Уважаемые специалисты, у меня чисто теоретический вопрос - Благодаря чему открытая двухпроводная линия допускает работу с большим КСВ? Это потому что у нее большое волновое сопротивление или ещё почему?
Вид для печати
Уважаемые специалисты, у меня чисто теоретический вопрос - Благодаря чему открытая двухпроводная линия допускает работу с большим КСВ? Это потому что у нее большое волновое сопротивление или ещё почему?
Потому что не пробьёт при нагреве, в отличие от кабеля.
В каком смысле "допускает"?
Первопричина всех "допусков" - её потери на КВ на порядок меньше чем у обычных кабелей.
Да.Цитата:
Сообщение от R3LAI
Потому что потери в сухом воздухе и на достаточно "толстом" проводнике на КВ крайне незначительны. Да, тут правильно заметили, что проводники надо разнести достаточно далеко (высокое волновое сопротивление).Цитата:
Сообщение от R3LAI
Линия - допускает. Но это не означает, что трансивер (усилитель) также легко реагирует на высокий КСВ в линии.
...Цитата:
Сообщение от Maoka
- - - Добавлено - - -
Трансиверу безразлично, какой КСВ в линии.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Его волнует только входное сопротивление этой линии.
Трансиверу по барабану КСВ - он "реагирует" только на импеданс, на который нагружен.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
При высоком волновом меньше ток при той же мощности и прочих равных, меньше ток - меньше потери. Т.е. причина та же, что и в высоковольтных ЛЭП.
Численно это выглядит так (обведено красным)Цитата:
Сообщение от R3MO
Токи, напряжения в 400 Омной и в 50 Омной линиях
при равной мощности 1500 Вт.
Забыли напечатать текст.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Сделаю это за вас :)
https://www.rfcafe.com/miscellany/ho...s-TLW-2014.htm
Потому, что у открытой линии КСВ никто никогда не мерил.Цитата:
Сообщение от R3LAI
Нет, просто до "- - - Добавлено - - -" было достаточно только скрина, чтобы сказать им нужное. А три точки в посту нужны были лишь для того, чтобы можно было отправить пост со скрином только, без текста.Цитата:
Сообщение от Maoka
Никогда не говори никогда.Цитата:
Сообщение от UN7CI
"Измерения и испытания радиолюбительских антенн Бекетов Харченко 1971.pdf"
http://www.radioscanner.ru/files/antennas/file5350/
- - - Добавлено - - -
Мне это не нужно, есть у меня и 2001 г и 2014 г iso образы CD дисков - приложений r книгам ARRL. Вам тоже не пригодится, без DLL встраиваемой в ОС при установке, программа работать не будетЦитата:
Сообщение от Maoka
На все те вопросы который могут заинтересовать ТС о сравнительных потерях в различных линиях всё работает.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Желающие могут скачать и пользоваться. Программа полезная, показывает как не существенны потери при разумных КСВ и длинах типовых кабелей.
Точно! :s10:Цитата:
Сообщение от UN7CI
Меряют КБВ, довольно примитивными приборами на КВ.
Спасибо всем ответившим, понравился вертикал Г. Румянцева, размышляю как питать.
Например, КИНА-1 (сленговое - "троллейбус"), текстолитовая штанга с двумя крючками для подвешивания на провода фидера и стрелочный индикатор. Сам неоднократно измерял на антенных полях. Всё точно получается, ведь измерения не однократные, а на достаточно протяжённом отрезке фидера. Измеряешь уровень в максимумах и минимумах.Цитата:
Сообщение от RV3BY
Ну решил человек - я сейчас тут какую-нибудь хрень ляпну и посмотрю, что получится... :ха-ха: Имеет право.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Интересно, а какое КСВ у полуволнового диполя в свободном пространстве?
Он слишком короток, чтобы говорить о КСВ в нем.
У антенн типа БВ, ромбов и т.п. КСВ стремится к 1,
у длинных в лямбдах проводах, к бесконечности.
- - - Добавлено - - -
Если действительно интересно, откройте тему "КакоЙ КСВ у полуволнового диполя"
В основном потому что она имеет воздушный диэлектрик и как следствие гораздо меньшие потери. Двухпроводную воздушную линию трудно сделать с низким волновым сопротивлением, если использовать провода. Но возможно если в качестве проводов применить плоские шины. Некоторые производители КВ антенн используют квадратные или прямоугольные трубы с достаточно малым расстоянием между ними. Естественно это применимо только для прямых линий. Если надо понизить волновое сопротивление открытой линии с круглыми проводами, то применимы 4-проводные, в них провода располагаются в сечении квадрата и соединяются параллельно провода по диагонали.Цитата:
Сообщение от R3LAI
P.S. Существуют в природе и коаксиальные кабели с воздушным диэлектриком, в которых заложен тот же принцип. Две трубы, коаксиальность которых достигается короткими шайбами через некоторое расстояние. Шайбы в основном керамические. О таких фидерах читал как то в книжке о мощных ТВ передатчикам. Подобные конструкции делали и радиолюбители на УКВ, в основном для соединения антенн в стэках и для получения 1/4-волновых трансформаторов нужного сопротивления.
"В вашей задаче заданы не все условия":s10: Фидер какой?Цитата:
Сообщение от EW1CL
"...Интересно, а какое КСВ у полуволнового диполя в свободном пространстве? ... (EW1CL)
А какое Вы хочете?
КСВ - он В ЛИНИИ, с ОТРАЖЕНИЕМ.
У ДИПОЛЯ отсутствует ЛИНИЯ.
Где отраженная волна, (чего-нибудь)?
