Вложение 156983
Появилась интересная задачка.
Собрал симметричный безиндукционный трансформатор из коаксиального кабеля, как указано на рисунке.
Длина - 0,25 Lambda.
Линия симметричная, но вход - оплетки, а выход - центральные жилы.
Если поменять, разница незаметна.
Кто-нибудь может сказать, есть разница между входом и выходом или нет, особенно на прием?
Оплетка на выходе Out соединена между собой.
А коэффициент трансформации у него какой?
И то что он симметрирующий еще пока вопрос... По крайней мере для меня. И вход и выход выглядят внешне симметрично...
Если сопротивление нагрузки равно удвоенному волновому сопротивлению коаксиала, то должно получиться 1:1.
Думаю, что если сопротивление отличается, то будет работать как преобразователь импеданса на стандартном четверть-волновом коаксиале.
Насчет симметрирующего эффекта - не знаю, судить не берусь, чем отличается симметричный от симметрирующего.
Пожалуй попробую вопрос задать иначе:
В чем именно задача? А то как то не понятно решение.Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Если у Вас антенна 100 Ом (могу предположить что кабель 50-Омный), то оно таковым и останется. Зачем? Или если антенна 50 Ом, то кабель должен быть 25- Омным. Где его взять, изготовить из двух 50 Омных? Представляете этот пучок кабелей?Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Пока что со стороны видится такая штука: Вам пришла идея включить два куска кабеля именно таким образом. И задача в том чтобы найти куда бы это изобретение применить. Т.е. есть якобы решение некой задачи, осталось для этой задачи подобрать цель.
;)
Кстати, попробуйте нарисовать эквивалентную схему.
Шото на 0,25 трансформатор не похоже.В точке соединения оплеток
пучность тока,те на входе высокий импеданс. точка соединения ЦЖ никуда не соединена.
Непонятно как это будет работать.Может както так
Вложение 157036
Да оно ни на что не похоже... Впрочем изобретения этим обычно отличаются... :)
Главное не в этом. А в том что непонятно как оно должно работать, т.е. стоящая перед устройством задача, а именно что должно быть на входе и что должно при этом получится на выходе. А в данном случае выглядит все наоборот, Василий нарисовал (или даже изготовил ?) какое то устройство, а у нас пытается спросить как оно будет работать и какие функции может выполнить.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
А что во вложении? У меня не открывается.
Прочему же не похоже - а если на кабели ферритовые трубки надеть? :s7:Цитата:
Сообщение от RN6L
В Вашем варианте полностью все замкнуто, то бишь коротокое замыкание.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Если по делу.
На входе высокий импеданс только для токов потерь, т.е. оплеток кабеля.
Нормальное техническое решение, половина волны.
Нагрузка же присоединена к центральным жилам, которые являются токосъемниками.
Работать должно как трансформатор. Если источник и нагрузка 100, то 1:1, а если источник 50 или 75 Ом, то наверное для более высокоомной нагрузки, я еще не проверял.Цитата:
Сообщение от RN6L
Но учитывая, что про четвертьволновый коаксиал все известно, то картина должна быть такая же.
Просто я пока это все проверял на осциллографе и антенном анализаторе, к трансиверу пока не цеплял.
У меня анализатор имеет возможность переключения 50 - 75 Ом, на выходе сразу напряжение увеличивается.
КПД не замерял, но думаю, ничего особенного.
Во вложении тот же рисунок, но что-то там глюкануло, и не открывается.Цитата:
Сообщение от UR4III
Все равно рисунок есть на экране.
А как же -Цитата:
Сообщение от RX3AKF
- ?Цитата:
Сообщение от RX3AKF
И почему безындукционный трансформатор? Индукция побоку?
Думаю, что эквивалентная схема - трансформатор тока на длинной линии.Цитата:
Сообщение от RN6L
По крайней мере, ведет себя как трансформатор. Без нагрузки - разрыв, при согласованных импедансах почти вся мощность передается от источника в нагрузку.
Для меня открытым остался вопрос, имеет ли эта конструкция симметрирующий эффект. Не хотелось бы между трансивером и кабелем еще и балун цеплять,
тогда овчинка не стоит выделки при использовании со стандартным трансивером.
Я уже писал:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
На входе высокий импеданс только для токов потерь, т.е. по оплеткам кабеля, которые замкнуты на дальнем конце.
Трансформатор имеет длину четверть волны, но для паразитных токов - половина волны по оплеткам.
