На что сгодится тоороидальный трансформатор?

Ребята привет!
Подскажите у меня есть понижающий тороидальный трансформатор 220/24.
Номинальная нагрузка у него 30 А при 24 В.

Я бы хотел использовать его для построения источника питания трансивера на 13.8 В.
Но более опытные коллеги говорят, что ничего не получится, ибо при 13.8 В у трансформатора будет очень низкий КПД и вся схема будет безумно греться.
Что посоветуете? Есть ли схемы источника питания с подобным трансформатором? Или только в утиль его.
Все схемы которые а видел в сети, в основном используют трансформаторы на 18 В.

Цитата:

---

Сообщение от radiant

у меня есть понижающий тороидальный трансформатор 220/24.

---

В чем еще прелесть тороидального трансформатора?
В том, что всегда можно отмотать немного вторички!
Можно иногда и домотать, если "окошко" позволяет..
Дальше мысль развивать, или достаточно? :)

Судя по всему - опыта в подобных делах нет. Нужно разобраться - есть ли доступ ко вторичной обмотке. Если всё по-взрослому залито лаком, то и суетиться не надо. ФОТО транса - в студию !!!

Это способ понятный, но очень не хочется лезь в обмотки и что-то колхозить. Неужели схемой никак не вырулить.

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Это способ понятный, но очень не хочется лезь в обмотки и что-то колхозить. Неужели схемой никак не вырулить.

---

Если хотите дополнительный обогрев в вашем шеке делайте, вы же сами пишите: "и вся схема будет безумно греться."

Вот я и хочу совета объяснения, почему "вся схема будет безумно греться."?
Если трансформатор способен выдавать 24В, неужели его так сильно будет напрягать нагрузка 13В ? (после стабилизатора)
Каким тогда должно быть идеальное напряжение на вторичке?

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Это способ понятный, но очень не хочется лезь в обмотки и что-то колхозить. Неужели схемой никак не вырулить.

---

Вырулить то можно, от чего ж не вырулить..
Но будет греться.
Если при холостом ходе еще как-то так-сяк, то при нагрузке 20 ампер на передачу трансивера, излишек должен куда-то рассеяться..
Транзистор помощнее, радиатор поширше, вентилятор пошустрее.. :)
А всего делов-то отмотать витков наверное 8-12..
И ничего больше не надо..
Паспорт есть от транса, сколько витков?

Цитата:

---

Сообщение от radiant

почему "вся схема будет безумно греться."?

---

Закон сохранения энергии. Ватт 450 будет в отопление.

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Если трансформатор способен выдавать 24В, неужели его так сильно будет напрягать нагрузка 13В ? (после стабилизатора)

---

А после выпрямителя? А после конденсаторов?
Стабилизатор не просто "стабилизирует", он лишнее напряжение должен куда-то девать, и оно выделится в виде тепла, которое надо как-то отвести в атмосферу, что бы сам стабилизатор не загнулся, ведь он войдет в режим "утюга".
Блин.. все слова умные вылетели из головы.. вот что значит - собрал последний БП на 25 ампер 10 лет назад.. :)

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Каким тогда должно быть идеальное напряжение на вторичке?

---

Вы же сами видели, и сами сказали - 18 вольт.

Просто ТС считает,что греться будет ТОР. А он как-раз греться-то и не будет. Будет греться стабилизатор.

Трансформатора у меня на руках ещё нет, в пути.
Схему хочу собрать вот эту. Здесь у автора два трансформатора по 18 Вольт.
Т.е. я грубо говоря серьёзно пролетел купив трансформатор на 24В 30А и киловатом мощности?
Вложение 152683

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Здесь у автора два трансформатора по 18 Вольт.

