ли?

Нет, совсем не так. При таких мощностях КСВ=38
12.12.2019, 07:05
R3MO

Цитата:

Сообщение от RA6AGY

поглощение элементами передатчика мощности обратной волны все же происходит.

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

это возможно для установившегося режима, если нагрузка не чисто активная

Причем эта поглощенная энергия опять же возвращается в линию. Т.е. в среднем за период (и даже за полпериода) энергия обратной волны полностью отражается от начала линии, как и, равная ей по величине, часть прямой волны отражается от нагрузки. И тоже "с забегом" в нагрузку, если она не чисто активна.
Всё это так, если твердо "стоять" на модели "прямая-обратная", а можно и по-другому... :)
12.12.2019, 09:44
Слушатель эфира

Цитата:

Сообщение от R3MO

если твердо "стоять" на модели "прямая-обратная"

И если кто-то начинает рассматривать конкретную модель, то он и должен стоять до конца, рассматривать вопрос в рамках выбранной модели, а не шарахаться из сторону в сторону, начиная приплетать иные соображения, создавая невообразимую мешанину. Адекватная модель должна разрешать все вопросы в рамках поставленной задачи, а если она не разрешает, то она неадекватна = неправильна. Рассматривать вопрос можно с разных позиций, они в общем приведут к одному и тому же результату, если быть последовательным.
12.12.2019, 10:12
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

об этом написано здесь в теме

Цитата:

Сообщение от UA4NE

Если входное сопротивление длинной линии является активным, то в установившемся режиме ни о каком переносе энергии в обратную сторону (из линии в передатчик) через входные клеммы линии не может идти речи.

ещё 08.12.2019, 21:24

И ещё раньше в теме про антенны с двумя источниками - про то, как часть энергии поглощается временно источником, а если эта часть больше половины, то источник превращается в потребитель... Короче, опять приходим к тем самым двум батарейкам, работу которых не понимает некоторая часть оппонентов. :ха-ха:
Приходится повторить - с этой частью разговаривать бесполезно.
12.12.2019, 10:14
RA6AGY

Мой скопированный пост к теме "Измерение мощности в фидере" не имеет никакого отношения, поскольку в той теме шла речь о том, что отраженная волна даже частично не поглощается входным сопротивление выходных каскадов передатчика. Здесь Вы сказали то же самое, но, Ваша данная тема совсем о другом.
12.12.2019, 10:29
Слушатель эфира

Цитата:

Сообщение от R3MO

Короче, опять приходим к тем самым двум батарейкам, работу которых не понимает некоторая часть оппонентов.
Приходится повторить - с этой частью разговаривать бесполезно.

бесполезно. Антинаучные сообщения регулярно появляются

->Скрытый текст<-

Цитата:

Сообщение от ra6foo

Цитата:

Передатчик не поглощает энергию отраженной волны, а просто "недодает" всей мощности, на которую он способен.

В задаче проще, с двумя идеальными и резистором (а некоторая аналогия здесь есть), у большинства он выдает все 100%.

первая цитата частично верна, а вторая о чём?

Цитата:

Сообщение от UA3RMB

Знания свои демонстрируете?

Можно указать пункт Правил, который разрешает писать на форумах только незнайкам и что приветствуется именно антинаучная галиматья?
12.12.2019, 13:03
RN6L

Позволю себе вопрос:
Зачем знать (измерять) мощность в фидере? Сдается мне скорее надо знать мощность на входе фидера и на его выходе (в антенне).

Мутная какая то тема... Начинается с какой то цитаты, не известно откуда вытянутой, без ссылки на пост из которого она взята...
12.12.2019, 15:52
R3MO

Цитата:

Сообщение от Valery12

Передатчик не поглощает энергию отраженной волны, а просто "недодает" всей мощности, на которую он способен.

Цитата:

Сообщение от Vlad UR 4 III

Снимаю шляпу!

Влад, Вы должны уже лет 15 без шляпы ходить :cool: - я Вам ещё тогда говорил, что источник работает на входной импеданс фидера, а Вы утверждали, что отношение напряжения к току - это фикция, "источник работает на волновое".

Кстати, хочу напомнить на всякий случай самый простой способ измерения мощности, который подойдет обладателям цифровых осциллографов с подходящим разрешением.
Делаем датчики тока и напряжения, синхронно регистрируем две синусоиды. Даже без калибровки, перемножив и проинтегрировав с помощью встроенных математических функций целое число полупериодов - сразу получим параметр, пропорциональный фактической мощности при любом характере нагрузки. При соответствующей же калибровке можно получить и мощность в ваттах и, кстати, КСВ.
12.12.2019, 16:18
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от R3MO

Короче, опять приходим к тем самым двум батарейкам,

Как вы надоели всем со своими батарейкми.
Одиннадцатую тему мусолите ими.
В них вся мощность поглощается, в закрытой теме отражается частично, в этой - отражается вся.
Разобрались бы меж собой для начала.
13.12.2019, 10:42
R3MO

Цитата:

Сообщение от RN6L

Зачем знать (измерять) мощность в фидере? Сдается мне скорее надо знать мощность на входе фидера и на его выходе

А что на входе и выходе фидера - это не в фидере? Я что, Вам резать фидер предлагаю? Или больше прицепиться не к чему?

Цитата:

Сообщение от RA6AGY

Мой скопированный пост к теме "Измерение мощности в фидере" не имеет никакого отношения

А вот этот - имеет?

Цитата:

Сообщение от RA6AGY

В этом и подвох вопроса, что КСВ-метр правильно показывает мощность только при КСВ равным 1. При другом КСВ показывает какое-то напряжение на неизвестной нагрузке.

С чего такое смелое заявление? Можете обосновать?

Цитата:

Сообщение от UA4NE

Нарисуйте эквивалентную схему выходного каскада в виде источника ЭДС и комплексного (возможно) внутреннего сопротивления...

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

Возьмите просто генератор с выходным сопротивлением 50 Ом.

А где его взять, в моделировщике? Насчет внутреннего сопротивления выходного каскада - вопрос интересный. Оно никак не может быть 50 Ом, иначе теоретический КПД был бы меньше 50%, а у нас и в режиме В под 80%.

Цитата:

Сообщение от R3MO

...получим параметр, пропорциональный фактической мощности при любом характере нагрузки...

Причем в режиме "online"!!! А, измеряя ещё и текущую мощность высоковольтного выпрямителя, можно почти в реальном времени наблюдать и за КПД выходного каскада. Всё это при изменении нагрузки и настроек УМ. Сейчас у меня уже нет под рукой такого осциллографа...
13.12.2019, 10:53
Слушатель эфира

Цитата:

Сообщение от R3MO

А где его взять, в моделировщике?

в моделировщике моделируют, значит смоделировать из имеющихся компонентов.

Цитата:

Сообщение от R3MO

Насчет внутреннего сопротивления выходного каскада - вопрос интересный. Оно никак не может быть 50 Ом, иначе теоретический КПД был бы меньше 50%, а у нас и в режиме В под 80%

мы не КПД рассматривали, а то, что в фидере, да и тема так называется "измерение мощности в фидере", а не "измерение КПД передатчика".
13.12.2019, 11:05
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

...смоделировать из имеющихся компонентов...

Я процитировал просто для того, чтобы пригласить вас с Михаилом к разговору... С моделированием всё ясно, а практически измерить - интереснее. Ну и, если измерять мощность, интересно посмотреть, как она и КПД реально меняются при изменении нагрузки от, допустим, 40 Ом до 60.
13.12.2019, 11:10
Слушатель эфира

Понятно, а я писал про 50 Ом, думал так проще некоторым будет посчитать волны в фидере, иначе поставил бы идеальный источник

Цитата:

Сообщение от R3MO

если измерять мощность, интересно посмотреть, как она и КПД реально меняются при изменении нагрузки от, допустим, 40 Ом до 60.