Нагрузка же присоединена к центральным жилам, которые являются токосъемниками.
Вы имеете опыт проектирования антенн значительно больше моего.
Безиндукционный не в том смысле, что там нет индукции, а отсутствует реактивная индуктивная составляющая холостого хода
по сравнению с обычными трансорматорами, составленными из индуктивностей.
Эффекта симметрирования не будет - устройство симметрично по входу и выходу.Цитата:
Сообщение от RX3AKF
А в чём овчинка? Даже если бы этот девайс оказался симметрирующим устройством?
Мне кажется, что вам пригодилось бы вот это симметрирующее устройство с передачей 1:1 -
Вложение 157047
Василий, если пытаетесь поставить этот 1/4wl "трансформатор", можно предположить что он нужен для однодиапазонной антенны. Тогда вопрос какой антенны. Повторяю, Вы перевернули задачу с ног на голову. Молчите что Вам нужно согласовать и (или) симметрировать, но спрашиваете как будет работать "изобретенное" Вами для этого устройство. Если это однодиапазонная антенна 50 Ом, то нужно только симметрирование и не хотите связываться с физическими индуктивностями или трансформаторами на ферритах, то есть способы и с меньшим расходом кабеля. Если антенна другого сопрпотивления и нужна еще и трансформация то это тоже не сильно сложная задача с применением давно придуманных и испытанных способов.Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Верно. Добавил в пост 15.Цитата:
Сообщение от RN6L
Темно и очень. На скорую руку собрал модель в Мане. Всё не так, как утверждает автор.
ПС. Правда это модель линий, а не кабелей.
Тогда зачем? Модели кабеля не бывает... Описание линий в GAL-ANA - а модель двухпроводных линий никак не может опровергнуть утверждение автора. Темно. И очень даже.Цитата:
Сообщение от UR4III
P.S. Где-то, когда-то и как-то договаривались при упоминании модели выкладывать файл... Не ошибаюсь?
Придумал не я, эта конструкция мною была найдена у Мисюченко, есть такой исследователь электромагнитных взаимодействий.Цитата:
Сообщение от RN6L
Утверждается, что конструкция трансформатора отличается тем, что у него практически нет магнитного поля, поэтому
форма трансформатора не имеет значения.
Я думаю, что раз он не излучает, то теоретически он не должен и принимать помехи, это раз,
и не должен сильно страдать от антенного эффекта фидера любого рода.
Остальное для меня в процессе исследования конструкции.
Пока могу лишь утверждать проверенное:
эта конструкция как трансформатор работает.
Ну так бы сразу и сказали...Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Рискну посоветовать не смотреть - https://www.youtube.com/watch?v=SKjqxNlu0_w - и не читать г-на Мисюченко.
Вложение 157065
Вложение 157066
1. Так покажите всем результаты эксперимента, измерений, фотку, в конце концов, этого трансформатора и т. д.Цитата:
Сообщение от RX3AKF
2. А к чему тогда вопрос задавать:
Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Меня удивляет ваше направленность: не вникая в механизм работы транса, - увидел, повторил, вынес вердикт.Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Не знаю, какого Мисюченко Вы прочли (я знаю одного, читал его книгу и немного списывался с ним), но все имеют право на ошибку.
Во-первых, без индукционных трансов НЕ БЫВАЕТ! Работа транса основана на индукции. С помощью чего энергия передаётся от одной обмотки в другую?
Во-вторых, не знаю, как Вы измеряли, но нарисовали Вы два четверть волновых резонатора, связанных индуктивно. Входное одного никак не связано с выходом другого.
Умолкаю. Если это нужно вам, могу детально разобрать работу вашего "транса".
Пожалуйста, дайте ссылку откуда Вы его срисовали.
Помолчим Александр? Тут все уже съедено и решено лет нацать назад! Не будем лохматить бабушку!Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Ну и я бы посмотрел! Интересно однако!Цитата:
Сообщение от UR4III
Насчет индукции в коаксиальном кабеле спорить не буду, там академики зубы ломают.Цитата:
Сообщение от UR4III
Утверждается что:
1. нет реактивной составляющей холостого хода по сравнению с намотанным (индуктивной), но с такими свойствами есть и другие конструкции, тут ничего особенного.
2. нет заметного внешнего магнитного поля рассеяния, форма длинной линии практически не имеет значения, как и должно быть у коаксиала. Весь трансформатор можно, например свернуть в кольцо для уменьшения антенного эффекта фидера.