---

У автора один трансформатор с двухполуперидным выпрямителем.
У вас тор, скорее всего с одной вторичной обмоткой.
У тора относительно легко отматывается несколько витков.
Сначала включите его, и замеряйте напряжние на вторичке.
Отмотайте три витка вторички и снова замеряйте.
Посчитайте, сколько получается витков на 1 вольт, и отмотайте необходимое количество, чтобы тор выдавал 18-19 вольт.
Купите диодный мост ампер на 50, это сущщие копейки.
С конденсаторами счас тоже все просто.
Выбирайте с рабочим напряжением в 2-3 раза выше рабочего, т.е. надо минимум 100 000 мкф на 50 вольт.
Далее по схеме.
Учтите, что для работы того же стабилизатора LM317, нужно чтобы разница между входным и выходным напряжением была не менее 3-4 вольта.
И поэтому в том числе, вам надо после выпрямителя получить 17-18 вольт минимум.
А вот лишнее - точно ни к чему..

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Т.е. я грубо говоря серьёзно пролетел купив трансформатор на 24В 30А и киловатом мощности?

---

Наоборот!
Вы можете уменшить до необходимого, а не добавлять когда нехватает.
Мне как-то достался тор с вторичкой 13 вольт.
Пришлось подбирать провод по сечению, складывать вдвое, и доматывать до 18 вольт, при том, что тор был намотан почти до заполнения..
В любом случае, провернуть такой фокус с броневым или другим сердечником - гораздо сложнее.
Так что вам можно сказать - повезло! :)

Можно прикупить стабилизатор 24/12 В. Видел такие в продаже.

Цитата:

---

Сообщение от R9LI

Видел такие в продаже.

---

Цену озвучь.. :)
Проще на китайском сайте купить импульсник за 25 долл вместе с доставкой 13 В - 30 ампер
У меня такие уже года 3-4 трудятся. Помех не обнаружил, хотя и искал.
Шелезяки с трансами отправились под кровать, превратясь в стратегический запас на случай выхода из строя трех импульсников.. :)

RX3X, спасибо большое за советы.
Я конечно поспешил с трансформатором.
На тот момент схемы которые просматривал, авторы советовали трансформатор 18-25 и даже до 30 Вольт.
Вот я решил взять 24.

Вторичка у меня сделана одной обмоткой.
И сделана пропитка.
Пока не знаю получится ли отмотать до 18 вольт или нет.
Приедет буду экспериментировать. :(

Цитата:

---

Сообщение от radiant

авторы советовали трансформатор 18-25 и даже до 30 Вольт.
Вот я решил взять 24.

---

Скорее всего речь шла о напряжении после конденсаторов, а оно вполне может быть и до 30 вольт.
После транса диоды немного просадят выпрямленное напряжение, а кондеры поднимут, но это без нагрузки..
А под нагрузкой все будет ОК.

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Приедет буду экспериментировать.

---

А где заказывали?

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

Цену озвучь..

---

Как-то не обратил внимания за ненадобностью.
Зато будет выпрямитель на 24 и стабилизатор на 24/13,8 В.:)
Вторичку на трансе можно и не сматывать, а сделать аккуратно отвод на нужное напряжение.

А ещё детский вопрос.
Зачем 18-19 вольт со вторички?
Почему сразу не взять трансформатор с 14 В, на диодах просядет, на кондере возрастет, дальше на стабилизатор и на нагрузке получить 13.8.

Цитата:

---

Сообщение от UA3AIF

А где заказывали?

---

ООО Орбита, на энергопортале активно рекламируются.

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Зачем 18-19 вольт со вторички?
Почему сразу не взять трансформатор с 14 В, на диодах просядет, на кондере возрастет, дальше на стабилизатор и на нагрузке получить 13.8.

---

Чтобы не было просадки под нагрузкой.
Без нагрузки после кондеров будет немного больше, но под нагрузкой этой "добавки" не будет.
А схеме стабилизации все равно нужна разность напряжений для работы стабилизатора - чтобы входное напряжение было выше опорного.
Лишние пару вольт он рассеет на радиаторе, а при нехватке.. их негде будет взять, и ваш трансивер будет квакать.. да еще не приведи Господь, поломается..
Еще на таких стабилизаторах страшен пробой регулирующих транзисторов, в этом случае все 18-20 вольт попадут в трансивер, результат может быть плачевным..
Поэтому их "обвешивают" всякими защитами.
Простейшая - тиристор, который должен по идее сгореть раньше трансивера, и выбить предохранитель.
Схемы есть в инете.

