Почему открытая линия допускает работу с большим КСВ?

[RA9SVY]

Возможная причина "раньше не было, потом проявилось" в том, что качество кабеля и контактов стало не то. Улица, осадки...

- - - Добавлено - - -

Возможная причина "раньше не было, потом проявилось" в том, что качество кабеля и контактов стало не то.

[RV3BY]

в том, что качество кабеля и контактов стало не то

Я не про этот случай. Ранее, на антеннах типа Inv V, W3DZZ , бывало заметное "жжение", даже при мощности UP2NV. С "ферритом" тогда были проблемы, крутил кольца из кабеля, надевал "чулок". Но, в общем, считал это "сопутсвующей вредностью" простоте конструкции. Но тогда "электромагнитный смог" был только от блоков строчных разверток.

[RA6FOO]

Сломать хорошую вещь дело нехитрое. В дипольке точку питания w1c50 (зачем это вообще?) исправляем на классику w1c, и всё исправится.

А собственно ЧТО исправится?
Разве в этих двух моделях что то было сломано?
А если сломано, то ЧТО и кем?
p.s.
Абсолютно корректные модели,
и как глубоко ни засовывай голову в песок
с чудовищными ошибками в расчете

[RA6FOO]

Сломать хорошую вещь дело нехитрое. В дипольке точку питания w1c50 (зачем это вообще?) исправляем на классику w1c, и всё исправится.

Прежде, чем что то декларировать, надо понять причину.
Нет, Михаил, не исправится, как ни переставляй w1c.
Останется, просто вы её не увидите на закладке ВИД

[RA6FOO]

Сломать хорошую вещь дело нехитрое.

Всё же, в итоге (к посту 84) :
Несмотря на то, что распределение токов в штырьке как
две капли воды похоже на распределение токов в дипольке,
причины такого распределения совершенно разные.

В штырьке это результат того, что вместо распределенного
по сегментам сопротивления провода оно сосредоточено в
центре провода. Такое распределение -недостаток MMANA

А в дипольке из за разных расстояний от источника до концов
провода это результат взаимодействия в центре провода
отраженных от его концов волн токов в левой и правой
половин диполька с разными фазами в точке встречи.
Тут программа выполняет свою работу безупречно.

[Слушатель эфира]

Искал тему по конструкции двухпроводных линий, а наткнулся вот на это и никаких вопросов ни у кого не возникло

Почему открытая линия допускает работу с большим КСВ?

1.Потому что отношение потерь в двухпроводных линиях
1а. с равным диаметром проводов равно корню кв. из отношения их волновых сопротивлений.
2.Соответственно поэтому и допустимые по мощности потери зависят от волнового.

1.Открытые, они и есть двух (четырёх) проводные. Имеем ответ не на вопрос.
1а.Считаем. Если по линии передаётся в режиме бегущей волны мощность P то квадрат тока в линии равен I² = P/Z. Потери в линии пропорциональны квадрату тока, значит потери в линии обратно пропорциональны её волновому сопротивлению, а отношение потерь в линиях с разным волновым при равных диаметрах проводов равно отношению волновых сопротивлений, но никак не корню из этого отношения.

Vlad UR 4 III
Потери на активном сопротивлении проводов фидера (r) прямо пропорциональны квадрату тока в проводе (I).
П = I*I*r
Ток в проводе при одной и той же мощности обратно пропорционален волновому сопротивлению фидера.
I = √(P/w)
Отсюда потери обратно пропорциональны волновому сопротивлению
П = Р*r/w

здесь 31.05.2007, 11:15
2.Сюр какой-то, а не предложение. Невозможно понять, что там написано. Допустимые по мощности потери определяются заданием в первичных условиях решаемой задачи (например КПД в АФУ, передаваемая мощность), а уже оттуда подбираются характеристики линии, а не то, что они зависят от волнового. От волнового зависят просто потери в линии, а допустимы они или нет, это другой вопрос.

[RA6FOO]

отношение потерь в линиях с разным волновым при равных диаметрах проводов равно отношению волновых сопротивлений, но никак не корню из этого отношения.

Эх, арифметика, что-ж ты меня подводишь.
Да, отношению, а не корню из него.

[R3MO]

Считаем. Если по линии передаётся в режиме бегущей волны мощность P то квадрат тока в линии равен I2 = P/Z....
...значит потери в линии обратно пропорциональны её волновому сопротивлению

Это для бегущей волны, это неинтересно...
Фокус в том, что для любых условий передачи энергии потери тем меньше, чем выше волновое независимо от КСВ в линии. Например, если вместо полуволнового (для наглядности) коаксиала 50 Ом с любимым КСВ=1 тупо применить коаксиал 75 Ом, то омические потери будут меньше. Не говоря уже о двух-проводках.