источник как будем представлять, в форме какой модели, раз речь идёт о реальных источниках, как я понял?

Цитата:

Сообщение от R3MO

Делаем датчики тока и напряжения, синхронно регистрируем две синусоиды.

Ну если мы имеем две временнЫх функции тока и напряжения на входе фидера, то дальше всё что захотим считается исключительно математически. ~~Единственно, что для получения абсолютных значений мощности, надо будет измерить волновое фидера~~.
13.12.2019, 12:59
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

Единственно, что для получения абсолютных значений мощности, надо будет измерить волновое фидера.

Здрасьте, а P=U*I уже не работает? :s10:
Я ж говорю - проинтегрируем произведение U*I за время, кратное полпериоду... Это современные цифровые осциллографы практически все могут. Будем видеть на экране "живую" мощность.
13.12.2019, 13:24
Слушатель эфира

работает :s10: вот так, пишешь между делом, и "открытие" делаешь :s7:

Цитата:

Сообщение от R3MO

Будем видеть на экране "живую" мощность.

и отрицательную иногда тоже
13.12.2019, 13:47
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

и отрицательную иногда тоже

Ну да, тогда на интеграле произведения (это энергия) будет участки с отрицательной производной.
Вот только может RA6FOO опять ругаться будет, что мы мощность как U*I вычисляем... :ржать:
13.12.2019, 13:57
Слушатель эфира

и в этом случае эта энергия накапливается в реактивностях, поскольку сторонние силы в активном элементе источника ВЧ энергии передатчика обычно однонаправлены, не могут совершить отрицательную работу и накопить энергию. СВЧ со специфическими лампами на взаимодействии полей с объёмными зарядами сгустков электронного потока опускаем. В обычной лампе кажется тоже есть один интересный эффект, но это для УМ не имеет практического значения.
А вот в источниках питания эта энергия вполне может рекуперироваться непосредственно в первичный источник
13.12.2019, 14:02
RA3DQP

А практическая польза от "измерения мощности в фидере" в чём?
13.12.2019, 14:28
Слушатель эфира

Кому не интересно или не нужно понимание того, что происходит, может продолжать паять, не задаваясь вопросами теоретического знания, тем более может не высказываться по теоретическим вопросам, а пользоваться исключительно темами с практическими схемами. Выбор большой, никто никого не насилует.

А практический вопрос в том, что очень многие только думают, что знают, как работает такой популярный прибор/показометр КСВ метр, отсюда и ложные утверждения вытекают о том, что же он измеряет и его возможностях.
13.12.2019, 14:42
R3MO

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

А практическая польза от "измерения мощности в фидере" в чём?

Например сравнить разные режимы УМ по КПД.
13.12.2019, 14:47
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

Кому не интересно или не нужно понимание того, что происходит,

Ваше "понимание" иногда просто дезинформация.
.

Цитата:

Сообщение от R3MO

Вот только может RA6FOO опять ругаться будет, что мы мощность как U*I вычисляем...

Не буду. У меня те, кто лезет в ВЧ-УВЧ цепи мерить осциллографом ток, вызывают лишь соболезнования.
13.12.2019, 14:53
RA3DQP

Цитата:

Сообщение от R3MO

сравнить разные режимы УМ по КПД

Разве измерением мощности на эквиваленте нельзя?
13.12.2019, 15:05
RA3DQP

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

многие только думают, что знают, как работает такой популярный прибор/показометр КСВ метр

Я знаю. И всегда измерял не КСВ, а КБВ (так нужно было для паспортизации), формула в посте 1. Измерял именно амплитуды падающей и отражённой волн по длине открытого фидера, это самое корректное измерение КБВ. Ну, а Вам, как говорил М.М. Жванецкий - "Продолжать движение".:)
13.12.2019, 15:19
Слушатель эфира

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

формула в посте 1. Измерял именно амплитуды падающей и отражённой волн по длине открытого фидера, это самое корректное измерение КБВ

эта формула?

Цитата:

обычно символом W обозначают мощность, в эту формулу вы что подставляли (в пересчёте на КБВ).
13.12.2019, 15:49
RA3DQP

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

символом W обозначают мощность

В электричестве я обозначаю мощность, как P. Но это не важно, кто, как привык. КБВ=Umin/Umax
13.12.2019, 15:57
Слушатель эфира

Понятно, сами сослались на формулу в посте 1, а от уточняющего вопроса увильнули
13.12.2019, 16:00
RA3DQP

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

на формулу в посте 1,

Извините, невнимательно прочитал до конца список формул, подумал, что там есть такая. Я старый, больной человек...:)
13.12.2019, 16:24
Слушатель эфира

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

И всегда измерял ... амплитуды падающей и отражённой волн по длине открытого фидера, это самое корректное измерение

Не спорю, про корректность. Но вы уверены, что измеряли амплитуды именно падающей и отражённой волн? В приведённой Вами формуле присутствуют измерения максимального и минимального значения, а не амплитуды указанных волн

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

КБВ=Umin/Umax

Кроме того, это вы на работе так измеряли, или у Вас дома фидер тоже открытый и с длиной соответствуюшей, чтобы такие измерения можно было провести? Я почему-то думаю, что применяете прибор/показометр - КСВ метр, о нём и речь,

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

многие только думают, что знают, как работает такой популярный прибор/показометр КСВ метр

почувствуйте разницу, как говорится

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

Извините, невнимательно прочитал до конца список формул, подумал, что там есть такая. Я старый, больной человек...

там есть формула, я её процитировал, и если W это про амплитуды волн, то формула правильная (R3MO об этом там же и написал), а измеряли вы не сами амплитуды, а числитель и знаменатель в той формуле, то есть, сумму и разность амплитуд волн. А пишете

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

Я знаю

?
13.12.2019, 16:29
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

... сторонние силы в активном элементе источника ВЧ энергии передатчика ...

Их там нет.
13.12.2019, 16:30
RA3DQP

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

именно падающей и отражённой волн

Простите, некорректно сначала написал. Конечно, min и max амплитуды напряжения в фидере. Открытый фидер. Дома мне достаточно показометра, абсолютно не задумываюсь о точности. Да и не нужно это.:)
Да и вся эта полемика напоминает мне диспут о "двух батарейках", который в одной из веток был - шума много, а пользы нет. Может быть, это специально зарядили?:)
13.12.2019, 16:34
Слушатель эфира

Цитата:

Сообщение от R3MO

может RA6FOO опять ругаться будет, что мы мощность как U*I вычисляем...

Теперь он ругается, что осциллографом нельзя снимать показания с датчика тока, надо только стрелочным прибором, видимо.

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

Дома мне достаточно показометра, абсолютно не задумываюсь о точности. Да и не нужно это

Это вопрос субъективного отношения, вам не нужно, другому нужно, зачем в этом вопросе навязывать своё мнение? Это же не предмет установления научно-технической истины?

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

диспут о "двух батарейках", который в одной из веток был - шума много, а пользы нет

нежелание учить физику, это совсем не достоинство, а наоборот. Я уже предложил, много тем чисто практических, можно пройти мимо этой
13.12.2019, 16:51
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

Теперь он ругается, осциллографом нельзя снимать показания с датчика тока, надо только стрелочным прибором

Надо, так надо, снимайте с помощью сторонних сил стрелочным.
в амперах только не забудьте его проградуировать
13.12.2019, 17:04
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

Теперь он ругается, что осциллографом нельзя снимать показания с датчика тока...