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Схему хочу собрать вот эту. Здесь у автора два трансформатора по 18 Вольт.
Т.е. я грубо говоря серьёзно пролетел купив трансформатор на 24В 30А и киловатом мощности?

---

Как все запущено.По порядку: у вас переменное напряжение на вых.Тр. 24 в. *1,41=33.84в.Вот столько будет постоянного напряжения без нагрузки на эл.конденсаторах .Под нагрузкой 30А и будет около 24в постоянного.Но ,у вас не будет такой нагрузки от трансивера,максимум 20А .а по факту 16-18А.Падение напряжения на регулирующих транзисторах посчитаем для максимального тока. 24в.-13,8в=10.2в.Вот это напряжение у вас должно остаться на рег.транзисторах.10,2в.* 30А=306ватт.Вот такая мощность у вас будет рассеиваться на регулирующих транзисторах.И под эту мощность набираем количество транзисторов в параллель и внешний охладитель огромных размеров.Расчет упрощенный,но для любительских целей достаточно.Вы представляете что значит 300 ватт рассеить.Это не просто много ,а очень много.Но это по максимуму.Вот по этому вам и предлагают,самый лучший вариант из этого положения.Отмотать.Так как ток вторичной обмотки до 30А то намотан шиной (100%) и сматывать ничего не надо,это же тороид.Срезаем лак,изоляцию,зачищаем и подпаиваем подобную шину или лепесток с соответствующем диаметром провод и не один ,а несколько для точного подбора напряжения.Я так на тороидах и поступаю с гораздо более тонким проводом,а в вашем случае легко....Надеюсь понятно.
Схему вы подобрали одну из самых худших.Пройдитесь по форуму на подобные темы и почитайте.Схемы отличные опубликованы и проверены десятилетиями.(не найдете,поможем найти отличные и легко повторяемые схемы стабилизаторов).Ответы на все вопросы получите,а вот что будет непонятно,спросите!
P.S.Да вот еще в той схеме что вы показали не два Тр. а один но двух полупериодная схема выпрямителя.Только и всего.В вашем случае мостовая будет не хуже!У вас все равно переизбыток напряжения и устранение дополнительного падение напряжения на диодах погоды не делают.Если ток будет велик и мост будет греться поставите мост на охладитель и только.

Во! Огромное спасибо. Теперь я понял в чем засада.
Тогда для меня остается одна сложность.
Какое напряжение нужно получить с транс-ра без нагрузки, т.е. на холостом ходу?
У меня есть 24 вольта но эти 24 при нагрузке 30А. Т.е. холостой ход у него ещё больше (скорее всего около 27-28В).

Если для моей задачи идеальное напряжение со вторички = 18 В, то эти 18 В они уже под нагрузкой после диодного моста и конденсаторов.
Или эти 18 В это холостой ход.
К сожалению я точно не знаю параметр просадки по вольтажу моего трансформатора под нагрузкой (думаю около 5-10%)

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

А всего делов-то отмотать витков наверное 8-12..

---

А может не отматывать, а доматывать? И в противофазе... А ТС почитать здесь

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Какое напряжение нужно получить с транс-ра без нагрузки, т.е. на холостом ходу?

---

Когда придет Тр. сами увидите конструкцию ,немногим будет отличаться,что говорил.Кто вам мешает сделать отводы на 16в-18в на самом ТР.Конкретно ,напряжение по вторичной обмотке определяет напряжение сети!!!Если у вас 220в и Тр.расчитан 220/24 это одно,а если сеть у вас 230в это другое или противоположное ,сеть под нагрузкой 200в это сооовсем третье.Дождитесь и пообсуждайте саму схему блока питания: какие диоды лучше применить,какой эл.конденсатор поставить,саму схему поройте.Попозже найду у себя и выложу проверенную,повторили очень многие по всему миру и только положительные отзывы,ну это позже.