Повторяться не буду, уже писал, что внешне эта конструкция РАБОТАЕТ как обычный трансформатор. Фотографии - там ничего особенного, что касается графиков,
то снятие полного набора характеристик требует времени, возможно, придется сделать это для разных импедансов нагрузки (+-25-50 Ом), чтобы оценить, насколько
изменяются параметры.
Кому не нравится И. Мисюченко, не читайте, много не потеряете.
Но было бы интересно разобрать, как работает этот транс, раз он вызывает столько вопросов. Тем более, что он на самом деле работает.
Когда по проводнику течёт постоянный ток, то вокруг него образуется МП. Величина тока не мгновенно достигает максимума, который обеспечивает источник эдс, так как часть энергии забирает поле. Поэтому говорят, что самоиндукция противодействует току. Подробнее можно прочитать здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...81%D1%82%D1%8CЦитата:
Сообщение от RX3AKF
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...86%D0%B8%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...BD%D1%86%D0%B0
При размыкании цепи величина тока падает до нуля не мгновенно, так как его поддерживает эдс самоиндукции.
При переменном токе в первой и третьей четверти его колебания эдс самоиндукции противодействует току, а во второй и четвёртой четвертях совпадает с эдс источника, поддерживая величину тока.
Теоретически МП не возникает у двух близко расположенных проводников («нулевое» расстояние), токи в которых противоположны по направлению и совпадают по величине и фазе. В этом случае эдс самоиндукции возникшее в одном проводнике будет противодействовать источнику эдс в своём проводе и совпадать по направлению с эдс источника в другом. Произойдёт компенсация эдс, вследствие чего МП не появится. Но это теоретически, а практически между проводниками всегда есть какое-то расстояние, которое вызывает сдвиг фазы индуцированного тока, поэтому полная компенсация не происходит.
На вашей схеме ток источника течёт по внешней оплётке кабеля и очевидно, что между оплётками имеется некоторое расстояние, причём для симметричных точек оплёток оно разное. Следовательно, и индуцированное эдс (ток) будет иметь разную величину в разных точках окружности её сечения. Если бы величины токов были бы одинаковы, то их МП в ц.жиле компенсировались. А так в ц.жиле кабеля будет индуцироваться ток.
Этот ток в свою очередь индуцирует в оплётке эдс, противодействующее эдс-у источника, что эквивалентно появлению в оплётке активного сопротивления, на котором рассеивается энергия, равная индуцированной в ц.жиле. Таким образом, «отсос энергии» в ц.жилу уменьшит ток оплётки.
Теперь о характере распределения тока в первичной цепи. Согласно теории длинных линий его максимальное значение будет в точке соединения оплёток, а минимальное в их начале. Следовательно, участки с большим током отдадут в ц.жилу больше энергии, чем участки с меньшим. Поэтому ток по оплётке будет увеличиваться к замкнутому концу, но не так сильно, как если бы вторичной «обмотки» не было.
В ц.жиле эдс-ы от различных участков оплётки складываются и образуют максимум тока в точке соединения жил и минимум на нагрузке. Т.е. и вход и выход транса находится в области относительно высоких сопротивлений. Но при этом ц.жила индуцирует в начало оплётки больший эдс, чем в конце.
Какая будет здесь трансформация сопротивлений можно проверить на модели Мани. Задаю нагрузку 50 Ом, получаю входное 128.70-j157.77
Задаю 500 Ом, получаю - 129.44-j157.78
Задаю 5 Ом, получаю - 128.63-j157.77
Возможно, я в чём–то ошибаюсь. Кто-нибудь поправит…
Доходчиво теория связанных контуров изложена у Изюмова. Если нужно, скопирую сюда несколько страниц, посвящённых индуктивной связи.
На эквивалентной модели в Вашей версии каждый из выходных проводников испытывает воздействие от противофазных входных проводников, что делает конструкцию по меньшей мере малопригодной для практического использования.
Конечно, коаксиал не так просто реализовать в модели с небольшим количеством проводников.
На центральную жилу воздействует только своя оплетка, это азы коаксиальной линии.
В идеале по внешней поверхности вообще тока не будет, там разрыв
пол лямбда.
И главный вопрос по модели.
Ток по центральным жилам одинаковый, следовательно каждый ее участок
вносит одинаковый вклад в суммарную ЭДС на выходе.