Неисповедимы пути пытливых умов... А мы то не знали, фемтосекундные импульсы регистрировали...
13.12.2019, 17:12
RA6FOO

Вложений: 2

Ну вот и флуд пошел, как обычно.

Об измерении мощности на ВЧ-СВЧ всё давно "украдено":
(Доброхотов Измерения в электронике)
13.12.2019, 17:14
R4AC

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

В электричестве я обозначаю мощность, как P. Но это не важно, кто, как привык. КБВ=Umin/Umax

Kбв = (Uпад - Uотр) / (Uпад + Uотр)
Кажется так всегда было:s9:
13.12.2019, 17:18
RA6FOO

... а также:

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

КБВ=Umin/Umax
13.12.2019, 17:45
Слушатель эфира

Цитата:

Сообщение от R4AC

Kбв = (Uпад - Uотр) / (Uпад + Uотр)

Ну вот некоторые по Uпад вычисляют мощность падающей волны и считают, что эта мощность и есть та, которую выдаёт передатчик и которая, за вычетом потерь в фидере, оказывается в нагрузке.
13.12.2019, 17:58
R4AC

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

В электричестве я обозначаю мощность, как P. Но это не важно, кто, как привык. КБВ=Umin/Umax

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

Ну вот некоторые по Uпад вычисляют мощность падающей волны и считают, что эта мощность и есть та, которую выдаёт передатчик и которая, за вычетом потерь в фидере, оказывается в нагрузке.

Не, некоторые считают только КБВ. Или КСВ=1/КБВ.
Остальное судя по всему считаете вы. Видимо вам плохо слышно:s6:
13.12.2019, 18:04
Слушатель эфира

Цитата:

Сообщение от R4AC

Остальное судя по всему считаете вы. Видимо вам плохо слышно

не, просто некоторые любое высказывание видимо на себя примеряют. Теперь это уже о вас речь.
Почему так? Не знаю, не могу покопаться в чужой голове, подумайте сами

ПС И при чём там RA3DQP, тоже непонятно, зачем его цитата там приведена? К нему моё высказывание тоже отношения не имеет
13.12.2019, 18:21
R4AC

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

В электричестве я обозначаю мощность, как P. Но это не важно, кто, как привык. КБВ=Umin/Umax

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

не, просто некоторые любое высказывание видимо на себя примеряют. Теперь это уже о вас речь.
Почему так? Не знаю, не могу покопаться в чужой голове, подумайте сами

ПС И при чём там RA3DQP, тоже непонятно, зачем его цитата там приведена? К нему моё высказывание тоже отношения не имеет

Просто улыбнуло:s11:
Тема ни о чем. Особенно для слушателя эфира. Ему вообще по .... что там в фидере, какие мощности. Он же слушатель (памятник, из фильма:s9::s11:)
13.12.2019, 19:09
R9LZ

Цитата:

Сообщение от R4AC

Особенно для слушателя эфира.

Ну надо же потешить своё эго..))
13.12.2019, 19:20
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

и в этом случае эта энергия накапливается в реактивностях, поскольку сторонние силы в активном элементе источника ВЧ энергии передатчика обычно однонаправлены, не могут совершить отрицательную работу и накопить энергию.

Это верно. А вот нарочно возьмем для наглядности моток коаксиала некоторой достаточной длины и "спрячем" его внутри УМ. Теперь при наличии реактивной составляющей в нагрузке энергия некоторую долю времени будет передаваться вовнутрь УМ. А там что? - коаксиал... Энергия будет доходить до сечения коаксиала, где находится первый узел реактивности и... выходить обратно. С П-контуром будет аналогично, но так нагляднее.
13.12.2019, 19:31
RA3DQP

Цитата:

Сообщение от R3MO

моток коаксиала некоторой достаточной длины и "спрячем" его внутри УМ

Ну, так это совсем не для рядового ума...:) А коаксиал разомкнут или на антенну будет нагружен?:).Ну, точно: ..."батарейка 1 В, батарейка 100 В, ток течёт.." и т.д. - ничего не напоминает недавние ломания копий?
13.12.2019, 19:38
R3MO

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

А коаксиал разомкнут или на антенну будет нагружен?

Ну конечно включен между П-контуром и выходным разъемом УМ. И такой длины (максимум L/4), чтобы в нем при любой нагрузке обязательно имелось сечение с нулевой реактивностью. Только не спрашивайте

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

А практическая польза... ...в чём?

Это мысленный эксперимент :D
13.12.2019, 19:51
R4AC

Цитата:

Сообщение от R3MO

Ну конечно включен между П-контуром и выходным разъемом УМ. И такой длины (максимум L/4), чтобы в нем при любой нагрузке обязательно имелось сечение с нулевой реактивностью. Только не спрашивайте Это мысленный эксперимент :D

Похоже вам пора в эфир.
А то с такими мыслями далеко зайдете:s7:
Можно и не найти путь назад:s9:
13.12.2019, 19:58
RA3DQP

Цитата:

Сообщение от R3MO

Это мысленный эксперимент

Ну, не запрещается. А голову забивать зачем? Есть много других более прозаичных вещей - я, например, случайно узнал, что одна из моделей шуруповёрта Bosch оснащена Bluetooth модулем "для синхронизации со смартфоном".:) Как это Вам?
13.12.2019, 21:37
UA4NE

Цитата:

Сообщение от R9LZ

Ну надо же потешить своё эго..))

Александр, зачем Вы пришли в тему? Это полнейший оффтоп и тянет на флейм.

Перечитайте п. 3.4.1. Правил.
14.12.2019, 11:44
R3MO

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от Vlad UR 4 III

Напомню, что проверяется утверждение Валерия о том, что отраженная от нагрузки энергия уменьшает энергию вырабатываемую генератором.

Опять неправильно - иногда увеличивает. Например, когда выходной импеданс генератора равен входному фидера в установившемся режиме, а не его волновому.
Вложение 244418

Заленый график - напряжение на входе в линию
Желтый - мощность генератора
Толстый желтый - средняя мощность
14.12.2019, 17:45
RZ6FE

Он тут - https://forum.qrz.ru/39-eksperimenta...ml#post1598701
14.12.2019, 18:14
УА4ЦДТ

Измерение мощности в фидере.

На каком конце?
14.12.2019, 19:49
RA6AGY

Просто не удачное название темы. На дружественном форуме недавно появилась довольно интересная тема и предполагаю что ТС хотел создать такую же и здесь. Поскольку точно такое название не комильфо (и согласен с ним) поэтому ТС назвал по другому и не удачно. Более подходящее название, например, "УМ и фидер". Вот в такой теме можно много чего обсудить. А на данный момент 90% сообщений оффтоп.
14.12.2019, 20:12
RZ6FE

Вложений: 3

Цитата:

Сообщение от UA4CDT

Измерение мощности в фидере.
На каком конце?

Да на любом.
Можно и не измерять, а просто посмотреть для любых ситуаций:

Вложение 244429
14.12.2019, 20:17
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от RA6AGY

"УМ и фидер". Вот в такой теме можно много чего обсудить.

А что бы вы обсудили?
14.12.2019, 21:15
УА4ЦДТ

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Да на любом.

Во во...
15.12.2019, 00:30
RA6FOO

RZ6FE, Александр, вам человек хочет сказать о том, что известно всем, но он об этом не догадывается.
О том, что проходящая мощность на стороне нагрузки меньше, чем на стороне генератора из за потерь
в линии для передачи мощности.