А вот - загадка:
Имеем РОМБ, длина стороны - больше 2,5 лямбдов. Активное сопротивление на дальнем конце = 600 Ом.
А какое входное сопротивление? без фидера, прямо на клеммах?
Провода (стороны) ромба - это "открытая линия"... ?
:s7:
...У антенн типа БВ, ромбов и т.п. КСВ стремится к 1,
у длинных в лямбдах проводах, к бесконечности. (RA6FOO)
???:s6:
73!
Нет, не это "в основном". На КВ потери в диэлектрике - тьфу и растереть. Все потери омические, а они тем меньше, чем меньше ток, а он тем меньше, чем больше волновое и т.д. и т.п.Цитата:
Сообщение от RN6L
Берем одинаковую передаваемую мощность, одинаковые длины фидера, одинаковый импеданс нагрузки линий, одинаковое погонное сопротивление проводов линий, но разные волновые сопротивления... И считаем омические потери.
Вы бы вместо лозунга возразили бы аргументами, например R3MO.Цитата:
Сообщение от RN6L
А еще лучше, разобрались бы какую часть потерь составляют
потери в диэлектрике у любых фидеров на КВ частотах.
Мизерную, пренебрежимо малую.
Цитата:
Сообщение от RV3BY
Вопросы научно фундаментальные и просят отдельной темы.Цитата:
Сообщение от RV2A
p.s. понадергают полуфраз из постов в ожидании и предчувствии наслаждения от реакции на это.
По определениюДиполь тоже можно рассматривать как линию передачи. Исходя из определения можно вычислить отношение соответствующего параметра (например тока) в пучности (середина диполя) и в узле ( на концах диполя).Цитата:
Коэффицие́нт стоя́чей волны́ (КСВ, от англ. standing wave ratio, SWR) — отношение наибольшего значения амплитуды напряжённости электрического или магнитного поля стоячей волны в пучностях линии передачи к амплитуде в узлах[2].
Вот и объяснили!
Про отношения.
Осталось: ... "можно рассматривать"...
Можно, конечно!
Вот, только, на ноль делить нельзя.
Вот и ответ: можно или нельзя?
А так: всё хорошо!
73!
Схоластика пошла буром.Цитата:
Сообщение от RV2A
Например у провода длиной 3 лямбда без потерьЦитата:
Сообщение от RV2A
КСВ и будет бесконечность и бесконечные колебания.
Поэтому могу лишь повторить, теперь для вас,
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Готов возразить. Давайте возьмем два примера. Кабель РК50-4-21 https://bystrokabel.ru/item/rk/rk-50-4-21 и РК50-7-11 https://bystrokabel.ru/item/rk/rk-50-7-11Цитата:
Сообщение от R3MO
На 3ГГц эти кабели имеют одинаковое затухание. Надеюсь не будете возражать что омическое сопротивление у тонкого кабеля (РК50-4) больше? Почему не ухудшилось затухание? Вижу только одну причину, более качественный диэлектрик.
Далее, возьмем две воздушные линии разного волнового сопротивления изготовленные из одинакового проводов. Омическое сопротивление у них одинаковое. Затухание будет одинаковое? На мой взгляд практически да. Если у более высокоомной линии оно будет слегка меньше, то точно не за счет омичестких потерь, а опять же из-за бОльшего расстояния между проводами и как следствие меньших потерь в диэлектрике. Ведь воздух это не вакуум да и перемычки между проводами какие то потери имеют.
P.S. Я не зря упомянул о коаксиальных трубах с воздушным диэлектриком. Есть другие примеры. По сравнению со сплошным полиэтиленом кабели со вспененным имеют меньшие потери, следующим более высоким классом той же полиэтиленовой изоляции можно рассмотреть спираль навитую на центральную жилу, там воздуха еще больше.
Имеет место недопонимание.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Как любят теоретики линии без потерь!:s7:
Целое число длин волн, да, без потерь = резонанс.
"Поэтому могу лишь повторить, теперь для вас," : Ну, нельзя делить на ноль!
Никакого у него нет КСВ. Есть сопротивление излучению и есть входное сопротивление. В свободном пространстве и отсутствии потерь они равны.Цитата:
Сообщение от EW1CL
А КСВ это параметр относящийся к питающей линии. Если к диполю в свободном пространстве подключить линию 72 Ом, то КСВ в линии будет равен 1. Если линия будет 50 Ом то 1.4, ровно как если линия 100 Ом.
Немного ухудшилось, 0,039 и 0,041.Цитата:
Сообщение от RN6L
А мало ухудшилось потому что в качестве ц. жилы
у одного одиночный посеребренный 1,54, у другого витой 7и жильный 2,28
У одного посеребренная оплетка, у другого медная.
В теме не так много постов пока, посмотрите их, в них
приводились примеры расчетов для конкретных кабелей
Или приведите достоверные данные о потерях
ОТДЕЛЬНО в проводниках и в изоляции на частотах КВ
в долях или в % от суммарных потерь.
- - - Добавлено - - -
RV2A, Альберт, мож хватит.
Специально для вам подобных написал не "КСВ бесконечность", а "стремится к бесконечности" чтобы чудики-математики не носились по теме с флагом "на 0 не делится".
Дошло???
- - - Добавлено - - -
У меня почему то модуль Z диполя в 5 тыщ раз больше.Цитата:
Сообщение от RN6L
Нет. Студиосам на третьем курсе растолковывают, что надо понимать разницу между направляющими и излучающими системами.Цитата:
Сообщение от EW1CL
В частности, провод вдоль перегона -это направляющая система (хоть и излучает, зараза), а кабель "с дырками":s10:) вдоль того же перегона - излучающая. Примеры примитивны, но суть понятна. В одном случае (фидер, линия) перенести энергию с минимальными потерями, в другом случае-передать энергию в среду распространения с минимальными потерями.