Каждая точка с током на центральной жиле "не знает" насколько она далеко от края, и что там в другом кабеле.
По Вашей версии модели чем ближе к точке соединения оплеток, тем меньше
вклад, т.е. тем меньше смысла в этом участке кабеля. Вы рассуждаете, что чем больше
амплитуда сигнала (т.е. чем ближе к источнику), тем больше наводка на центральный проводник. Это в корне неверно для коаксиала.
У меня GAL-ANA не позволяет задать источник и нагрузку в 100 Ом.
Если задать, получится трансформатор 1:1?
Мне не удалось выяснить, кто ведет лекцию. Вы знаете фамилию или источник видео?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
https://www.youtube.com/user/ETUSPBЦитата:
Сообщение от RX3AKF
Лекции по ЭПУ РЭС 2011
Электропреобразовательные устройства РЭС. Кафедра РЭС.
Лектор - Полевой Валентин Васильевич, к. т. н., доцент
http://www.eltech.ru/
А значок сведений об авторе не заметил.
Когда я оценивал АЧХ реальной конструкции, то получалось ровная характеристика вблизи рабочей частоты, ниже 4 Мгц и больше 25 завал.Цитата:
Сообщение от UR4III
Поигрался с Вашей моделью.
Задаю 13.4 МГц, получаю R=4280 -j16985
Задаю частоту 14.4 МГц, получаю R=178.9+j1247
Да это просто колебательный контур вблизи резонанса!
Вы не заметили или игнорируете просьбу сослаться на источник этих утверждений?Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Гугл не знает...:s7: Вся надежда на вас.
Вложение 157169
Источник - книга Мисюченко, например, здесь. http://314159.ru/misuchenko/misuchenko.pdf
Страница 118. Опыт 2.
А длина в четверть волны это ваша добавка?
Посмотрел модель на свежую голову. Есть ошибка в длине провода, кажется, W6. Короче, длина линии 5,3793. Изменилось распределение тока на более правдоподобное - входное высокоомное.
В отношении отсутствия магнитного поля по ц.жиле автор ошибается: плоскость Кулона проходит не по ней, а посредине между оплётками кабелей.
:cool: Теперь стало понятнее... Остаётся в силе совет - http://forum.qrz.ru/45-antenno-fider...ml#post1206184 - лектор - к.т.н. Полевой Валентин Васильевич, который легко выводит отрицательный коэффициент трансформации и поворачивает вспять от нагрузки ток (по закону Ома!) по наружной поверхности оплётки, - академик в сравнении с Мисюченко...:s7:Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Удачных экспериментов!
Эх, Семен Семеныч...Цитата:
Сообщение от UR4III
Если сделать длину меньше, например, 50 см, то будет короткое замыкание.
Если сделать длину больше, например, 50 м, то у меня нет столько лишнего кабеля.
А если серьезно, то исследуя что-то новое нет смысла пытаться нарушать твердо установленные законы.
Может и не четверть волны, а поменьше, но не намного.
Смотрел я эти лекции. Интересно подается материал.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Все хорошо, но все ж такого принципа построения трансформатора у него я не увидел.
В этом смысле конструкция оригинальная, и не требует феррита.
А что использовать - каждый решает сам.
Что касается советов.
Только у Мисюченко я нашел формулу для расчета емкости и индуктивности тонкого прямого провода.
Если Вы найдете нечто подобное у какого-нибудь академика, сниму перед Вами шляпу (кепку).
Ах, оставьте свой головной убор в покое:Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Вложение 157178
Вложение 157179
Читайте классику - https://yadi.sk/d/Ywj4_47QoHbPA - иначе "мисюченки" вам предмет для ношения головного убора подпортят...:s7:
Это практические формулы, используемые инженерами, которые ничего не объясняют.
К "академикам" они не имеют никакого отношения.
Под ними нет никакой теоретической базы, т.е. ими можно пользоваться для расчета, но качественно они ничего не объясняют.
Если пользоваться практическими формулами, то ничего нового и интересного Вы не обнаружите.
Например, с емкостью металлического шара все понятно, а как посчитать индуктивность шара? И так далее.
За справочник спасибо, у меня еще нет такого.
Да... Без этого никак в нашем деле...Цитата:
Сообщение от RX3AKF
У Мисюченко спросите - уж он-то точно должен знать! :s7:
Успехов в осуществлении ваших с Мисюченко (уж он-то всё объясняет!) фантазий по поводу симметричного безЫндукционного трансформатора из коаксиального кабеля, используемого в электроакустическом оборудовании:Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Вложение 157201
Когда попробуете с трансивером - поделитесь сообщением?