5 000 000 книг https://ru.b-ok.cc/ без вымогательства
Эта https://ru.b-ok.cc/book/2525138/361cd8 по теме,
но подготовленный читатель найдет неточности и упрощения
15.12.2019, 07:58
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от RA6FOO

Эта https://ru.b-ok.cc/book/2525138/361cd8 по теме,
но подготовленный читатель найдет неточности и упрощения

Хорошая книжка. Спасибо.
У меня есть Валитова 1963 года издания...
А такая - https://ru.b-ok.cc/book/2165485/625494 - тоже, бумажная.
15.12.2019, 19:24
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от RA6FOO

5 000 000 книг https://ru.b-ok.cc/ без вымогательства

Что то в этом бесплатном сыре какое то странное пользовательское соглашение
Может кто подскажет, нет ли в нем какого либо иного смысла, чем тот, к которому
мы обычно привыкли и подтверждаем галочкой, которой здесь почему то нет
15.12.2019, 20:28
R3MO

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от R3MO

Будем видеть на экране "живую" мощность.

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

и отрицательную иногда тоже

Вложение 244502
Нагрузка линии активная, но ее длина не кратна L/4, поэтому входной импеданс, на который нагружен источник, содержит реактивную составляющую.
Зеленый - напряжение на входе в линию (левая шкала)
желтый - мощность там же (средняя шкала)
желтый толстый - средняя мощность за полпериода
фиолетовый - энергия, поступающая в линию (правая шкала)
красный толстый - энергия, накопленная в линии (интеграл разности мощностей на входе и выходе)
Переходный процесс заканчивается при 120 ns
16.12.2019, 08:02
RZ6FE

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от RA6FOO

Сообщение от R3MO
Короче, опять приходим к тем самым двум батарейкам,

Как вы надоели всем со своими батарейками.

Владимир, удивляет, кстати, что автор задачи о батарейках категорически игнорирует рассмотрение реального процесса во времени, а в других случаях прибегает к исследованию с помощью осциллографа...
Зачем, казалось бы, рассматривать процесс с момента запуска генератора, когда на практике в фидере нас интересуют величины в установившимся режиме. Почему бы, например, не рассмотреть ситуацию так:

Вложение 244540

:confused: :пока: :пока:
17.12.2019, 14:06
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

автор задачи о батарейках

В задаче изначально были идеальные источники напряжения.
Возникла она для того, чтобы доказать то, чего нет у источников в MMANA
(обмена энергией, рекуперации, циркуляции между источниками в MMANA)
А затем чтобы доказать что этого-же нет у источников непосредственно
соединенных проводом в замкнутую цепь и подменой ИИН на батарейки,
динамы, аккумуляторы и т. п.
18.12.2019, 15:02
R3MO

Вложений: 2

Цитата:

Сообщение от UA4NE

Vlad UR 4 III, я так понимаю, что вы смоделировали ламповый выходной каскад.

Вложение 244675

Кто ж так "моделирует"? Вот как надо:

Вложение 244676
19.12.2019, 00:05
Слушатель эфира

в том моделировании он хотел изобразить источник для обратной волны по фидеру.
ПС сколько уже объясняли теорему компенсации, бесполезно.

->Скрытый текст<-

Кстати вот ещё один интересный пример. Берём идеальный источник U1=100 Вольт, подключаем его к идеальному куску фидера. Когда волна доходит до конца фидера на конце включается такой же источник U2=100 Вольт, включается встречно. Вопрос тот же, найти мощности источника U1 и U2, + объяснить почему так?
19.12.2019, 08:33
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

...он хотел изобразить источник для обратной волны...

А как же "самоиндукция"©? В том моделировщике, которым он пользуется, нет длинной линии? Уже от этих "мощемеров" в глазах рябит.

->Скрытый текст<-

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

Кстати вот ещё один интересный пример...

Может открыть в "беседке" тему по типу "помогите решить-разобраться" для того, чтобы поднатаскать некоторых грамотеев?
19.12.2019, 11:34
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от R3MO

Может открыть в "беседке" тему по типу "помогите решить-разобраться" для того, чтобы поднатаскать некоторых грамотеев?

Если попросят.

Так в чём Влад неправ? (прямым текстом, пожалуйста)
20.12.2019, 13:07
R3MO

Цитата:

Сообщение от RA6FOO

Так в чём Влад неправ? (прямым текстом, пожалуйста)

Читать умеете? Прямым текстом:

Цитата:

Сообщение от Vlad UR 4 III

Напомню, что проверяется утверждение Валерия о том, что отраженная от нагрузки энергия уменьшает энергию вырабатываемую генератором.

Цитата:

Сообщение от R3MO

Опять неправильно - иногда увеличивает.
20.12.2019, 13:29
RA6FOO

Читать умею, а вы?
Если утверждение Валерия, то причём Влад то?
20.12.2019, 13:34
R3MO

Цитата:

Сообщение от RA6FOO

Читать умею, а вы? Если утверждение Валерия, то причём Влад то?

Не умеете - он же (Влад) снял шляпу... :ржать:
20.12.2019, 13:43
Слушатель эфира

Это он сначала снял шляпу, на основании своих моделей, которые здесь приведены, потом понял и признался, что потерпел фиаско и все его модели ерунда
20.12.2019, 13:48
RA6FOO

Вы как то странно себя ведете, троллите что ли?
В этой теме вообще нет постов Влада, есть только приписываемые ему цитаты без ссылок "посмотреть сообщение" в них.
20.12.2019, 14:59
R3MO

Цитата:

Сообщение от Vlad UR 4 III

©
Напомню, что проверяется утверждение Валерия о том, что отраженная от нагрузки энергия уменьшает энергию вырабатываемую генератором...
...Мне ясно только одно – моделирование подтверждает мнение Валерия.

Вот так пойдет. Ссылка по значку © в цитате.
20.12.2019, 19:39
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

©
При чём тут вырабатываемая генератором энергия?

Тоже хотел обратить внимание, но не стал. Тогда уж "энергию, вырабатываемую генератором в единицу времени", т.е. мощность. Да ещё для полноты надо добавить - мощность в среднем за полпериода...
20.12.2019, 19:52
Слушатель эфира

я немного о другом. Нас интересует энергия/мощность в нагрузке, а не вырабатываемая генератором. Больше всего энергии у линейного генератора вырабатывается в режиме КЗ, когда в нагрузке просто 0. Кому такой режим нужен?
20.12.2019, 21:17
R3MO

Цитата:

Сообщение от Vlad UR 4 III

©
Если УМ спроектирован на 50 Ом... ...Если же нагрузка равна 50 Ом, но фидера с таким волновым нет, то можно применить кабель 75 Ом длиной в половину волны. При этом УМ работает на 50 Ом и никакого увеличения отдаваемой им мощности мы не увидим.

Как же трудно с Вами... элементарные вещи приходится по пять раз...
Ну вот сначала генератор работает на волновое повторителя 75 Ом - мощность одна, а после выхода системы в установившийся режим на 50 Ом - мощность увеличится!!!
21.12.2019, 11:11
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от R3MO

Как же трудно с Вами... элементарные вещи приходится по пять раз...
сначала ... а после

С вами не легче.
Сначала прочитайте то, что написал Влад.
Он пишет о том, что "а после", об установившемся режиме в обоих схемах
21.12.2019, 11:27
R3MO

Цитата:

Сообщение от RA6FOO

С вами не легче.

Уже сил нет вам и К° что-то втолковывать, вот Михаил UA4NE и СЭ - сразу поняли, а вы с Владом...

Сначала батарейки, потом вот очередной позор

Цитата:

Сообщение от FOO

Если у вас, принимая CW, при повороте ручки частоты меняется тон сигнала,
значит ваш трансивер настроен выше (ниже) частоты сигнала на частоту тона.
(частоты принимаемого и передаваемого вами сигнала в стороне от частоты на шкале на частоту тона)

И "жалкий лепет оправданья"

Теперь ещё тут... Ну отцепись ты от меня со своей тупостью!!!
21.12.2019, 11:48
UR4III

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от R3MO

Ну вот сначала генератор работает на волновое повторителя 75 Ом - мощность одна, а после выхода системы в установившийся режим на 50 Ом - мощность увеличится!!!