Цитата:

---

Сообщение от micyaylo

а доматывать? И в противофазе...

---

Шиной доматывать,вы представляете что это.......

Чтобы не гадать сколько витков необходимо, заточите острым кончик одного из щупов тестера и прокалывая изоляцию определитесь с местом отвода, замерив напряжение Затем зачистите это место и надежно припаяйте отвод толстым многожильным проводом. Не надо ничего сматывать.

Цитата:

---

Сообщение от RV3AE

Не надо ничего сматывать.

---

Уже второй говорит,а автор топика пусть слушает,конечно это же тороид и намотан на такой ток только шиной.Да легко....

Цитата:

---

Сообщение от R6LCF

Когда придет Тр. сами увидите конструкцию ,немногим будет отличаться,что говорил.Кто вам мешает сделать отводы на 16в-18в на самом ТР.Конкретно ,напряжение по вторичной обмотке определяет напряжение сети!!!Если у вас 220в и Тр.расчитан 220/24 это одно,а если сеть у вас 230в это другое или противоположное ,сеть под нагрузкой 200в это сооовсем третье.Дождитесь и пообсуждайте саму схему блока питания: какие диоды лучше применить,какой эл.конденсатор поставить,саму схему поройте.Попозже найду у себя и выложу проверенную,повторили очень многие по всему миру и только положительные отзывы,ну это позже.

---

О входящем 220-230 я тоже думал, но пока решил на входе оставить обычный бытовой стабилизатор Ресанта на 5 кВт, он довольно хорошо справляется.
Ладно, приедет трансформатор, буду думать и пробовать. Из компонентов у меня пока диодный мост KBPC5010, электролитические конденсаторы 33000 мкф - 4 шт, КТ818ВМ металлические и кренка КР142ЕН12А.
Спасибо. Буду очень благодарен за проверенную людьми схему!

Цитата:

---

Сообщение от R6LCF

Шиной доматывать,вы представляете что это.......

---

Представляю. Делал сварочник на железе от двух десятиамперных ЛАТРов. Тс вроде так и не сказал, какая обмотка сверху. Если вторичка, то повезло. А если внутри, то десяток витков затолкать, если есть место, не проблема

Цитата:

---

Сообщение от micyaylo

Тс вроде так и не сказал, какая обмотка сверху. Если вторичка, то повезло. А если внутри, то десяток витков затолкать, если есть место, не проблема

---

Я в заказе специально отметил, что вторичная должна быть сверху. Видимо как опой чувствовал.

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Из компонентов у меня пока диодный мост KBPC5010, электролитические конденсаторы 33000 мкф - 4 шт, КТ818ВМ металлические и кренка КР142ЕН12А.

---

Диодный мост неплох но падение напряжения на нем будет, поэтому однозначно будет греться,сразу предусмотрите для него небольшой радиатор.Мост нормальный.Эл.конденсатров по емкости (вы не написали на какое напряжение) достаточно.Из старых отечественных лучше КТ818ВМ только КТ 818 в старых корпусах с тремя ногами,одни из самых лучших мощных совдеповских.Тоже нормально.Стабилизатор с кренкой не делайте,не наступайте на грабли на которые наступили многие.В схеме с внешним регулирующим транзистором ,схема защиты кренки уже не работает.Придется что то делать и цеплять к схеме,поищу вам схему!

Цитата:

---

Сообщение от radiant

вторичная должна быть сверху.

---

Вот это правильный трансформатор:up::p

Конденсаторы на 63 В.
Этот диодный мост считается довольно "горячим" запасся компьютерным радиатором которые ставят на процессоры.
У меня есть ещё сборки Шоттки VS-30CPQ100PBF, но похоже с ними я здесь ничего не выиграю...