Подправил вашу модель. Обратите внимание на коэффициент передачи по току (от источника w3c в нагрузку w8c).Цитата:
Сообщение от UR4III
А ведь Мисюченко ничего лучшего и не обещал:
Вложение 157208
:ржать::пока:
Плохо, когда человек берется писать книги для других, сам не понимая вопроса во всей полноте.
Из книги Мисюченко - опыт №2:
Убедитесь теоретически или измерьте практически (если есть возможность),
что на оси трубчатого проводника с равномерно протекающим по нему током
создаваемое этим током магнитное поле всегда равно нулю.
Да, но это только при отсутствии центрального проводника (жилы) в трубке
(экране кабеля) и при постоянном токе.
На частоте среза экрана обычных коаксиалов (это около 1000 Гц) магнитная связь
между жилой и экраном уже весьма существенна, а на 5и кратной частоте среза
магнитная связь уже полная. В предлагаемом Маслюченко опыте частота генерации
электронного трансформатора более того, в 30...50 раз выше частоты среза.
Такой вот "безидукционный ..."
В этой цитате ошибки нет. Она в другом. Нарисуйте в сечении два проводника на некотором расстоянии друг от друга, имитирующие две проводящие поверхности на диаметре окружности оплётки кабеля. N1 и N2. Направление тока в них одинаково. Предположим от нас, от зрителя - это крестик, символизирующий оперение стрелы, совпадающее с током. Посредине между этими проводниками ещё один проводник, но без тока -жила. Теперь по правилу буравчика посмотрите направление силовых линий МП. По оси этого проводника они компенсируют друг друга.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А не по оси? У ц.жилы есть диаметр.
Кроме этого, рядом расположена оплётка второго кабеля, по которой ток идёт в противоположном направлении. Заменяем её также двумя проводниками N3 и N4. Очевидно, что МП этих проводников не компенсируется ни в проводниках N1 и N2, ни в ц.жиле.
А я предупреждал, что без ферритов не обойтись - http://forum.qrz.ru/45-antenno-fider...ml#post1205945 - :ржать: - бинокль не разглядели...;)Цитата:
Сообщение от UR4III
Но всё же обошлись и без них.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Но всё же обошлись и без них.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Ошибка Мисюченко в том, что в этой его цитате есть слово "всегда"Цитата:
Сообщение от UR4III
На самом деле, только при отсутствии центральной жилы
или с ней, но только при постоянном токе.
Кто и как?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
ТС и Мисюченко, например, меня не убедили, что "Симметричный безындукционный трансформатор из коаксиального кабеля" является трансформатором сопротивлений 1:1. Я не понял даже - он четвертьволновый по длине наружных поверхностей оплёток (Кук=0,95) или по длине коаксиальных отрезков (Кук= 0,66)... - http://forum.qrz.ru/45-antenno-fider...ml#post1205631
Ну какие там четвертьволновости при длине 20 м и частоте 40 КГц у Мисюченко.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Это ТС ему добавил "четвертьволновость"
А насчет этого трансформатора - у Г. Отта на 44 странице вполне по нашему
просто обьяснено http://www.radioscanner.ru/files/electronics/file4460/
Вполне индукционный трансформатор, однако!
Что касается понижающего трансформатора из длинного кабеля у Мисюченко - понятно, что частота там не больше сотен килогерц.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Нормально заваливается АЧХ. Я и не ожидал чудес.
Длину кабеля четверь волны я выбирал по наружной оплетке, т.е. Кук=0,95, потому что ток источника течет по ним.
И даже если я ошибаюсь, то И ПО НИМ тоже.
Поэтому я и задавал вопрос, можно ли менять вход и выход в начале темы.
Что касается коэффициента трансформации, то она близка к 1 при согласованных импедансах.
Поскольку мне никакой ясности в теоретических вопросах дискуссия не добавила, придется попробовать на опыте.
За мой трансивер не бойтесь, первоначальные прикидки я выполняю антенным анализатором.
Там есть небольшая проблема с точностью измерений, потому что форма сигнала не совсем синусоида, но работу трансформатора оценить вполне можно.
А можно дурной вопрос?