Тринадцать лет назад мной на форуме была размещена работа "Тайны фидерных линий" - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=4372. В ней показывалось, что всегда источник работает на волновое сопротивление фидера. Критических отзывов от Вас я не помню. Как и куда исчезает "отраженка" продемонстрировано на примере ЧТ. Там же есть и о процессах в повторителе.

Ещё раз на пальцах. При работе 50-ти омного источника на 75 Ом часть энергии возвращается в КК источника. Он не безразмерный и поэтому снижается отбор мощности из анодной цепи. При работе на повторитель источник выдаёт 100% мощность, на которую он рассчитан. Плюс к ней добавляется мощность "отраженки". Суммарную мощность Вы приняли за увеличение мощности источника.
Вложение 244873
21.12.2019, 11:52
Слушатель эфира

Цитата:

Сообщение от R3MO

Как же трудно с Вами... элементарные вещи приходится по пять раз...

Ничего ты с этим не сделаешь. Идёт постоянная подмена понятий, написав пост через несколько минут (не говоря о сутках) забывают с чего начали.
Речь шла об изменении мощности отдаваемой генератором при наличии обратной волны. Если бы не этот эффект рассматривался, то вообще непонятно о чём тогда речь была бы.
Очевидно, изначально надо сравнивать режим генератора подключенного к бесконечному фидеру с тем же фидером конечной длины, уже при приходе обратной волны к источнику. Вот оно и вырисовывается - изменение режима при наличии обратной волны, и неважно в каком режиме, что установившийся, что неустановившийся. При отсутствии обратной волны генератор нагружен волновым сопротивлением фидера, а при её наличии входным импедансом.
Вот импеданс может быть как больше, так и меньше волнового, то есть, обратная волна может как увеличивать, так и уменьшать мощность, отдаваемую генератором.
А что тут генерируют здравому уму непостижимо.
21.12.2019, 12:07
R3MO

Цитата:

Сообщение от UR4III

Критических отзывов от Вас я не помню.

Я эту чушь и тогда не читал (или читал не больше полутора строк) и сейчас, поэтому и "отзывов" не писал и не пишу.
В установившемся режиме никаких волн нет, в каждом сечении фидера происходят колебания тока и напряжения со своей фазой и амплитудой. Во времени эти параметры не меняются. Это я и тогда говорил и сейчас говорю...

Цитата:

Сообщение от UR4III

Тот, кто знает физику процессов в четверть трансформаторе, понимает...

Модель падающих и отраженных применительно к установившемуся режиму - это только метод расчета, а никакая не "физика", вернее это только Ваша, личная "физика"... Волны - это изменение амплитуды и фазы тока и напряжения во времени - существуют только в переходном периоде.

Цитата:

Сообщение от UR4III

...отбор мощности из анодной цепи...

Разберитесь сначала с идеальным источником. А то жизни не хватит.
21.12.2019, 12:42
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от R3MO

В установившемся режиме никаких волн нет

Ну как же так, вчера волны были,

Цитата:

Сообщение от R3MO

Слушатель эфира: это возможно для установившегося режима, если нагрузка не чисто активная
---------------------------------------------------------------------
R3MO: Причем эта поглощенная энергия опять же возвращается в линию. Т.е. в среднем за период (и даже за полпериода) энергия обратной волны полностью отражается от начала линии, как и, равная ей по величине, часть прямой волны отражается от нагрузки.

а сегодня почему их нет?

p.s.

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

написав пост через несколько минут (не говоря о сутках) забывают с чего начали.
21.12.2019, 13:15
R3MO

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

Речь шла об изменении мощности отдаваемой генератором при наличии обратной волны.... ...Очевидно, изначально надо сравнивать режим генератора подключенного к бесконечному фидеру с тем же фидером конечной длины

Да зачем, просто сравниваем мощность источника до прихода отраженной волны и после, как в моем расчете
Вложение 244888

До 100нсек не было отраженной волны, потом появилась. Плавный переход толстой желтой линии просто за счет усреднения за полпериода, т.е. среднее значение точно вычисляется только во вторую половину периода.

При решении задач можно пользоваться прямой-обратной ИЛИ стоячей-бегущей. (Именно ИЛИ, а не всё в кучу) А можно и не пользоваться - нарисую схему и любую задачу решу. Хоть с линиями, хоть смоделирую линию LC цепочками - тут вообще только Закон Ома. Ни волн, ни бредовых "самоиндукций".
21.12.2019, 13:26
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

Вот импеданс может быть как больше, так и меньше волнового, то есть, обратная волна может как увеличивать, так и уменьшать мощность, отдаваемую генератором.

Да, причем в случае неравенства выходного сопротивления волновому, как в приведенном случае, процесс не заканчивается за один двойной пробег, а отдаваемая генератором мощность меняется ступенчато после каждого изменения величины отраженной волны, что и видно на графиках.
21.12.2019, 13:30
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от UR4III

Ещё раз на пальцах. При работе 50-ти омного источника ....

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

При отсутствии обратной волны генератор нагружен волновым сопротивлением фидера, а при её наличии входным импедансом.
Вот импеданс может быть как больше, так и меньше волнового, то есть, обратная волна может как увеличивать, так и уменьшать мощность, отдаваемую генератором.

Вы забыли об условии передачи максимальной мощности,
или тоже не читаете то, что сказал Влад, которому возражаете ?
21.12.2019, 13:57
Слушатель эфира

Цитата:

Сообщение от R3MO

Вот так пойдет. Ссылка по значку © в цитате.

как-то так

->Скрытый текст<-

Цитата:

Сообщение от R3MO

Ну отцепись ты от меня со своей тупостью!!!
21.12.2019, 14:55
R3MO

Вложений: 1

Ну ладно, теперь ближе к теме. Измерение проходящей мощности в фидере.

Вывод формул для расчета напряжения и мощности прямой и обратной волны приведены в начале тамы.
Попробуем их применить в моделировщике:

Вложение 244896

Полуволновой повторитель разбит на две неравные произвольные части, чтобы с одной стороны можно было бы легко посчитать мощность в активной нагрузке, с другой - вычисление напряжений и мощности прямой(зеленый) и обратной(желтый) волны производилось бы в точке, где импеданс линии комплексный. Тонкие линии - напряжение, средняя - мгновенное значение мощности, толстая - усредненная за полпериода мощность. Красная - разность мощностей падающей и бегущей.
Измеренное на графике значение проходящей мощности - 13.85 Вт совпадает с расчетной.
21.12.2019, 15:21
UR4III

Цитата:

Сообщение от R3MO

Модель падающих и отраженных применительно к установившемуся режиму - это только метод расчета, а никакая не "физика", вернее это только Ваша, личная "физика"...

RA6FOO
Владимир! Я стараюсь минимально общаться с этими теоретиками. Чего и Вам желаю.
21.12.2019, 15:32
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от R3MO

вычисление напряжений и мощности прямой(зеленый) и обратной(желтый) волны производилось бы в точке, где импеданс линии комплексный.

Если у вас есть две встречные волны (прямая и обратная) в одном общем объёме, то их мощность по отдельности не имеет никакого физического смысла.
21.12.2019, 18:37
R3MO

Ну и до кучи - Измерение проходящей мощности в фидере с помощью осциллографа.