На Энергопортале есть любопытные трансы ООО Орбита, но киловаттного тороидального на 24 В. Что-то не нашел. Можно марку указать?

Цитата:

---

Сообщение от R6LCF

Из старых отечественных лучше КТ818ВМ только КТ 818 в старых корпусах с тремя ногами,одни из самых лучших мощных совдеповских.

---

С двумя :p А КТ827 лучше

Эта итальянская схема с описанием и заменой под отечественные элементы была опубликована в журнале "Радиолюбитель" №9 за 1993г.стр.36 он у меня сейчас перед глазами.Если сказать отличная схема это не то слово.Поищите весь журнал ,он легко скачивается из интернета.Обратите внимание ,что коллектора на корпусе!!!!!Удачи!Вложение 152695

Цитата:

---

Сообщение от micyaylo

С двумя

---

С тремя(в старых корпусах) у них самое малое тепловое сопротивление переход-корпус,надеюсь не надо объяснять что это за важный параметр и для чего он!

Цитата:

---

Сообщение от R9LI

На Энергопортале есть любопытные трансы ООО Орбита, но киловаттного тороидального на 24 В. Что-то не нашел. Можно марку указать?

---

Марку я даже сам не знаю, он не штатный, именно по заказу делается.

Цитата:

---

Сообщение от R6LCF

Эта итальянская схема с описанием и заменой под отечественные элементы была опубликована в журнале "Радиолюбитель" №9 за 1993г.стр.36 он у меня сейчас перед глазами.Если сказать отличная схема это не то слово.Поищите весь журнал ,он легко скачивается из интернета.Удачи!Вложение 152695

---

Спасибо большое! Буду искать, изучать. Надеюсь там написано какой трансформатор нужен :)

Цитата:

---

Сообщение от micyaylo

С двумя А КТ827 лучше

---

Хуже чем совдеповские составные найти трудно......

Цитата:

---

Сообщение от R6LCF

С тремя(в старых корпусах)

---

Покажите, пожалуйста, КТ818ВМ именно с буквой М и тремя ногами

А подскажите, в итальянской схеме не увидел ограничительный резистор на зарядку конденсаторов. Его получается совсем нет? При большой емкости электролитов равносильно КЗ.

Цитата:

---

Сообщение от radiant

А подскажите,

---

Посмотрите сами

Фото транса будет, в конце концов?
А вообще. Кроме как посмотреть на него я бы еще вначале и ток ХХ померял. А если это МадеИнЦхина НатурПродукт и рассчитан на кратковременное включение ? Улавливаете, к чему я это? Вполне возможно, что придется не отматывать, а ДОМАТЫВАТЬ. Первичку. Вот у вторички напряжение и упадет. Как и ток ХХ. Да и поле рассеяния тоже станет меньше. Хотя это ТОР, но ...
О транзисторах. Найти пару одинаковых 827-х никто не сможет. Не говоря о трех и более. В противном случае - это пустая затея.
Надо найти платку управления иголками матричного 9-и пинового принтера. Там на каждую иглу стоит отдельный транзистор. Что-то типа 3055. Но !!! Они - НЕ КИТАЙСКИЕ !!!! И ВСЕ из одной партии. То есть - 100% одинаковые. ДЕВЯТЬ штук АБСОЛЮТНО одинаковых и не китайских транзисторов. Даже выравнивающие резисторы не нужны !!!
Все. Без фото - слова больше не скажу...

Да будет фото, как приедет выложу, я ещё замучаю уважаемую общественность с этой темой :) Но наверное уже в разделе источников питания.
Не китай это точно, обычный самодельный тор, только сделан заводом по моим параметрам.

Ну народ же как-то собирает эту итальянскую схему и вряд ли у всех 827 одинаковые и ведь работают.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Фото транса будет, в конце концов?

---

Игорь, посмотрите снимки на Энергопортале ООО Орбита - тороидальные. Общее представление можно составить.

