Почему открытая линия допускает работу с большим КСВ?

Originally Posted by UA4NE

Вопрос о КСВ в полуволновом диполе, конечно, был с подвохом.

Его и отвергли сразу, в нем нет минимумов, а значит и нет отсчета для КСВ.
А остальное, Михаил, умещается в одно слово, "потери". Оно тоже было сказано.
В итоге, ничего нового.

Originally Posted by RA6FOO

У антенн типа БВ, ромбов и т.п. КСВ стремится к 1,
у длинных в лямбдах проводах, к бесконечности.

Я говорю: недопонимание.
Вот цитата из п. 19.
Что я так неправильно понял?
Длинные в лямбдах провода - это сколько?
Но вопрос-то о "стремится к бесконечности".
Признайтесь: занесло (?).

Originally Posted by UA4NE

... меньше величина запасенной энергии, ...

Куда девается запасённая энергия? В каком месте запасается? Как долго хранится?

Или это "пунктик". как у Лыкова (Синуса): вектор Поинт-Умова мотается, как собачий хвост?

У меня на столе лампа. ТОК течёт туда-сюда ... а энергия - из розетки в лампу

Альберт, дело с запасенной и расходуемой энергией в диполе обстоит ровно так же, как и в любом другом резонаторе, и неважно какой физической природы. Для простоты и наглядности можно взять какой-нибудь механический резонатор, например, маятник или качели. Можно взять колебательный контур. Энергия стоячей волны запасается в собственном поле антенны, а где же еще? Это поле иногда называют реактивным, связанным и т.д. Если лишить диполь самой возможности запасать энергию, то он тупо перестанет работать и станет излучать не девяносто с хвостиком процентов подведенной мощности, а от силы десять. Ровно такие же процессы, только почти без излучения, происходят и в настроенной (например, полуволновой) двухпроводной линии, это чтобы далеко от темы не уходить.

Пожалуйста, для продолжения откройте более подходящую тему.

Originally Posted by RV2A

Длинные в лямбдах провода - это сколько?

Не полуволновый диполь, длинее. Разумно длинее.
Произвольной длины в рамках две...три лямбда
достаточно чтобы иметь в проводе и + и - суперпозиции
прямых и отраженных от концов провода волн,
на примере которых можно показать .... в другой
теме всё что вас интересует.

Originally Posted by RN6L

Готов возразить.

Это я уже понял, что "Всегда готов".

Originally Posted by RN6L

На 3ГГц эти кабели

Неплохое начало для разговора о КВ.

Originally Posted by R3MO

На КВ потери в диэлектрике - тьфу и растереть.

Originally Posted by RN6L

Далее, возьмем две воздушные линии разного волнового сопротивления изготовленные из одинакового проводов. Омическое сопротивление у них одинаковое. Затухание будет одинаковое? На мой взгляд практически да.

Ещё раз - и это главное, у линии с бОльшим волновым сопротивлением при прочих равных, ток меньше, значит и омические потери меньше. Потери пропорциональны квадрату тока!
Василий, не надо мне тут сыпать словесную шелуху - хочешь возразить - приведи численный пример. Не можешь - промолчи. Я не собираюсь тут распинаться и каждому, кому вздумалось что-то ляпнуть типа "на мой взгляд", доказывать элементарные вещи.

Originally Posted by RN6L

Есть другие примеры. По сравнению со сплошным полиэтиленом кабели со вспененным имеют меньшие потери, следующим более высоким классом той же полиэтиленовой изоляции можно рассмотреть спираль навитую на центральную жилу, там воздуха еще больше.

До того, как возражать, до вас должно было дойти,
что при равенстве диаметров изоляции кабели
имеют разные диаметры центральных жил.
Отсюда и разные потери на КВ диапазонах.
А не из за изоляции.

Originally Posted by RN6L

Омическое сопротивление у них одинаковое. Затухание будет одинаковое? На мой взгляд практически да.

Василий, речь идёт всё-таки о точной науке. Здесь не может быть никакой эмпирики ( взглядов). Только расчёты. Ну, или хотя бы прикидки ( оценочные расчёты).

Если линия имеет большее волновое сопротивление, это означает , что при той же мощности по её проводникам будет течь меньший ток. Потери на нагрев проводников пропорциональны их сопротивлению и квадрату силы тока.
Выходит, что при том же КСВ в линии с проводниками того же диаметра и длины, но с большим волновым сопротивлением, сопротивление проводников такое же, но средняя ( по длине проводников) сила тока меньше . Выходит, что и потери меньше. И изоляция здесь не при чём. Потери в ней на КВ ( если это нормальный материал для ВЧ) пренебрежимо малы по сравнению с тепловыми потерями в проводах.