Тот же пример:

Зеленый - напряжение, желтый - ток, красные мощность, текущая (с отрицательными участками) и средняя за период.
Измеренное на графике значение проходящей мощности те же 13.85 Вт совпадает с расчетной.
21.12.2019, 22:56
RZ6FE

Вложений: 5

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

При отсутствии обратной волны генератор нагружен волновым сопротивлением фидера, а при её наличии входным импедансом.
Вот импеданс может быть как больше, так и меньше волнового, то есть, обратная волна может как увеличивать, так и уменьшать мощность, отдаваемую генератором.

Генератор ваш какой-то неправильный - импеданс нагрузки меняет его отдаваемую мощность...
Может всё-таки импеданс полезной нагрузки в конце фидера влияет на степень потерь в фидере, а не на мощность генератора отдаваемую в начало фидера?

Вложение 244921

Вложение 244922

Вложение 244923

Вложение 244924

Вложение 244925

Удачи вам в измерениях мощности в фидере с правильным генератором и всевозможными разумными импедансами нагрузки. В начале, в конце и в любом другом нужном сечении фидера.
22.12.2019, 00:39
RZ6FE

Вложений: 3

Цитата:

Сообщение от UR4III

Ещё раз на пальцах. При работе 50-ти омного источника на 75 Ом часть энергии возвращается в КК источника. Он не безразмерный и поэтому снижается отбор мощности из анодной цепи. При работе на повторитель источник выдаёт 100% мощность, на которую он рассчитан. Плюс к ней добавляется мощность "отраженки". Суммарную мощность Вы приняли за увеличение мощности источника.

Это же надо как вас, Влад, запутали, до рассуждений на пальцах довели... :s7: Оно вам надо?
Вы хотите фидер Z=75 Ом длиной с полуволновый повторитель?
Всё, что необходимо и достаточно, можно прикинуть в программе, а именно - потери в вашем фидере при разумно допустимых импедансах нагрузки на дальнем его конце.
Например:

Вложение 244928

Вложение 244929

Вложение 244930

И ни к чему вам переходные процессы и прочие "тайны фидеров", достаточно будет увидеть результат в установившемся режиме на приведённых скриншотах.
Мне почему-то так кажется. :s7: А?
22.12.2019, 12:35
R3MO

Цитата:

Сообщение от UR4III

При работе на повторитель источник выдаёт 100% мощность, на которую он рассчитан. Плюс к ней добавляется мощность "отраженки". Суммарную мощность Вы приняли за увеличение мощности источника.

Вот источник 50 Ом, нагрузка 50 Ом и полувол.повторитель 500 Ом. В начале, на линию источник выдает 8 Вт (т.к. работает на 500 Ом, после каждого двойного пробега входной импеданс линии-повторителя меняется и отдаваемая источником мощность увеличивается. Наконец в уст. режиме она составляет 25 Вт. Желтый график. Красный - средняя за полпериода мощность в нагрузке. Зеленый - напряжение на нагрузке.

Что я тут за что "принял"? :s6:
22.12.2019, 15:10
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от R3MO

Что я тут за что "принял"?

За наше здоровье наверное. А что конкретно, трудно сказать.
Источник 50 Ом 100 В, нагрузка 50 Ом --- ток 1 А, мощность 50 Вт.
25 Вт где то потеряли.
22.12.2019, 16:00
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

...применённый алгоритм подсчёта средней мощности сглаживает...

Любой сгладит. Вот тоже самое с графиком входного импеданса

Еще накопленную энергию в фидере добавил (средняя шкала, цвет зеленый)
22.12.2019, 16:11
Слушатель эфира

Цитата:

Сообщение от R3MO

Любой сгладит

Не любой. В интервалах времени между моментами прихода обратной к источнику ток и напряжение меняются по синусоидальному закону. Поскольку нас интересует средняя мощность за период колебаний, то можно высчитать среднюю так, как если бы колебания после прихода обратной волны продолжались синусоидально и далее в будущем, с теми параметрами, какие установила обратная волна.
22.12.2019, 16:13
Слушатель эфира

Ну вот, ты и добавил то, о чём я написал. Моя средняя и будет соответствовать графику импеданса - ступенчатая.
22.12.2019, 16:27
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

Не любой. В интервалах времени между моментами прихода обратной к источнику ток и напряжение меняются по синусоидальному закону. Поскольку нас интересует средняя мощность за период колебаний, то можно высчитать среднюю так

Это не сглаживание, а рисование - среднее значение за 1-й период, за 2-й,3...
22.12.2019, 16:38
Слушатель эфира

Ну а какой смысл имеет средняя мощность генератора, которая нарисована на графиках?
22.12.2019, 16:59
R3MO

Такой и имеет - среднее значение за полпериода.
22.12.2019, 17:21
Слушатель эфира

Что такое - среднее значение мощности за полпериода (при полуволновом повторителе)?
22.12.2019, 19:28
R3MO

Цитата:

Сообщение от vadim_d

© IMHO в АФУ оно совсем ни к чему. Там нужен только установившийся режим.

Так уж и "совсем"... Во-первых, иногда установившийся режим невозможно вычислить иначе, кроме как через переходный, во-вторых, может быть интересно посчитать энергию, накопленную/запасенную в элементах схемы. Ну и ещё - бывает полезно знать пиковые значения при включении/выключении и при переходных режимах. Думаю, что и ещё есть резоны.
22.12.2019, 19:33
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от R3MO

иногда установившийся режим невозможно вычислить иначе, кроме как через переходный,

Например ...
22.12.2019, 19:43
R3MO

Цитата:

Я и не терял, это AMW потерял символ "амплитудное" над U, или написал бы просто Umax.

Amw даже график напряжения нарисовал в масштабе, где всё видно... Сначала надо у себя ошибки искать, потом уже у других.
22.12.2019, 19:47
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

Ну а какой смысл имеет средняя мощность генератора, которая нарисована на графиках?

Я сразу говорил:

Цитата:

Сообщение от R3MO

Плавный переход толстой желтой линии просто за счет усреднения за полпериода, т.е. среднее значение точно вычисляется только во вторую половину периода.
22.12.2019, 19:54
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от R3MO

Amw даже график напряжения нарисовал в масштабе, где всё видно...

Александр, вам может и с закрытыми глазами всё понятно в вашей программе,
а другие видят то, что видят, не более. Оно может и график напряжения,
но шкала рядом или неразборчива из за сжатия размера скрина, или на ней
что то условное, известное только вам и считать с неё нет возможности.
Нам остается только читать написанное на схеме "100V" без символов над V.
А по умолчанию это в физике действующее значение, 0,707 от амплитудного.
Так что извиняйте, что видим, то и читаем.
Короче, даже предположить не мог, что 100V это амплитудное, отсюда и ....
22.12.2019, 21:35
Слушатель эфира

Цитата:

Сообщение от R3MO

Я сразу говорил:

я читал это, но всё равно не понял, что ты считаешь
22.12.2019, 21:54
Слушатель эфира

Может ты считаешь так: Берёшь интервал времени полпериода и его конец перемещается по оси времени. Когда время с начала более полпериода, то имеем полный интервал, а до времени менее полпериода урезанный, часть его на оси времени в отрицательной области. Потом за время этого интервала считаешь среднюю мощность.
22.12.2019, 21:55
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

я читал это, но всё равно не понял, что ты считаешь

И сейчас не понял? Есть такая функция в PSpice - скользящее среднее на заданном интервале. В качестве исходной функции - мощность, интервал 50ns - полпериода.
22.12.2019, 21:58
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

Может ты считаешь так:

Не так - считается среднее на интервале, затем первая точка отбрасывается и добавляется новая. "Сглаживание скользящим средним" называется. А в самом начале усредняется неполный интервал. Например по 4-м точкам:
1,1-2,1-3,1-4, 2-5,3-6,4-7,...
22.12.2019, 22:00
Слушатель эфира

Ну так я точно это и описал, теперь знаю, как оно называется.
Только снова повторю, это, даже скользящее, среднее непонятно о чём и зачем?
22.12.2019, 22:11
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

непонятно о чём и зачем?