[Слушатель эфира]

Это для бегущей волны, это неинтересно...

Если не для бегущей, а смешанной, то тут надо разбирать уже конкретный пример. Например, исходные данные для линий по диаметру применённых проводников равны. Изменяем только расстояние между ними и, соответственно, волновое сопротивление. Если линия не согласована, то будем иметь увеличение потерь, поскольку передаваемая мощность (бегущая волна, строго говоря за вычетом самих потерь в линии) та же самая, эти потери никуда не деваются, которые считаем для бегущей волны, а появляется ещё добавка к потерям из-за наличия стоячей волны. А общие потери в линии при неизменном КСВ и положении узлов и пучностей тока вдоль линии всё равно обратно пропорциональны волновому сопротивлению линии. Ну а конкретные числа для конкретного случая, это надо считать

- - - Добавлено - - -

если вместо полуволнового (для наглядности) коаксиала 50 Ом с любимым КСВ=1 тупо применить коаксиал 75 Ом, то омические потери будут меньше.

Надо уточнить, что там с диаметрами средней жилы, для двухпроводных мы рассматривали равные диаметры проводов.

- - - Добавлено - - -

Если же рассматривать случай, когда питаем двухпроводной линией антенну с КСВ в линии 1, имея потери в линии для бегущей волны, затем раздвигаем провода, увеличивая волновое, но получая КСВ > 1, то тут надо считать, что быстрее растёт/уменьшается, то ли уменьшение потерь из-за увеличения волнового, то ли увеличение потерь из-за КСВ > 1, предположу, что потери будут расти

[R3MO]

что быстрее растёт/уменьшается, то ли уменьшение потерь из-за увеличения волнового, то ли увеличение потерь из-за КСВ > 1, предположу, что потери будут расти

Из-за КСВ потери не увеличиваются - только из-за тока... А ток при увеличении волнового уменьшается.

...поскольку передаваемая мощность (бегущая волна, строго говоря за вычетом самих потерь в линии) та же самая, эти потери никуда не деваются, которые считаем для бегущей волны...

Неверно - у бегущей волны той же мощности при бОльшем волновом ток меньше.

Кроме того, не забываем, что суммировать потери бегущей и стоячей волны, равно как и прямой и обратной нельзя!

[Слушатель эфира]

Неверно

Всё у меня верно, причина в неверном прочтении (интерпретации) моего текста

Из-за КСВ потери не увеличиваются

У радиолюбителя задача передать мощность в антенну. Если по одному и тому же кабелю передаётся одинаковая мощность, но КСВ в кабеле разный, то потери больше в том, где больше КСВ. Вот это и есть правильная интерпретация про увеличение потерь из-за КСВ не равного 1.
Применительно к моей цитате, поскольку там увеличивается волновое линии, следует читать так, что у линии всегда имеется минимум потерь, когда в ней только бегущая волна, а поскольку КСВ > 1, значит имеем увеличение потерь относительно минимально возможного, для линии с уже изменённым волновым в сторону увеличения.

Неверно - у бегущей волны той же мощности при бОльшем волновом ток меньше.

Кроме того, не забываем, что суммировать потери бегущей и стоячей волны, равно как и прямой и обратной нельзя!

Сначала по второму, если найдёшь у меня слова про алгебраическое суммирование отдельно посчитанных потерь для каждой из волн, тогда твоё замечание имеет и ко мне отношение, не найдёшь, тогда у тебя просто напоминание, но кому-нибудь другому.
Теперь по-первому. Вот оригинал

Если линия не согласована, то будем иметь увеличение потерь, поскольку передаваемая мощность (бегущая волна, строго говоря за вычетом самих потерь в линии) та же самая, эти потери никуда не деваются, которые считаем для бегущей волны, а появляется ещё добавка к потерям из-за наличия стоячей волны.

Откуда ты сделал вывод, что я сравнил потери в режиме бегущей волны двух разных линий? Здесь про то, что я написал с самого начала. У тебя линия с КСВ > 1, передаваемая мощность постоянна, бегущая волна в этой линии будет одинаковая при изменении КСВ в этой же линии, естественно, что если эту линию согласовать, то потери уменьшатся. То, что в скобках написано про бегущую волну, не надо связывать со словами "та же самая" в понимании U и I, "та же самая", это мощность, а не токи и напряжения. Про "блох", в виде уменьшения бегущей из-за потерь, я тоже упомянул, на всякий случай. Но я же не могу все случаи неверной трактовки предусмотреть! Это придётся Главы писать

[R3MO]

У радиолюбителя задача передать мощность в антенну. Если по одному и тому же кабелю передаётся одинаковая мощность, но КСВ в кабеле разный, то потери больше в том, где больше КСВ. Вот это и есть правильная интерпретация про увеличение потерь из-за КСВ не равного 1.