- - - Добавлено - - -

Originally Posted by RA6FOO

До того, как возражать, до вас должно было дойти,
что при равенстве диаметров изоляции кабели
имеют разные диаметры центральных жил.
Отсюда и разные потери на КВ диапазонах.
А не из за изоляции.

Владимир, спасибо за справедливое ( с точки зрения истины) замечание, но, всё же (!) : зачем так грубо ?!

Вы четвертый, кто обьяснял ему одно и то-же.
Трое пытались еще до того, как он понес эту хрень,
и в частности пытались про диаметры и их влияние.
В такой ситуации можно было и жестче.

На ночь грядущую.
С чего бы на полпути ток вдруг падает в три раза?

Originally Posted by R3MO

Василий, не надо мне тут сыпать словесную шелуху - хочешь возразить - приведи численный пример. Не можешь - промолчи.

Что то ни от тебя ни от RA6FOO ни каких численных примеров не видно...

Originally Posted by RA6FOO

До того, как возражать, до вас должно было дойти,
что при равенстве диаметров изоляции кабели
имеют разные диаметры центральных жил.
Отсюда и разные потери на КВ диапазонах.

Ну да, я должен не верить своим глазам когда вижу что у кабеля РК50-4 центральная жила тоньше чем у РК50-7 а потери при этом одинаковые... Только не надо повторять про серебро, на КВ хоть серебро, хоть золото сильно медь не улучшат. Лишь бы не ржавая железяка была.

Originally Posted by RJ3FF

Если линия имеет большее волновое сопротивление, это означает , что при той же мощности по её проводникам будет течь меньший ток.

А не думаете ли Вы о том что это касается нагрузки, согласованной с линией? Но тема про линию с высоким КСВ. Т.е. низкоомный диполь или вертикал и высокоомная открытая линия. Либо если в многодиапазонном варианте произвольный диполь с неизвестным полным сопротивлением, в том числе в несколько сотен Ом. В этом случае какие в такой цепи токи и какие напряжения на произвольных частотах одному Богу ведомо. Как то создатели Р-140 не додумались такой диполь кабелем РК к передатчику подключить. А кабелем только приемный штырь запитали.
Почему я про Р-140 вспомнил? Да потому что будучи студентом и начинающим радиолюбителем на лекции по радиосвязи касающейся именно Р-140 то у преподавателя спросил почему диполь подключен к передатчику открытой линией, а не коаксиалом. Он ответил примерно так: "Ты что, тут же целый киловатт, коаксиальный кабель расплавится..." Мы тогда с товарищем по коллективке переглянулись и ухмыльнулись, мол ну-ну, мы с 2-х ГУ5Б в диполя через РК75-9-11 вдуваем и кабели не плавятся. Только ухмыляясь не подумали что у нас диполя диапазонные и КСВ=1, поэтому и не плавятся.

Originally Posted by RJ3FF

Если линия имеет большее волновое сопротивление, это означает , что при той же мощности по её проводникам будет течь меньший ток. Потери на нагрев проводников пропорциональны их сопротивлению и квадрату силы тока.
!

Читая это ( и уже не первый раз от разных авторов) логически может сложиться впечатление что потери зависят от мощности.
Надо как то поосторожнее на поворотах

- - - Добавлено - - -

доходчивый ответ ТС

Почему открытая линия допускает работу с большим КСВ?

потому что диаметр проводов больше.

Originally Posted by Maoka

...потому что диаметр проводов больше.

И расстояние между ними. Вообще все габариты больше и электрическая прочность больше. В принципе, коаксиал с таким же зазором между проводниками и с не меньшим сечением оных, справится совсем не хуже. IMHO.

Originally Posted by RN6L

Ну да, я должен не верить своим глазам

Этого мало, голову включите и постарайтесь понять то,
что вы видите в том, что вы процитировали из моего поста.
Например кабели РК75-4-11 и SAT700 прекрасно подходят
для такой работы головой.

Originally Posted by RN6L

у кабеля РК50-4 центральная жила тоньше чем у РК50-7 а потери при этом одинаковые...

Повторяться в шулерстве, дурной тон.
Вы в эту игру уже играли, а вам о ней уже сказали:
Под этими наперстками у одного одиночная серебряная жила и серебряный экран
у другого медная многожильная жила и медный экран.

Почему открытая линия допускает работу с большим КСВ?

Потому что отношение потерь в двухпроводных линиях с равным диаметром
проводов равно корню кв. из отношения их волновых сопротивлений.
Соответственно поэтому и допустимые по мощности потери зависят от волнового.

То-же можно распространить и на сравнение двухпроводной и коаксиальной линий,
если ввести коэффициент, учитывающий ио, что у коаксиала во втором проводнике
(экране) потери не те-же как во втором проводнике у двухпроводной линии,
а меньше в соотношении диаметров "центр. жила / экран",