Куда денется четверть волновая линия, состоящая из оплеток кабелей. И четверть волновая ли она будет если учесть разные К ук. и Z, для линий внешней (наружние оплетки) и внутренней (в коаксиалах) ?
А отсюда и симметрия, и равенство Z входа - выхода под сомнением.
Не успел подредактировать. Не симметрия, а без ндукционность.
Если удастся изготовить линию так, что бы эл. длины и Z обоих линий были равны, то может и будет без индукционной
Но это будет не просто.
Напрасно Вы ищете здесь Zеты, лямбды и "безиндукционность" - обычная индуктивная связьЦитата:
Сообщение от RN3KV
между двумя катушками, каждая из одного витка, только вытянутыми, как в СВЧ устройствах.
И работать будет до тех частот, пока "индукционность" проникает сквозь немагнитный экран оплеток.
На частотах отличных от четверт волны.
А в конкретном варианте 1 четверть волновая замкнутая и 2 разомкнутые, или паралельный и 2 последователтных контура. Один выделяет, 2 режут. И каждый на своих частотах.
1. Не пойму чем она так приворожила ТСа...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
2. Значит ли, что модель от UR4III корректно отображает эти длинные (по четверть волны) катушки? Мне показалось, что в модели не получилось трансформатора 1:1...
Я тоже не пойму.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
И откуда он взял "четвертьволновость"? Сам додумал наверное.
Ведь у Масюченко она в 100 раз короче и взята им лишь как его нова хава,
а фактически как демонстрация своей ошибки о "безиндукционной" якобы связи.
Не в обиду будь сказано,это "безындукционный несиметричный нетрасформатор."
Проверил в мане входную цепь.
Линия из внешних оболочек кабеля, коротит R вх. разворачивая входной сигнал на 180 гр.
Дальше смотреть не стал.
???Цитата:
Сообщение от RN3KV
Дальше (коаксиалы) в ммане не умею.
Полуволновый повторитель.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Столько теоретиков, блин. Хоть бы один совет по делу, или замечание, если конструкция не вызывает доверия.
Условия измерений:
AA-330 в импедансе 75 Ом (нет у меня готового балуна 1:2, будем считать, что 75 Ом не очень далеко от 100).
Подключено к оплеткам двойного кабеля RG-58 длиной 4 м (всего 8 м)
Центральные жилы нагружены на безиндукционное сопротивление 100 Ом.
Двухканальный осциллограф подключен один канал к анализатору, другой к нагрузке.
Чтобы избежать влияния щупов, каждый из них подключен через делитель 1:10.
Результаты.
Импеданс со стороны анализатора 125-140 Ом.
От 9 до 15 МГц реактивность нулевая (по анализатору, реально внизу и наверху она какая-то есть, но не очень большая)
Входные и выходные напряжения оказались практически одинаковыми.
Кому интересно:
Частота Импеданс
9 МГц 125+0
10 МГц 135+0
11 МГц 141+0
12 МГц 140+0
13 МГц 139+0
14 МГц 133+0
15 МГц 126+0
Вложение 157309
Дальше:
Пропустил кабель через ферритовое кольцо 2000НН большого диаметра (10 см) 3 раза, чуда не произошло:
сигнал на выходе немного уменьшился (примерно на 3%), но увеличился входной импеданс, так что ничего особенного.
Не верю! Реактивность должна быть и не маленькая.
Ну и последний эксперимент, ради которого все и затевалось:
Поменял местами источник и нагрузку, ничего существенного не изменилось,
лишь чуть-чуть импеданс и соотношение входного и выходного напряжений
(он стал повышающим, в первом случае - он был чуть понижающим на несколько %, стал - чуть повышающим).
Я отношу это на счет того, что выход анализатора в режиме 75 Ом.
Немного изменилась широкополосность, но чтобы реально оценивать,
придется согласовывать и источник тоже.
А может, симметричная линия из коаксиала имеет сопротивление не 100 ом?
С другой стороны, она все равно замкнута на дальнем конце, и ее собственное волновое сопротивление имеет небольшое значение, тогда все должно определяться волновым сопротивлением коаксиала.
Два куска по 4 м сложены рядышком друг с другом?Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Что со входным импедансом если отключить резистор нагрузки?
А я считаю, что полуволновая замкнутая линия должна вообще в режиме холостого хода как настроенный колебательный контур на резонансной частоте, т.е. без реактивности вообще.Цитата:
Сообщение от UR4III
Можно спорить по внутренней стороне оплетки с учетом Кук, или по внешней, но что-то у Вас с логикой не так здесь.