При чем тут "по одному и тому же кабелю"?

...у линии всегда имеется минимум потерь, когда в ней только бегущая волна, а поскольку КСВ > 1, значит имеем увеличение потерь относительно минимально возможного, для линии с уже изменённым волновым в сторону увеличения.

Ещё раз - берем линию полволны 300 Ом, КСВ=1, передаем по ней 300 Вт. Ток по всей линии =1А. Теперь меняем волновое линии на 600 Ом, ток будет такой:

Т.е. меньше и потери меньше, хотя КСВ=2.

Сначала по второму, если найдёшь у меня слова про алгебраическое суммирование отдельно посчитанных потерь

Суммирование не нашел, а отдельно посчитанные потери бегущей волны в смешанном режиме - налицо. Это тоже не корректно, отсюда один шаг до суммирования. По-этому и напомнил...

У радиолюбителя задача передать мощность в антенну.

В конкретную антенну!!! Я и привожу примеры, что если входное антенны конкретное, то максимальные потери в фидере будут при КСВ=1, если волновое менять от входного антенны в сторону увеличения.

Короче, чем больше волновое при заданной нагрузке, тем потери меньше в любом случае. И КСВ тут ни при чем. При одинаковых проводниках и без учета потерь в диэлектрике.

[RA6FOO]

Потери в 600 Омной линии вдвое меньше, чем в 300 Омной. (все "за")

Далее, что дает программа:
Потери в 600 Омной линии с КСВ 2.0, в 1,0335 раза больше, чем при КСВ 1
Потери в 600 Омной линии при КСВ 17 равны потерям в 300 Омной с КСВ 1
(при тех равных о которых договорились выше)

[Слушатель эфира]

При чем тут "по одному и тому же кабелю"?

При том, что это вводные данные. Прелюдия к увертюре - пояснению, о чём я писал

Ещё раз - берем линию полволны 300 Ом, КСВ=1, передаем по ней 300 Вт. Ток по всей линии =1А. Теперь меняем волновое линии на 600 Ом, ток будет такой:

Тёзка, ты упорно хочешь читать не то, что написано, а что тебе хочется прочитать . Повторяю ещё раз, у каждой линии есть минимум потерь, это тогда, когда КСВ = 1, а ты берёшь разные линии. Теперь возьми и свою линию 600 Ом согласуй с нагрузкой и получишь ещё большее уменьшение потерь

отдельно посчитанные потери бегущей волны в смешанном режиме - налицо.

Нет там этого, это снова и опять интерпретации на вольную тему

привожу примеры, что если входное антенны конкретное, то максимальные потери в фидере будут при КСВ=1, если волновое менять от входного антенны в сторону увеличения.

Согласен, я и писал, что надо считать, а предположение было неверным

Потери в 600 Омной линии при КСВ 17 равны потерям в 300 Омной с КСВ 1
(при тех равных о которых договорились выше)

Только КСВ = 17 будет при работе на совсем другую антенну, с много меньшим входным сопротивлением, а на такую антенну и 300 Ом-ная линия будет иметь КСВ совсем не 1. Так что, верно то, что с целью уменьшения потерь в двухпроводном фидере, его волновое надо увеличивать - раздвигать провода (в разумных пределах). А если в неразумных? Тогда наверное перекрещивание делать, чтобы не было излучения и влияния на диаграмму.

[R3MO]

у каждой линии есть минимум потерь, это тогда, когда КСВ = 1

Это все знают и все стремятся (не ты) к КСВ=1, (зачем ты опять возвращаешься к этой банальности). Тогда уж надо стремиться к минимальным потерям. Неудобно конечно то, что при КСВ >1 импеданс трансформируется...

Нет там этого, это снова и опять интерпретации на вольную тему

Цитирую

Если линия не согласована, то будем иметь увеличение потерь, поскольку передаваемая мощность (бегущая волна, строго говоря за вычетом самих потерь в линии) та же самая, эти потери никуда не деваются, которые считаем для бегущей волны, а появляется ещё добавка к потерям из-за наличия стоячей волны.

...если входное антенны конкретное, то максимальные потери в фидере будут при КСВ=1, если волновое менять от входного антенны в сторону увеличения.

Уточнить требуется.

При заданном входном нагрузки, чем выше волновое, тем меньше омические потери при тех же проводниках. (Когда волновое приближается к нагрузке снизу, КСВ уменьшается и потери уменьшаются, а когда волновое растет превышает нагрузку, потери тоже уменьшаются, а КСВ растет.)