Почему излучают антенны и не излучают фидеры -отдельная и очень интересная тема. Студиосам её преподают на основе раскрыва двухпроводной незамкнутой линии. "Ух ты, уже излучает!":s10:
А совсем "Ух ты" на таких картинках, когда рисуют емкость между торцами.Цитата:
Сообщение от RV3BY
И ведь рисуют! и не до каждого препода доходит что это абсурд.
В одиночном проводе точно такие же процессы волн,
прямых, отраженных, стоячих, бегущих, как и в линии.
Все те же их соотношения и их КСВ, что бы на них ни
было написано русскими буквами об их предназначении.
Коаксиал, лишь частный случай одиночного провода:
"одиночный провод - провод в экране - провод в тесном экране (коаксиал)
с некоторыми особенностями, ТМ волны, понятия "напряжение", "емкость"
приобретают смысл как квазистационарные"
Так и знал, что Вы про серебро вспомните. Как бы да, согласен в какой то мере. Но, во-первых, я привел справочное значение одинакового затухания на 3ГГц. На КВ это посеребрение имеет меньшее значение. Но влияние качества меди как раз таки мизерное. А вот ее количество отличается заметно, диаметры кабелей почти в два раза отличаются. И соответственно омическое сопротивление заметно разное. А затухание практически одинаковое. Так что я скорее прав нежели нет.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Не, ну это слишком большое исследование...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Однако повторю ответный вопрос: две открытой линии из одинакового провода, т.е. омические потери одинаковы. Одна линия сопротивлением 400 Ом, вторая 800 Ом. Насколько будут отличаться потери в них?
- - - Добавлено - - -
P.S. Один мой товарищ в целях ну совсем уж экономии как то запитал КВ-антенну не дешевым телевизионным кабелем, который все таки надо было покупать, а имевшимся в наличии проводом П-274. Как думаете какой результат? Вот тут как раз случай с омическими потерями. П-274, хоть и симметричный, но не с воздушным диэлектриком. А вот меди в нем в отличии самого говенного китайского ТВ кабеля реально мало. Поэтому получился в результате полный отстой.
Это потому, что у вас, как у почтальона Печкина , велосипеда нет... http://dl2kq.de/ant/kniga/332.htmЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Полуволновый диполь.
Его расчет.
Извинения оставьте в нужном месте.
А впредь работайте своей, а не чужой головой
Зря не согласились.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Могли бы и спросить сразу, "почему.... ??", теперь поезд ушел.
Теперь ждите, может найдется желающий обьяснить вам.
Кто стремится к бесконечности-то?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Разжуйте, пож!
Чё-то мы друг-друга не понимаем!
Бесконечная линия, длина - хоть в полуволнах, хоть в попугаях - не имеет отраженного сигнала на входе.
НОЛЬ!
Волна в линии - только бегущая. Откуда КСВ, да ещё и "стремится к бесконечности"
SWR=>1 а не SWR=> (1/0).
Альберт, зачем дурковать то?Цитата:
Сообщение от RV2A
Вы же сами цитировали мой пост № 19
Надеюсь, прежде читаете то, что цитируете?
Или так, от балды, для затравки флуда?
Чё такой вредный-то. Или "нету велосипеда"?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вот цитата из п. 19:
..." У антенн типа БВ, ромбов и т.п. КСВ стремится к 1,
у длинных в лямбдах проводах, к бесконечности."
Вот это мне и непонятно.
Или, что-то некорректно сформулировано?
73!
По мере уменьшения потерь, стремится.Цитата:
Сообщение от RV2A
Что здесь непонятного то.
Открывайте профильную тему, там и обсасывайте мелочи,
непонятные вам или недосказанные здесь кем то только потому
не пожелали оффтопить. Сколько можно уговаривать сделать это.
ЗДЕСЬ РАЗГОВОР ЗАКОНЧЕН, это понятно?
p.s.
Как дети, право, где приспичило, там и ....
Длинные в лямбдах провода излучают ... Чем длиннее, тем больше ( прошу прощения за "неакадемическую формулировку"). Поэтому даже при нулевых омичексих потерях ( потерях на нагрев) КСВ в проводе у точки подключения источника будет стремиться при увеличении длины провода совсем не к бесконечности, а к единице.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Василий RN6L вот спрашивал, насколько при прочих равных потери в 800-омной линии меньше, чем в 400-омной. 800-омная на наших частотах уже очень прилично излучает. Так что не факт, что потери будут меньше. Всё от длины в лямбдопопугаях зависит.
Я сказал о потерях.
Из чего следует, что не только об омических.
Меня то зачем при этом цитировали, я сказал, "по мере уменьшения потерь ... "Цитата:
Сообщение от RJ3FF
а по мере увеличения длины провода ... разбирайтесь меж собой сами.
Вопрос о КСВ в полуволновом диполе, конечно, был с подвохом. Ведь диполь (в отличие от ромбов, беверов и прочих бегущих) - это антенна стоячей волны, и в ней по определению стоячая волна присутствует. Но однозначного ответа на него нет, т.к. искомая величина зависит от ряда факторов, в т.ч. от конструктивного исполнения. В первую очередь - от отношения длины к диаметру. Или к эффективному диаметру, как в случае с многопроводными диполями по типу диполя Надененко. Чем это отношение меньше, тем меньше стоячая волна, меньше добротность, меньше величина запасенной энергии, шире полоса частот согласования, меньше вредных расходов (потерь) энергии в тепло и больше полезных расходов энергии на излучение.