Ну у меня же и просто мощность нарисована - сглаженная нагляднее. А так, если не нравится, бери исходную мгновенную мощность и делай сам с ней что хочешь... :D
22.12.2019, 22:19
Слушатель эфира

В отношении расчёта пиковых значений для источника, которые надо считать именно в переходном режиме, модератор на cqham заметил, что мол никому не нужны эти расчёты, когда волновое фидера, к примеру, на порядки отличается от оптимальной нагрузки для источника.
22.12.2019, 22:22
R3MO

Цитата:

Сообщение от UR4III

Вообще-то, был вопрос как влияет отраженная от нагрузки волна на величину энергии...

Цитата:

Сообщение от UA4NE

Вероятно, что это был Ваш вопрос, Ваша задача и Ваши предположения. Я Вашей задачи не решал...

Та задача была про то, что если с приходом обратной волны мощемеры показывают меньше, то надо снимать шляпу... :ржать:

->Скрытый текст<-

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

...которые надо считать именно в переходном режиме...модератор на cqham заметил

Кому что нужно - не модераторам решать - не их функции. Мне надо так, как я считаю. Например схема выходного каскада, которую я привел в этой ветке мне что, в RFSim считать? Увольте. Как я там лампу смоделирую? Когда мне не нужно смотреть процесс с начала - я вывожу те времена, где уже все процессы установились...
Ладно, не будем без нужды отклоняться от темы.
23.12.2019, 08:38
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от R3MO

Кому что нужно - не модераторам решать - не их функции. Мне надо так, как я считаю. Например схема выходного каскада, которую я привел в этой ветке мне что, в RFSim считать? Увольте. Как я там лампу смоделирую? Когда мне не нужно смотреть процесс с начала - я вывожу те времена, где уже все процессы установились...
Ладно, не будем без нужды отклоняться от темы.

Вам нужно, а модераторам и нам, пользователям - нет.
Вот считайте как хотите. Ваши проблемы.
То, что нам нужно выложено здесь с приложением программ:
https://forum.qrz.ru/42-antennye-izm...ml#post1638286
Вам, кстати, я эти программы переслал очень давно.
Вот и вы поделились бы своей - кому-то, возможно, и нужно будет посмотреть переходные процессы...
А так - беспредметная переписка ни о чём.
23.12.2019, 17:22
RZ6FE

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от RA6FOO

А что конкретно, трудно сказать.

С трудом удалось представить себе размер коаксиала Z=500 Ом... :ржать:

Вложение 245012

Видать удобно внутри такого фидера измерять мощность... :s6:
24.12.2019, 11:08
R3MO

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от UR4III

© На моё замечание, что не надо путать присоединение отраженной мощности к мощности генератора с помощью повторителя, ЧТ или СУ с увеличением мощности самого генератора, признание ошибки не последовало. Так что, Михаил, если вы не в теме, я не виноват. Болтайте дальше! Теоретики!

Я ничего не "путаю" - Вам посчитали конкретную схему. Болтовня и непризнание своих наивных ошибок - это исключительно Ваш метод.

Цитата:

Сообщение от UR4III

© Вы не знаете, как работает четверть волновой трансформатор. Просветить или сами?

Принцип работы четвертьволнового трансформатора точно такой же, как и куска фидера любой другой длины, который давным давно отражен в диаграмме Смита и не требует мистического толкования доморощенных пророков от "тайн фидера".

->Скрытый текст<-

Цитата:

Сообщение от UR4III

© Обычно, если что-то не понятно просят объяснить.

Цитата:

Обычно, если что-то непонятно, просят объяснить.

Меня на cqham забанили в том числе за исправление грамматических ошибок. Теперь ТАМ можно писать с ошибками. :ха-ха:
Вложение 245036

"Отправлен в бан и надолго" - это на два с половиной года!!! Похоже модератор из Казахстана кумусом обпился.
24.12.2019, 12:18
RA6FOO

Что вы тащите с CQHAM посты Влада UR4III (адресованные не вам, кстати)
и поливаете грязью модератора? Влад уже сказал здесь, что не намерен
общаться с вами в стиле, подобном этому:

Цитата:

Сообщение от R3MO

Сначала батарейки, потом вот очередной позор
Ну отцепись ты от меня со своей тупостью!!!

Хотите нагадить лично - в личку и пишите.
24.12.2019, 12:58
UA3RMB

Цитата:

Сообщение от R3MO

"Отправлен в бан и надолго" - это на два с половиной года!!! Похоже модератор из Казахстана кумусом обпился.

А что так мало?
25.12.2019, 06:41
R3MO

Цитата:

Сообщение от UR4III

© Открыть учебник и посмотреть... ...Не зацикливаться на отношении L/C

Цитата:

Сообщение от RA6FOO

© ...нагрузка может изменить волновое сопротивление линии... ...Может сначала сами учебник откроете... ...в тупик элементарным вопросом.

Продемонстрировали уровень специалистов по батарейкам, баранам и мастеров задавать элементарные вопросы.
25.12.2019, 07:54
RZ6FE

Вложений: 1

Зачем тащить сюда переписку с CQ HAM выдёргивая из контекста "удобные" для вас фразы?!

Вложение 245079

Что вы демонстрируете?!
25.12.2019, 09:12
R3MO

Цитата:

Сообщение от UR4III

© ...падающие волны тока и напряжения несут большую мощность, чем выдаёт генератор

Мощность нельзя "нести" - это неграмотно. В стоячей волне несогласованного фидера накоплена энергия, о мощности которой тоже говорить некорректно. Разве что о её мгновенной мощности - и то непонятно зачем. Эффективная же, или средняя мощность в любом сечении фидера всегда равна передаваемой.
Однако формула для расчета мощности по напряжению прямой и обратной волн (где в промежуточных вычислениях оперируем их мощностью) численно работает, но для понимания физического смысла её ВСЮ надо бы умножить на электрическую длину фидера и перейти от мощностей к энергиям, потом можно снова вернуться к мощности бегущей волны.
25.12.2019, 10:45
R4AC

Цитата:

Сообщение от R3MO

......Однако формула для расчета мощности по напряжению прямой и обратной волн (где в промежуточных вычислениях оперируем их мощностью) численно работает, но для понимания физического смысла её ВСЮ надо бы умножить на электрическую длину фидера и перейти от мощностей к энергиям, потом можно снова вернуться к мощности бегущей волны.

Какая актуальная и самое главное очень полезная тема в части использования полученной информации
для повседневной деятельности радиолюбителя.:s7:
Успехов вам в деле измерения мощности в фидере и с Наступающим!:p-up:
25.12.2019, 14:32
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

...в источник может затекать ток обратной волны и, как следствие, поглощение энергии источником.

Цитата:

Сообщение от vadim_d

© Это можно рассматривать только на переходном процессе... ...А в установившемся режиме интересен только входной импеданс фидера, на который он работает

Если входной импеданс фидера не чисто активный, то каждый период будем иметь часть времени, когда происходит затекание энергия в источник. Мощность в это время отрицательная.
26.12.2019, 12:14
R3MO

Цитата:

Сообщение от ra6foo

© Как всегда и как все, опять преходный режим, да еще нагрузка в виде перехода на линию с другим волновым.
Каждый раз и почти каждого приходится долго уговаривать не мутить воду переходными режимами.
Начните с простого, она уже давно встретилась с резистором не равным волновому, ток давно установился
и всё, что надо, давно появилось.