Та что ж я тора не видел ? :) Речь идет О КОНКРЕТНОМ трансформаторе. Кто нибудь знает на 100% его ток ХХ ? Или вам рассказать о СЮПРЫЗАХ китайских трансов?
Короче. Кончай митинговать - айда в пивную ! Будет фото - поговорим.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

айда в пивную !

---

:drinks:

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Ну народ же как-то собирает эту итальянскую схему и вряд ли у всех 827 одинаковые и ведь работают.

---

Я собирал - никаких 827-х, ставил 2N3055 в металле, никаких проблем вообще. Очень удобно, коллектор не треба изолировать от корпуса. До сих пор где-то лежит урезанная версия, на 2-х транзисторах.

А как изменятся характеристики трансформатора если с него снимать не 24 В а 18 В.
Я имею ввиду по силе тока, если при 24В он способен отдавать 30А, то при 18 В как с Амперами будет?

Цитата:

---

Сообщение от radiant

то при 18 В как с Амперами будет?

---

Хуже точно не будет.
А стабилизатор лучше делать на мощных МОП транзисторах.
Тогда после выпрямителя и 15 В хватит. Меньше греться ьудет.

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Я имею ввиду по силе тока, если при 24В он способен отдавать 30А, то при 18 В как с Амперами будет?

---

Давайте считать.Первичная обмотка расчитана и реализована(я не упоминаю холостой ток Тр.и К транс.что бы сильно вас не грузить) на вых.мощность по вторичной обмотке 24v.*30А=720VA Вы будете снимать не 24,а 18в. то есть максимальная мощность по вторичной обмотке 18v*30А=540VA,а ток отдаваемый Тр.определяет не напряжение ,а сечение провода вторичной обмотки.Ну и естественно тип Тр.(размер) и мощность первичной обмотки(это ничего не поменялось) это упрощенно,ну вам достаточно .

Просю пардону, мои 7 копеек. Киловаттный бублик будет иметь обмотку не более 1 витка на вольт, следовательно вся вторичная обмотка витков 20-30.Можно прибором с острым щупом потыкать и найти середину обмотки по напряжению, которую заземлить и выпрямить парой диодов. Для работы стабилизатора хватит.

Для ТС, посмотрите.
Сравните схемы, подумайте, выберите. Можно компановать узлы из разных схем.
Крайняя схема того-же итальянца, но с элементами защиты.

Посмотрите Technic RA3WDK Homepage , Technique & Proects
на IRFP054 (064) транзистор держит 150 А при 100С.
Сделал БП на таком.
Все отлично работает и не надо десятка КТ.

Имеем на входе стабилзатора Вольт 35. Ну просядет до 30 при полном токе. На выходе надо 13. 30-13=17. 17 умножить на 25 Ампер = Ватт 400.
А вот теперь скажите: какого размера нужен вентилятор и радиатор, чтоб 400 Ватт выветрить из БП. До какой температуры нагреется комната летом, если .... Ну и какой транзистор имеет мощность рассеяния 400 Ватт. Как эту мощщу отвести от кристалла ОДНОГО транзистора на радиатор .....
Советуйте, советуйте ..... :) ( а если напряжение в розетке скаконет Вольт до 250 - что будем делать, как считать ? ).

А подскажите какие реле во всех этих схемах можно применить, подойдут ли реле автомобильные на 24В/30А ?
Смотрю читаю, и это засада найти подходящее реле.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Как эту мощщу отвести от кристалла ОДНОГО транзистора на радиатор .....

---

В общем-то был посоветован просто 1 транзистор вместо набора КТ, что разумно и имеет право быть. Про 30-35 вольт разговора не было.
У меня под столом в радиорубке БП на 24 вольта на 1 регулирующем транзисторе ЕТК85-050
По паспорту транзюк 75 ампер чтоли.
Схема до безобразия классическая, с регулировкой напряжения в небольших пределах, и с защитой по току
БП тянет половину киловатного УМ-а на КВ.