Его и отвергли сразу, в нем нет минимумов, а значит и нет отсчета для КСВ.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А остальное, Михаил, умещается в одно слово, "потери". Оно тоже было сказано.
В итоге, ничего нового.
Я говорю: недопонимание.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вот цитата из п. 19.
Что я так неправильно понял?
Длинные в лямбдах провода - это сколько?
Но вопрос-то о "стремится к бесконечности".
Признайтесь: занесло (?).
Куда девается запасённая энергия? В каком месте запасается? Как долго хранится?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Или это "пунктик". как у Лыкова (Синуса): вектор Поинт-Умова мотается, как собачий хвост?
У меня на столе лампа. ТОК течёт туда-сюда ... а энергия - из розетки в лампу :s7:
Альберт, дело с запасенной и расходуемой энергией в диполе обстоит ровно так же, как и в любом другом резонаторе, и неважно какой физической природы. Для простоты и наглядности можно взять какой-нибудь механический резонатор, например, маятник или качели. Можно взять колебательный контур. Энергия стоячей волны запасается в собственном поле антенны, а где же еще? Это поле иногда называют реактивным, связанным и т.д. Если лишить диполь самой возможности запасать энергию, то он тупо перестанет работать и станет излучать не девяносто с хвостиком процентов подведенной мощности, а от силы десять. Ровно такие же процессы, только почти без излучения, происходят и в настроенной (например, полуволновой) двухпроводной линии, это чтобы далеко от темы не уходить.
Пожалуйста, для продолжения откройте более подходящую тему.
Не полуволновый диполь, длинее. Разумно длинее.Цитата:
Сообщение от RV2A
Произвольной длины в рамках две...три лямбда
достаточно чтобы иметь в проводе и + и - суперпозиции
прямых и отраженных от концов провода волн,
на примере которых можно показать .... в другой
теме всё что вас интересует.
Это я уже понял, что "Всегда готов".Цитата:
Сообщение от RN6L
Неплохое начало для разговора о КВ.Цитата:
Сообщение от RN6L
Цитата:
Сообщение от R3MO
Ещё раз - и это главное, у линии с бОльшим волновым сопротивлением при прочих равных, ток меньше, значит и омические потери меньше. Потери пропорциональны квадрату тока!Цитата:
Сообщение от RN6L
Василий, не надо мне тут сыпать словесную шелуху - хочешь возразить - приведи численный пример. Не можешь - промолчи. Я не собираюсь тут распинаться и каждому, кому вздумалось что-то ляпнуть типа "на мой взгляд", доказывать элементарные вещи.
До того, как возражать, до вас должно было дойти,Цитата:
Сообщение от RN6L
что при равенстве диаметров изоляции кабели
имеют разные диаметры центральных жил.
Отсюда и разные потери на КВ диапазонах.
А не из за изоляции.
Василий, речь идёт всё-таки о точной науке. Здесь не может быть никакой эмпирики ( взглядов). Только расчёты. Ну, или хотя бы прикидки ( оценочные расчёты).Цитата:
Сообщение от RN6L
Если линия имеет большее волновое сопротивление, это означает , что при той же мощности по её проводникам будет течь меньший ток. Потери на нагрев проводников пропорциональны их сопротивлению и квадрату силы тока.
Выходит, что при том же КСВ в линии с проводниками того же диаметра и длины, но с большим волновым сопротивлением, сопротивление проводников такое же, но средняя ( по длине проводников) сила тока меньше . Выходит, что и потери меньше. И изоляция здесь не при чём. Потери в ней на КВ ( если это нормальный материал для ВЧ) пренебрежимо малы по сравнению с тепловыми потерями в проводах.
- - - Добавлено - - -
Владимир, спасибо за справедливое ( с точки зрения истины) замечание, но, всё же (!) : зачем так грубо ?!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вы четвертый, кто обьяснял ему одно и то-же.
Трое пытались еще до того, как он понес эту хрень,
и в частности пытались про диаметры и их влияние.
В такой ситуации можно было и жестче.
На ночь грядущую.
С чего бы на полпути ток вдруг падает в три раза?
Что то ни от тебя ни от RA6FOO ни каких численных примеров не видно...Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну да, я должен не верить своим глазам когда вижу что у кабеля РК50-4 центральная жила тоньше чем у РК50-7 а потери при этом одинаковые... Только не надо повторять про серебро, на КВ хоть серебро, хоть золото сильно медь не улучшат. Лишь бы не ржавая железяка была.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А не думаете ли Вы о том что это касается нагрузки, согласованной с линией? Но тема про линию с высоким КСВ. Т.е. низкоомный диполь или вертикал и высокоомная открытая линия. Либо если в многодиапазонном варианте произвольный диполь с неизвестным полным сопротивлением, в том числе в несколько сотен Ом. В этом случае какие в такой цепи токи и какие напряжения на произвольных частотах одному Богу ведомо. Как то создатели Р-140 не додумались такой диполь кабелем РК к передатчику подключить. А кабелем только приемный штырь запитали.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Почему я про Р-140 вспомнил? Да потому что будучи студентом и начинающим радиолюбителем на лекции по радиосвязи касающейся именно Р-140 то у преподавателя спросил почему диполь подключен к передатчику открытой линией, а не коаксиалом. Он ответил примерно так: "Ты что, тут же целый киловатт, коаксиальный кабель расплавится..." Мы тогда с товарищем по коллективке переглянулись и ухмыльнулись, мол ну-ну, мы с 2-х ГУ5Б в диполя через РК75-9-11 вдуваем и кабели не плавятся. Только ухмыляясь не подумали что у нас диполя диапазонные и КСВ=1, поэтому и не плавятся.