Да, два куска RG-58, обмотанные изолентой.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
При отключении нагрузки каждые 6 МГц нулевая реактивность, на 6 МГц - высокое сопротивление (> 500 Ом), 12 МГц - низкое (9 Ом), 18 МГц - > 500 Ом.
Кстати, небольшая поправка:
На фотографии у меня оба канала осциллографа присоединены, но это только для съемки.
Чтобы не было утечки тока по общему проводу я подключал каналы по очереди.
Когда оба канала присоединены одновременно, разница между входом и выходом уменьшается примерно вдвое, если она есть.
Это справедливо для четвертьволнового отрезка закороченного на одном конце. Откуда у вас взялась полуволновая линия?Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Может.Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Вложение 157314
Вложение 157315
Вложение 157316
И еще может она вовсе не четвертьволновая - с 9 до 15 МГц отсутствие реактивности - фантастика какая-то...
Вы правы. Присоединенный земляной щуп убирает часть реактивности на частотах, отличающихся от резонанса.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вот измерения без всяких соплей (импеданс анализатора 50 и 75 Ом, нагрузка 100 Ом):
Частота 75 Ом Импеданс 50 Ом
9 МГц 130-j50 79-j36
10 МГц 146+j0 100+j0
11 МГц 157+j0 105+j0
12 МГц 148+j0 100+j0
13 МГц 142+j0 95+j0
14 МГц 128+j0 78+j0
15 МГц 106+j0 69+j0
16 МГц 88+j0 63+j0
17 МГц 79+j0 56+j0
18 МГц 74+j0 51+j0
19 МГц 90+j0 60+j0
20 МГц 78+j0 56+j0
21 МГц 69+j31 50+j19
Стало широкополоснее по нулевой реактивности, хотя активная часть меняется сильно.
Придется покопаться и поискать кольцо для намотки балуна...
Цитата:
Сообщение от RX3AKF
На 6 МГц (волна 50 метров) Ваша линияЦитата:
Сообщение от RX3AKF
Вложение 157317
составляет 4/50=0,08 длины волны и является в данном случае индуктивностью. Что-то не ладно у вас с измерениями... Или я чего-то не понимаю.
1. Просто врёт ваш прибор напрополую... Я так думаю.Цитата:
Сообщение от RX3AKF
2. Так вам всего-то нужен балун?! Таки сделайте из кабеля - я вам где-то ранее давал рисунок...
Отчего анализатор врет?
Привирает на малых реактивностях, это есть.
Если присоединить нагрузку не 100 Ом, а к примеру 50, то все становится так, как все ожидают.
Т.е. появляется реактивность на всех частотах, отличных от резонанса, активная и реактивная составляющая
со стороны источника сильно меняются.
Получается, что волновое сопротивление трансформатора все же близко к 100 Ом, потому что как видно по измерениям
реактивность близка к 0 достаточно в широких пределах.
А что тут сомневаться?
У меня нет СВЧ приборов. А если у Вас есть КСВ-метр для УКВ, то проверить значения Вы можете используя всего метр кабеля. Для этого даже паять не обязательно.
Потому, что он должен показать вам на входе четырёхметровой двухпроводной линии вот такие ЧХ с вполне реальными R и jX:Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Вложение 157333
нагрузка 100 Ом
Вложение 157334
нагрузка 50 Ом
Вложение 157335
нагрузка 10000 Ом (считай ХХ)
А что вы всё-таки неожиданного хотите от вашего с Мисюченко "трансформатора"?
Это короткозамкнутая двухпроводная линия, а не открытая.
Как факт, без нагрузки она должна на резонансной частоте вести себя как колебательный контур.
Размытого или острого - другой вопрос.
У Вас на последнем графике вообще нет резонанса. А у меня в посте №67 они есть.
На нагрузке 50 Ом есть кое-что похожее, но не видно скачков, кратных 6+-1 МГц.
100 Ом - вообще не похоже.
Можно перепроверить соединения, но я не могу понять, что неправильно в графике без нагрузки?
По-моему, полное соответствие теории.
Вы графики тогда показывайте, я ни одного не видел.Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Только вы этого не увидели на своём анализаторе.Цитата:
Сообщение от RX3AKF
А должны бы были увидеть вот это:
Вложение 157339
А в области 6 МГц вот это:
Вложение 157340
А у вас? Писал же выше - шлейф 0,08 лямбды - индуктивность! Выводите уже графики на монитор...