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

У меня под столом в радиорубке БП на 24 вольта на 1 регулирующем транзисторе ЕТК85-050

---

Вернее два БП.
Один постоянно на зарядке аккумуляторов 2 шт по 200АЧ, второй работает как просто БП.
Режим работы круглогодичный.
Топикстартеру: и тут видно, что на выходе транса не 24 вольта, а 28.
А после конденсаторов там все 38-40..
Но на нагрузке положенные 24 держит как вкопанный.

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

Цену озвучь.. :)
Проще на китайском сайте купить импульсник за 25 долл вместе с доставкой 13 В - 30 ампер
У меня такие уже года 3-4 трудятся. ....

---

А я все смотрю на них и думаю брать, не брать. Теперь брать...)))

Цитата:

---

Сообщение от RV9WMZ

А я все смотрю на них и думаю брать, не брать.

---

Я тоже раньше смотрел.. потом подумал - при цене 900 руб вместе с доставкой (тогда) можно рискнуть не думать :)
Тем более, что в случае поломки трансивер не пострадает, в отличии от пробоя регулирующего транзистора..
Собственно у меня именно китайских теперь два по цене 25 за штуку, и еще одна привезенная из японии Алинка-330 за 200 бакинских..
Зато Алинка с стрелками :)
сорри

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

Про 30-35 вольт разговора не было.

---

Как же не было? А 24 Вольта переменки со вторички транса?

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

паспорту транзюк 75 ампер

---

В данном случае важнее не максимально допустимый ток через транзистор, а мощность, которую он способен переварить и не сгореть. Плюс площадь контакта подложки транзистора с радиатором . ( Подумайте наконец - почему все хвалят 3055 в металле )

А схема с одним полевиком хороша. Но только для случая, когда перепад напряжения будет невелик . И тут тоже есть одно НО . Если в розетке стабильное напряжение ( даже не важно сколько, но стабильно ). А если это село и напряжение в розетке гуляет от 160 зимой ночью до 260 летом днем ....
Похоже, что советы дают те, кто САМ не проектировал блока питания и не эксплуатировал ЕГО в РЕАЛЬНЫХ условиях. Скучно ..... Схем много. Выбирайте ...
Да! Для реле важно быстродествие срабатывания. Защита все же... Быстрее всех срабатывают плавкие предохранители . Цена предохранителя куда меньше, чем трансивера !
Безопасного вам эфира и Киловатт в антенну !

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

и Киловатт в антенну !

---

От соседа? :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RV9WMZ

А я все смотрю на них и думаю....

---

А ссылочку? Ну, что бы не одному смотреть и думать.:beer:

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

Я тоже раньше смотрел.. потом подумал - при цене 900 руб вместе с доставкой (тогда) можно рискнуть не думать :)
Тем более, что в случае поломки трансивер не пострадает, в отличии от пробоя регулирующего транзистора..

---

Цитата:

---

Сообщение от UA3AIF

А ссылочку? Ну, что бы не одному смотреть и думать.:beer:

---

Поддерживаю. Можно в личку.

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Ребята привет!
Подскажите у меня есть понижающий тороидальный трансформатор 220/24.
Номинальная нагрузка у него 30 А при 24 В.
Я бы хотел использовать его для построения источника питания трансивера на 13.8 В.

---

Самое забавное это то, что подавляющее большинство тем (избитых вдоль и поперёк) посвящённых трансформаторным БП,
объединены одним и тем же. Это - дата регистрации совпадает с датой первого сообщения на сайте и отсутствие имени и города ТС.
Имхо, ТС человек совсем не глупый и сам прекрасно знает всё по теме, но что-то скучно ему стало перед выходными, вот он и открыл тему.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Как же не было? А 24 Вольта переменки со вторички транса?

---

В том посте, на который ты отвечал - не было :)
А в общем - было..