Читая это ( и уже не первый раз от разных авторов) логически может сложиться впечатление что потери зависят от мощности.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Надо как то поосторожнее на поворотах :)
- - - Добавлено - - -
доходчивый ответ ТС
потому что диаметр проводов больше.Цитата:
Почему открытая линия допускает работу с большим КСВ?
И расстояние между ними. Вообще все габариты больше и электрическая прочность больше. В принципе, коаксиал с таким же зазором между проводниками и с не меньшим сечением оных, справится совсем не хуже. IMHO. :grin:Цитата:
Сообщение от Maoka
Этого мало, голову включите и постарайтесь понять то,Цитата:
Сообщение от RN6L
что вы видите в том, что вы процитировали из моего поста.
Например кабели РК75-4-11 и SAT700 прекрасно подходят
для такой работы головой.
Повторяться в шулерстве, дурной тон.Цитата:
Сообщение от RN6L
Вы в эту игру уже играли, а вам о ней уже сказали:
Под этими наперстками у одного одиночная серебряная жила и серебряный экран
у другого медная многожильная жила и медный экран.
Почему открытая линия допускает работу с большим КСВ?
Потому что отношение потерь в двухпроводных линиях с равным диаметром
проводов равно корню кв. из отношения их волновых сопротивлений.
Соответственно поэтому и допустимые по мощности потери зависят от волнового.
То-же можно распространить и на сравнение двухпроводной и коаксиальной линий,
если ввести коэффициент, учитывающий ио, что у коаксиала во втором проводнике
(экране) потери не те-же как во втором проводнике у двухпроводной линии,
а меньше в соотношении диаметров "центр. жила / экран",
В любом случае , если линия длиннее четверти волны , найдётся участок с пучностью тока ( участки). При том же КСВ ток в пучности в линии с меньшим волновым сопротивлением будет больше. О чём я и писал.Цитата:
Сообщение от RN6L
Потери вне участков пучности тока гораздо меньше, поэтому при оценке потерь рассматриваем только участки в районе пучностей тока.
Конечно зависят - в абсолютном измерении, то есть в Ваттах. Кстати писал же:Цитата:
Сообщение от Maoka
Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Рисковое заявление. Квадрат интеграла тока и потери при КСВ 1Цитата:
Сообщение от RJ3FF
с большой долей вероятности окажутся больше, чем при КСВ >> 1
Интеграл квадрата.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
С нулевой, если на исследуемом отрезке линии присутствует пучность тока.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Считайте. Можете построить график квадрата тока на листке в клеточку и ... посчитать клеточки :s7:
Если имеем достаточно короткую линию и пучность напряжения посередине, действительно, потери при КСВ=1 будут больше. Но это ещё надо умудриться так нагрузить и сделать такой короткой.
Согласен.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Всё же вопрос, " в металле или в диэлектрике" пора закрывать.
to RN6L
Василий, если вы желаете разобраться в этом вопросе,
на странице http://ra6foo.qrz.ru/lineloss.html" есть график
зависимости потерь в металле и диэлектрике от частоты.
Там же есть ссылки
Coaxial Transmission Line
Two-Wire Transmission Line
где можно ввести ваши данные по металлу и диэлектрику
и получить результат потерьотдельно в металле и в
диэлектрике в коаксиальной и в двухпроводной линии.
Удачи вам.
Да потому что открытая линия легко проветривается.
Проветрим и головы некоторым.
Известно, что потери в металле коаксиала растут пропорционально корню кв. от частоты, а потери в диэлектрике пропорционально частоте и на частотах в ГГц становятся равны. Это значит, что на частотах в в 1000 раз меньше, на МГц, они были соответственно меньше в 31 раз в металле и в 1000 раз в диэлектрике и их соотношение было на МГц 1/31 в металле к 1/1000 в диэлектрие, т. е. в диэлектрике на МГц было в 31 раз меньше, чем в металле. Или, как сказал R3MO, На КВ потери в диэлектрике - тьфу и растереть.
Хотел это же написать. В шутку, конечно :s7:Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Тема исчерпана, можно прибивать.
Не спешите, Михаил.
Итак, определились наконец, что потери на КВ подавляюще в металле
и пренебрежимо малы в диэлектрике. Поляна для решения вопроса
"Почему открытая линия допускает работу с большим КСВ"
расчищена от мусора. Идем дальше.
При равных диаметрах, центр. жилы коаксиала 50 Ом и проводов
двухпроводки, R потерь на метр в последней в 1.5 раза больше.
Но, при волновых сопротивлениях 450 и 50 Ом ток в двухпроводной
будет в 3 раза меньше, а потери мощности в 9 / 1.5 = 6 раз меньше,
чем в коаксиале 50 Ом.
Для практических в нашем деле случаев, кабель 9 мм с ц. жилой 1,6 мм
и двухпроводка из 2.5 мм, потери в двухпроводке будут в 10 раз меньше.
Меньше в 10 раз при любом КСВ в них. Как и было сказано сразу, в 3 посту.
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Хотя изначально в #1 вопрос был чисто теоретический, меня интересует вполне практический. Имеем трансивер (усилитель) с антенным гнездом 50 Ом, далее согласуем с двухпроводной линией. Зачем, для чего эксплуатировать двухпроводку с высоким КСВ? Типа, она же допускает да и потери меньше!