Выбросьте этот график - моя ошибка.Цитата:
Сообщение от RX3AKF
:s7: Выбросьте анализатор - нет там никаких скачков!Цитата:
Сообщение от RX3AKF
А вы к практикам обратитесь, блин...Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Практика.
Присоединил к 50-омному выходу трансивера через согласующее, далее линия, нагрузка линии 100 Ом.
Согласовал на частоте 12 МГц. Теперь СУ работает как трансформатор по сопротивлению 1:2.
Теперь вместо трансивера воткнул анализатор в режиме импеданса 50 Ом.
Как и ожидалось, он показал нулевую реактивность и активное сопротивление около 50 Ом.
Полоса чуть сузилась, но это за счет СУ. (10 - 14 МГц)
Короче, картина в целом:
резонансный трансформатор 1:1, при резонансной длине, кратной четверти волны,
нулевая реактивность.
Волновое сопротивление - удвоенное волновое сопротивление кабеля.
При длине четверть волны изменение частоты +-25% мало меняет параметры передачи.
Программа анализатора не принимает данные с анализатора в Windows-64.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Потом 32-разрядную windows поставлю в виртуальную машину, можно будет запустить ее.
Пока нет готового образа.
Несоответствие Вашего графика снятым мной показаниям в главном:
у меня при длине кабеля 4 м резонанс вблизи 12 МГц (т.е. с учетом Кук.), а у Вас - 18 МГц.
При таких различиях дальше сравнивать нет смысла.
Да здорово всё, если работает. Только зачем, всё-таки, вам такой мудрёный трансформатор? Только не повторяйте этого:Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Ибо это ересь есть, мисюченковщина.Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Вокруг двухпроводной линии поля были, есть и будут... http://dl2kq.de/ant/3-41.htm
Поставил драйвер.
Вот график без лишних проводов, импеданс анализатора 75 Ом, нагрузка 100 Ом.
Вложение 157387
Вы оказались правы в целом насчет 18 МГц.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Но и трансформатор работает достаточно широкополосно, а не как в идеальной модели.
Если пересчитать КСВ с входного 75 на 100 Ом, то КСВ будет близким к 1.
Отчетливо видно 2 основных резонанса - один (скорее всего, основной) на 17 с чем-то
МГц по наружной стороне какбеля, и второй где-то на 12.7 МГц по внутренней.
Теперь все встало на свои места.
Спасибо.
73!
Оказалось, что анализатор внутри квартиры цепляет кучу помех при измерении.
Отключил все генераторы, сразу график сгладился.
Вложение 157391
И наконец, все то же самое, но АА-330 подключен через феррит по питанию, запись произведена в ячейку, а затем
прибор присоединен к компьютеру и прочитан график.
Обратите внимание, что теперь стало намного более гладко.
Короче, с маломощными анализаторами надо работать очень аккуратно в условиях помех.
Впрочем, эта уже тема другого форума.
Вложение 157392
Итог с поправкой, картина в целом:
резонансный трансформатор 1:1, при резонансной длине, кратной четверти волны,
нулевая реактивность.
Волновое сопротивление - удвоенное волновое сопротивление кабеля.
Относительно усредненной длины в четверть волны изменение частоты +-25% мало меняет параметры передачи (для кабеля с Кук=0.66)
Есть два резонанса: четверть волны по наружной стороне оплетки и по внутренней.
Основной резонанс более высокочастотный, но устройство работает удовлетворительно
в диапазоне от низкочастотного до высокочастотного резонанса.
Закончено на сегодня.
Остался без ответа вопрос, возникший не только у меня в самом начале темы:Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Добавлю - почему не использовать компактный, очень широкополосный и проверенный симметричный трансформатор типа "бинокль"? Впрочем... По вашей реакции ответа боюсь не дождаться...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
То, что двухпроводная линия излучает вблизи - это известно.
И здесь чуда не произошло тоже, хотя автор утверждал, что форма линии не имеет значения.
Оказалось очень даже имеет.
И то, что утверждается в книге, по меньшей мере, в этом опыте (который называется Опыт №2), выглядит не совсем так,
как видит это автор книги.
Зачем? Хотелось проверить утверждения автора, в книге большая часть расчетов выглядит правдоподобно.
Трансформатор типа "бинокль" пока некуда прикручивать, но спасибо за совет, может в будущем пригодится.