Ну тогда Вам сюда... Фидер подключен к произвольной нагрузке, для наглядности (тем, кто с семиклассным и не проходил дифференциальное исчисление) разбиваем его на "тысячу маленьких ~~медвежат~~" LC-четырехполюсников. Последний из них преобразует импеданс нагрузки (в соответствие со своими LC, или даже LCGR) в некоторый другой, являющийся нагрузкой для предпоследнего... и так далее и так далее... до первого.
Поскольку

Цитата:

Сообщение от ra6foo

всё, что надо, давно появилось.

, наступает тишь и гладь, в каждом контуре-четырехполюснике спокойно течет свой ток, определенной величины, ничто никуда не отражается и никаких "волн" нет. (будь они неладны вместе с волноводами и волноведами)

Цитата:

Сообщение от vadim_d

© ...переходный процесс при тех постоянных времени, что видны, малоинтересен, а установившийся режим дает усилителю предсказуемое значение импеданса в начале фидера. А уж как там что из чего странсформировалось усилителю без разницы

Должен Вас огорчить, иногда в переходном процессе "можно увидеть такое... Страшное, как в телевизоре" (© Райкин).
26.12.2019, 12:32
RA6FOO

Всё как всегда, плевать вам на целостность чужого предложения, подменили запятую точкой,
оторвали от него главное ".... и что происходит с энергией волны ТЕМ в этом случае"
мешающее вам, и далее как всегда, о чём то о своём и в "в соответствиЕ со своими LC, или даже LCGR".

Не буду мешать, продолжайте.
26.12.2019, 12:35
Слушатель эфира

Цитата:

Сообщение от R3MO

наступает тишь и гладь

Пока я там отправлял, здесь уже ты отписал. Додуматься же надо было до такого, чтобы приравнять установившийся режим переменного тока к режиму на постоянном токе. Это надо быть Большим специалистом в электродинамике, чтобы отменить закон электромагнитной индукции :s10:
26.12.2019, 12:41
R3MO

Цитата:

Сообщение от RA6FOO

Всё как всегда, плевать вам на целостность чужого предложения, подменили запятую точкой,
оторвали от него главное ".... и что происходит с энергией волны ТЕМ в этом случае"

Что ж вы тупой-то такой? Я процитировал полностью 100% - тогда там была именно точка, а потом уже появилось исправление (кстати, получилось с ним ещё глупее...). А ведь хотел помочь... Нет, всё-таки начинать вам надо только с батареек и баранов.
26.12.2019, 12:42
Слушатель эфира

Всё так и было, подтверждаю.
26.12.2019, 12:57
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от R3MO

Что ж вы тупой-то такой? Я процитировал полностью 100% - тогда там была именно точка, а потом уже появилось исправление

"Последний раз редактировалось ra6foo; Сегодня в 11:57."

а потом уже

"R3MO Сегодня, 12:14"
26.12.2019, 13:20
R3MO

Цитата:

Сообщение от RA6FOO

"Последний раз редактировалось ra6foo; Сегодня в 11:57."

а потом уже

"R3MO Сегодня, 12:14"

Опять тупите... Я создал цитату раньше 11:57, а разместил свой ответ в 12:14... :ржать:
26.12.2019, 13:29
RA3DQP

Цитата:

Сообщение от R3MO

Я создал цитату раньше 11:57, а разместил свой ответ в 12:14

Так кто же умнее?:) И для чего всё-таки нужно знать величину мощности именно в фидере, практическое значение каково? Ответа, вроде, не было.
26.12.2019, 13:42
Слушатель эфира

Конечно не нужно, не нужно знать и закон электромагнитной индукции, а зачем?
26.12.2019, 14:02
R3MO

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

Ответа, вроде, не было.

Не каждый заслуживает того, чтобы ему отвечали - у меня все ходы записаны в списке игнорируемых. :ржач:
26.12.2019, 14:17
R3MO

Цитата:

Сообщение от vadim_d

© Энергия переходного процесса в линии в силу малой добротности этой резонансной системы ничего не сделает, так же как и его П-контур или что еще там есть на выходе.

Опять торопитесь. Я считал переходные процессы для усилителя на лампе с П-контуром. Параметры в нем (в переходном режиме) многократно превышают параметры спокойного установившегося режима. Косвенным доказательством этого служит РЕАЛЬНАЯ, довольно плавная огибающая посылок телеграфного сигнала - если на вход усилителя сразу подавать синусоиду с номинальной амплитудой, то в эфире будут щелчки, как от искрового передатчика крейсера "Аврора". И это как раз за счет игнорируемого Вами переходного процесса в усилителе.
26.12.2019, 14:34
RA3DQP

Цитата:

Сообщение от R3MO

Не каждый заслуживает того, чтобы ему отвечали

Ну, и шли бы Вы на теоретические форумы по "мощностям в фидере" и "электромагнитной индукции"!:) Что с нами - "быдлом" связываться. :) Похоже, с Вами общение лучше не начинать было. А вопрос-то остался!
26.12.2019, 14:34
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

И для чего всё-таки нужно знать величину мощности именно в фидере, практическое значение каково?
Ответа, вроде, не было.

Цитата:

Сообщение от R3MO

Не каждый заслуживает того, чтобы ему отвечали

Как он вас, Михаил ...
26.12.2019, 20:04
R3MO

Цитата:

Сообщение от R3MO

...разбиваем его на "тысячу маленьких ~~медвежат~~" LC-четырехполюсников.

Кстати, неплохая идея - пара строк в маткаде и считается импеданс в любой точке линии любой длины с заданным волновым и произвольной нагрузкой. Сразу же и диаграмма Смита. Затухание добавить - тоже не вопрос.
Разбивал линию даже на миллион LC цепочек - на 10 миллионов маткад считать отказался. :ржач:
26.12.2019, 22:40
RA6FOO

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от R3MO

в маткаде и считается импеданс в любой точке линии любой длины с заданным волновым и произвольной нагрузкой.

В Матюкаде быстрее и проще рассчитывать
27.12.2019, 11:58
R3MO

Добавил затухание и "причесал"
27.12.2019, 16:42
RW3DY

Т.к. Тема переросла в междусобойчики.
Перенесена в Беседка. Для любителей поговорить.
28.12.2019, 06:03
R3MO

Цитата:

Сообщение от Евгений240

А стоит ли то, что происходит в фидере разделять на прямую и отражённую?

Цитата:

Сообщение от vadim_d

© Может иногда удобнее делить на стоячую и бегущую, но чтобы считать входной импеданс по длине и нагрузке, стоит делить именно так

Цитата:

Сообщение от Valery12

В установившемся режиме отраженки вообще нет

Цитата:

Сообщение от vadim_d

Ну как же, и в линии нет? Тогда импедансы не сойдутся

Как же не сойдутся? - Выше я посчитал все импедансы безо всяких волн... Исключительно по формуле последовательного и параллельного соединения сопротивлений... :ржач:
29.12.2019, 07:45
RZ6FE

https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1642325 - :s9:
13.01.2020, 10:53
R3MO

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

Ну если мы имеем две временнЫх функции тока и напряжения на входе фидера, то дальше всё что захотим считается исключительно математически. ~~Единственно, что для получения абсолютных значений мощности, надо будет измерить волновое фидера~~.

Кстати, насчет волнового - даже если рассчитывать мощность по формулам мощности прямой и обратной волны, то волновое знать вообще не обязательно. Практически это означает, что для измерения мощности, например, в 600-омной линии (и вообще в любом месте) можно использовать 50-омный измеритель мощности.

Текущее время: 16:20. Часовой пояс GMT +3.

Resources saved on this page: MySQL 0%
QRZ.RU webteam