При эксплуатации линии с высоким КСВ не забывайте о обратной стороне - может накрыться усилитель. Вряд ли к ней надо стремиться даже если потери кажутся допустимыми. Её скорее есть смысл применять как удобный "трансформатор", с длинами до четверть волны.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Как видите, только начало, Михаил.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Теперь с КСВой будем разбираться, где, какая, почему
Какие то страшные цифры. Напоминает оболванивание методами Социальной Инженерии.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В ранее приведённых скринах 2,673 дБ против 0,552 дБ - это никак не 10 раз.
Это было сказано в #6, но увлеклись теорией.Цитата:
Сообщение от Maoka
Понятно, что удобно иметь одну антенну на все диапазоны. Одна антенна любой длины, чем длиннее тем лучше, запитана двухпроводкой, далее СУ и 50 Ом. Вот отсюда может быть высокий КСВ в линии, отсюда ноги растут.
КСВ с потерями однозначно не связаны. Можно проектировать АФУ с точки зрения минимизации потерь.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
На колу мочало - начинай сначала...Цитата:
Сообщение от Maoka
Спасибо, обязательно почитаю. Хотя бы для теории, с практической точки зрения меня это пока мало касается. Двухпроводные линии для веревок я уже изготовил. Линии с сопротивлением около 450 Ом. Кстати, надо будет попробовать измерить потери в них. Это на первый взгляд не сильно сложно, по крайней мере на активных нагрузках. ШПТ 450/50 не сильно сложная штука.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вижу что вы пока плохо представляете, о чём идет речь,
если потери в двухпроводной линии 450 Ом намерены
измерять через ШПТ.
Советую в этом вопросе довериться программе, показывающей
и общие потери и расклад их на проводник и диэлектрик
в двухпроводных линиях ширпотреб - ассортимента.
Ну почему же , как то представляю. Со стороны трансивера ШПТ включу навсегда. На другом конце при одном измерении, тоже включу и нагружу на 50 Ом. КСВ получится равным единице. Измерю сколько мощности будет на нагрузке. Затем со стороны нагрузки уберу ШПТ и снова измерю мощность на 50 Ом. КСВ при этом должен быть равным 9. Вообще варианты могут быть и другие.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В этом есть смысл только для получения каких то теоретических знаний. Ширпотребных линий у меня нет, только самодельные, т.н. лесенки.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Симметричную открытую линию используют:
- в древности, когда еще не было коаксиальных линий;
- в военной технике связи, когда коаксиальная линия не выдерживает сверхмощности;
- в любительских целях для согласования многодиапазонных антенн с помощью проводов самого фидера.
Самое интересное на 6 страницах (шести страницах , Карл!) жуется простая истина прекрасно описанная в книге Игоря Гончаренно DL2KQ . Товарищи, все уже описано и украдено до нас. Недаром Игорь перестал писать для русскоязычного радиолюбителя . Он (наш радиолюбитель) все равно ничего не читает.
Вы серьезно спрашиваете или потролить сообщество решили?:s7:Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Вот из моего опыта. "Забалконка". Первоначально, RG58 с защелкой. MFJ-986 настраивает на всех диапазонах. Но! "Нежная" аудиотехника тоже становится приемником:s10:
Заменю отрезком ПРППМ и о чудо! Наводки исчезли.Вложение 354887
Надо уточнить - реактивные сверхмощности, которые образуются из-за накопления реактивной энергии в настроенном фидере при высоком КСВ.Цитата:
Сообщение от UN7CI
У военных многократно широкую полосу частот нужно перекрыть одним или двумя тонкими диполями. Тюнер внизу, в кунге. Точка питания антенны в 10-15 метрах наверху. В коаксиале при таких условиях были бы неприлично большие потери (ну и прошило бы его к чертям), и дело спасает "лесенка".
Игрушки на ночь.
Сломать хорошую вещь дело нехитрое. В дипольке точку питания w1c50 (зачем это вообще?) исправляем на классику w1c, и всё исправится.
Молодой человек, объясните физику чуда.Цитата:
Сообщение от RV3BY
Вообще-то исходных данных мало.
Хотя я искренне рад за положительный результат.
Не только у военных.Цитата:
Сообщение от UA4NE
У меня на работе лесенка висит
Вложение 354905
:s7:Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Ну, тут более, менее, понятно. У таких антенн хорошо бы выносить согласуеще-симметрирующее устройство к самому полотну. Но, соседи, наверное, не поймут.:s10:Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Симметрируем линию передачи, убираем затекающие в квартиру токи и вуаля! И у меня и у соседей в колонках тишина.
То есть, изначально было затекание тока на наружную поверхность оплетки кабеля, одна ферритовая защёлка не устраняла проблему. А вот замена коаксиального кабеля на симметричную линию создало чудо. Ну, так технические проблемы в большинстве случаев можно решить разными способами! Например, применить качественный запорный дроссель или навесить гирлянду из защелок. Кстати, вы не указали мощность, это тоже важно. А насчёт молодого человека не удивляйтесь и не обижайтесь, я ведь постарше буду.
:s12: Через пару недель уже нет.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
TS930.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
С этого начинал, но эффективность была слабая. Вообще, антенный эффект фидера, на таких коротких отрезках (ок 3м) раньше встречать не приходилось.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Возможная причина "раньше не было, потом проявилось" в том, что качество кабеля и контактов стало не то. Улица, осадки...
- - - Добавлено - - -
Возможная причина "раньше не было, потом проявилось" в том, что качество кабеля и контактов стало не то.
Я не про этот случай. Ранее, на антеннах типа Inv V, W3DZZ , бывало заметное "жжение", даже при мощности UP2NV. С "ферритом" тогда были проблемы, крутил кольца из кабеля, надевал "чулок". Но, в общем, считал это "сопутсвующей вредностью" простоте конструкции. Но тогда "электромагнитный смог" был только от блоков строчных разверток.:s10:Цитата:
Сообщение от RA9SVY
А собственно ЧТО исправится?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Разве в этих двух моделях что то было сломано?
А если сломано, то ЧТО и кем?
p.s.
Абсолютно корректные модели,
и как глубоко ни засовывай голову в песок
с чудовищными ошибками в расчете
Прежде, чем что то декларировать, надо понять причину.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Нет, Михаил, не исправится, как ни переставляй w1c.
Останется, просто вы её не увидите на закладке ВИД
Всё же, в итоге (к посту 84) :Цитата:
Сообщение от UA4NE
Несмотря на то, что распределение токов в штырьке как
две капли воды похоже на распределение токов в дипольке,
причины такого распределения совершенно разные.
В штырьке это результат того, что вместо распределенного
по сегментам сопротивления провода оно сосредоточено в
центре провода. Такое распределение -недостаток MMANA
А в дипольке из за разных расстояний от источника до концов
провода это результат взаимодействия в центре провода
отраженных от его концов волн токов в левой и правой
половин диполька с разными фазами в точке встречи.
Тут программа выполняет свою работу безупречно.
Искал тему по конструкции двухпроводных линий, а наткнулся вот на это и никаких вопросов ни у кого не возникло1.Открытые, они и есть двух (четырёх) проводные. Имеем ответ не на вопрос.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
1а.Считаем. Если по линии передаётся в режиме бегущей волны мощность P то квадрат тока в линии равен I2 = P/Z. Потери в линии пропорциональны квадрату тока, значит потери в линии обратно пропорциональны её волновому сопротивлению, а отношение потерь в линиях с разным волновым при равных диаметрах проводов равно отношению волновых сопротивлений, но никак не корню из этого отношения.
здесь 31.05.2007, 11:15Цитата:
Vlad UR 4 III
Потери на активном сопротивлении проводов фидера (r) прямо пропорциональны квадрату тока в проводе (I).
П = I*I*r
Ток в проводе при одной и той же мощности обратно пропорционален волновому сопротивлению фидера.
I = √(P/w)
Отсюда потери обратно пропорциональны волновому сопротивлению
П = Р*r/w
2.Сюр какой-то, а не предложение. Невозможно понять, что там написано. Допустимые по мощности потери определяются заданием в первичных условиях решаемой задачи (например КПД в АФУ, передаваемая мощность), а уже оттуда подбираются характеристики линии, а не то, что они зависят от волнового. От волнового зависят просто потери в линии, а допустимы они или нет, это другой вопрос.
Эх, арифметика, что-ж ты меня подводишь.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Да, отношению, а не корню из него.
Это для бегущей волны, это неинтересно...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Фокус в том, что для любых условий передачи энергии потери тем меньше, чем выше волновое независимо от КСВ в линии. Например, если вместо полуволнового (для наглядности) коаксиала 50 Ом с любимым КСВ=1 тупо применить коаксиал 75 Ом, то омические потери будут меньше. Не говоря уже о двух-проводках.
Если не для бегущей, а смешанной, то тут надо разбирать уже конкретный пример. Например, исходные данные для линий по диаметру применённых проводников равны. Изменяем только расстояние между ними и, соответственно, волновое сопротивление. Если линия не согласована, то будем иметь увеличение потерь, поскольку передаваемая мощность (бегущая волна, строго говоря за вычетом самих потерь в линии) та же самая, эти потери никуда не деваются, которые считаем для бегущей волны, а появляется ещё добавка к потерям из-за наличия стоячей волны. А общие потери в линии при неизменном КСВ и положении узлов и пучностей тока вдоль линии всё равно обратно пропорциональны волновому сопротивлению линии. Ну а конкретные числа для конкретного случая, это надо считатьЦитата:
Сообщение от R3MO
- - - Добавлено - - -
Надо уточнить, что там с диаметрами средней жилы, для двухпроводных мы рассматривали равные диаметры проводов.Цитата:
Сообщение от R3MO
- - - Добавлено - - -
Если же рассматривать случай, когда питаем двухпроводной линией антенну с КСВ в линии 1, имея потери в линии для бегущей волны, затем раздвигаем провода, увеличивая волновое, но получая КСВ > 1, то тут надо считать, что быстрее растёт/уменьшается, то ли уменьшение потерь из-за увеличения волнового, то ли увеличение потерь из-за КСВ > 1, предположу, что потери будут расти
Из-за КСВ потери не увеличиваются - только из-за тока... А ток при увеличении волнового уменьшается.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Неверно - у бегущей волны той же мощности при бОльшем волновом ток меньше.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Кроме того, не забываем, что суммировать потери бегущей и стоячей волны, равно как и прямой и обратной нельзя!
Всё у меня верно, причина в неверном прочтении (интерпретации) моего текста :s10:Цитата:
Сообщение от R3MO
У радиолюбителя задача передать мощность в антенну. Если по одному и тому же кабелю передаётся одинаковая мощность, но КСВ в кабеле разный, то потери больше в том, где больше КСВ. Вот это и есть правильная интерпретация про увеличение потерь из-за КСВ не равного 1.Цитата:
Сообщение от R3MO
Применительно к моей цитате, поскольку там увеличивается волновое линии, следует читать так, что у линии всегда имеется минимум потерь, когда в ней только бегущая волна, а поскольку КСВ > 1, значит имеем увеличение потерь относительно минимально возможного, для линии с уже изменённым волновым в сторону увеличения.Сначала по второму, если найдёшь у меня слова про алгебраическое суммирование отдельно посчитанных потерь для каждой из волн, тогда твоё замечание имеет и ко мне отношение, не найдёшь, тогда у тебя просто напоминание, но кому-нибудь другому.Цитата:
Сообщение от R3MO
Теперь по-первому. Вот оригинал
Откуда ты сделал вывод, что я сравнил потери в режиме бегущей волны двух разных линий? Здесь про то, что я написал с самого начала. У тебя линия с КСВ > 1, передаваемая мощность постоянна, бегущая волна в этой линии будет одинаковая при изменении КСВ в этой же линии, естественно, что если эту линию согласовать, то потери уменьшатся. То, что в скобках написано про бегущую волну, не надо связывать со словами "та же самая" в понимании U и I, "та же самая", это мощность, а не токи и напряжения. Про "блох", в виде уменьшения бегущей из-за потерь, я тоже упомянул, на всякий случай. Но я же не могу все случаи неверной трактовки предусмотреть! :s12: Это придётся Главы писатьЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
При чем тут "по одному и тому же кабелю"?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ещё раз - берем линию полволны 300 Ом, КСВ=1, передаем по ней 300 Вт. Ток по всей линии =1А. Теперь меняем волновое линии на 600 Ом, ток будет такой:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вложение 365288
Т.е. меньше и потери меньше, хотя КСВ=2.
Суммирование не нашел, а отдельно посчитанные потери бегущей волны в смешанном режиме - налицо. Это тоже не корректно, отсюда один шаг до суммирования. По-этому и напомнил... :)Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В конкретную антенну!!! Я и привожу примеры, что если входное антенны конкретное, то максимальные потери в фидере будут при КСВ=1, если волновое менять от входного антенны в сторону увеличения.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Короче, чем больше волновое при заданной нагрузке, тем потери меньше в любом случае. И КСВ тут ни при чем. При одинаковых проводниках и без учета потерь в диэлектрике.
Потери в 600 Омной линии вдвое меньше, чем в 300 Омной. (все "за")
Далее, что дает программа:
Потери в 600 Омной линии с КСВ 2.0, в 1,0335 раза больше, чем при КСВ 1
Потери в 600 Омной линии при КСВ 17 равны потерям в 300 Омной с КСВ 1
(при тех равных о которых договорились выше)
При том, что это вводные данные. Прелюдия к увертюре - пояснению, о чём я писал :s12:Цитата:
Сообщение от R3MO
Тёзка, ты упорно хочешь читать не то, что написано, а что тебе хочется прочитать . Повторяю ещё раз, у каждой линии есть минимум потерь, это тогда, когда КСВ = 1, а ты берёшь разные линии. Теперь возьми и свою линию 600 Ом согласуй с нагрузкой и получишь ещё большее уменьшение потерьЦитата:
Сообщение от R3MO
Нет там этого, это снова и опять интерпретации на вольную темуЦитата:
Сообщение от R3MO
Согласен, я и писал, что надо считать, а предположение было невернымЦитата:
Сообщение от R3MO
Только КСВ = 17 будет при работе на совсем другую антенну, с много меньшим входным сопротивлением, а на такую антенну и 300 Ом-ная линия будет иметь КСВ совсем не 1. Так что, верно то, что с целью уменьшения потерь в двухпроводном фидере, его волновое надо увеличивать - раздвигать провода (в разумных пределах). А если в неразумных? Тогда наверное перекрещивание делать, чтобы не было излучения и влияния на диаграмму.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Это все знают и все стремятся (не ты) к КСВ=1, (зачем ты опять возвращаешься к этой банальности). Тогда уж надо стремиться к минимальным потерям. Неудобно конечно то, что при КСВ >1 импеданс трансформируется...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
ЦитируюЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Уточнить требуется.Цитата:
Сообщение от R3MO
При заданном входном нагрузки, чем выше волновое, тем меньше омические потери при тех же проводниках. (Когда волновое приближается к нагрузке снизу, КСВ уменьшается и потери уменьшаются, а когда волновое растет превышает нагрузку, потери тоже уменьшаются, а КСВ растет.)
Да всё у меня там правильно написано, то, что можно прочитать не так, как логически строил автор, это обычное дело. У нас и законы так написаны, что сегодня их читают так, а завтра наоборот :s12:Цитата:
Сообщение от R3MO
- - - Добавлено - - -
Принцип изобретателя - то, что нам мешает, то нам и поможет! Имеем степень свободы, варьируя по которой можем добиться согласования изменением длины линии, а изменять длину мы можем не беспокоясь, поскольку потери в линии малы. Такой вариант прокатит?Цитата:
Сообщение от R3MO
У меня, к сожалению, есть коаксиал "extra low loss" (ц.жила ф2.6мм), а то бы непременно занялся двухпроводками... :ха-ха:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Прокатит, но просто изменением длины скорей всего приемлемый импеданс не получится, лучше решить такую задачу:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Дано:
- входной импеданс антенны
- расстояние от антенны до шека (длина линии)
- волновое линии
Найти - в каком месте линии надо врезать ХХ или КЗ отрезок (или сосредоточенные LC), последовательно или параллельно, чтобы на входе линии получить 50 Ом.
К сожалению задача не всегда имеет решение, или параметры получаются нереальные.
Или можно задачу упростить - длину линии не задавать, а получить 50 Ом на любой длине, тогда от этой точки дальше вести фидер коаксиалом с КСВ=1. В этом случае можно пользовать калькулятор MMANA.