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Похоже, что советы дают те, кто САМ не проектировал блока питания и не эксплуатировал ЕГО в РЕАЛЬНЫХ условиях. Скучно .....

---

Да ладно.. скучно ему..
Я бы не назвал ЭТО громким словом "проектирование", так.. достался корпус с трансом. Как раз какой нужно.
Заводской итальяно БП - сгорело все кроме транса, мостика и конденсаторов :)
И половина 3055, тех самых, тобою любимых..
Списать и выкинуть - это не по нашему.
По нашему - списать, починить, и домой!
За 50 заявленных ампер не ручаюсь, но насколько шкалы амперметра хватило, нагружал.
6 штук 3055, да..
Было много вопросов. Но все решилось перелопачиванием схем и интернета.
Девайс потрудился на славу, и отправился на заслуженный отдых.. в гараж..
Попадались и подходящие ТОР-ы, делал на 3 шт 827 (или их болгарские аналоги) тоже спокойно держали 20-22 А при 13,8 вольт.
Но тогда цифровых фотоаппаратов не было.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Подумайте наконец - почему все хвалят 3055 в металле

---

В производстве 1 полевик дешевле чем 6 штук 3055 - однозначно..
Термодатчик, вентилятор, эффективный радиатор.
Схему давал выше.
Конечно, при условии нормальной эксплуатации.
Такое впечатление, что мы друг друга агитируем за советскую власть..
Читай внимательно посты. :)

Цитата:

---

Сообщение от UA3LLS

Поддерживаю.

---

Самый "радиолюбительский" китайский сайт.
dx.com
А там по поиску найдете.

Цитата:

---

Сообщение от RN2D

...Имхо, ТС человек совсем не глупый и сам прекрасно знает всё по теме, но что-то скучно ему стало перед выходными, вот он и открыл тему.

---

Далеко не всё. Я конечно много по теме источников питания перелопатил до создания темы, но так как я специалист в другой области, а радио меня просто манит и с паяльником я дружу, то очень захотелось именно самому собрать блок питания, пусть на это уйдёт масса времени и горелых транзисторов. Создал тему потому что никак до меня не доходило, почему мой мощный транс на 24 В будет совсем не эффективен для схемы с 13,8В и почему схема будет дико греться. Но ребята разжевали в цифрах и за это большое спасибо!

Я не случайно изначально выбрал схему с 10 транзисторами, по идее такой каскад должен меньше греться, ведь через каждый транзистор протекает относительно не большой ток. Допустим при нагрузке 20А/10 = 2А на каждый транзистор, при достаточном радиаторе и активном охлаждении думаю температура будет не критичная.

Цитата:

---

Сообщение от radiant

.........., пусть на это уйдёт масса времени и горелых транзисторов. ........

---

Только настраивайте блок питания на активную нагрузку, только не на трансивер. А то может получится горелый трансивер.

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Допустим при нагрузке 20А/10 = 2А на каждый транзистор, при достаточном радиаторе и активном охлаждении думаю температура будет не критичная.

---

Что на одном транзисторе выделится 200вт,что на 10 по 20вт.Тепло останется прежним,и размеры радиатора под 10 транзисторов будут намного больше,чем для одного.Проще сдуть тепло с радиатора,чем огромный ящик делать.На КВ\УКВ есть принцип-лучше 1 лампа для получения нужной мощности,чем 2-3-4 впараллель.

Цитата:

---

Сообщение от UA9AU

На КВ\УКВ есть принцип-лучше 1 лампа для получения нужной мощности,чем 2-3-4 впараллель.

---

Да кто бы спрашивал про это
Осмелюсь предложить ТС ознакомиться - Хоровиц и Хилл гл. 6
Некоторым ничего не напоминает?

Цитата:

---

Сообщение от R9LI

Можно прикупить стабилизатор 24/12 В.....

---

Это не стабилизатор, а преобразователи напряжения. Работает по принципу поглощения лишней энергии. Применяется для питания 12-ти вольтовой радиоаппаратуры от 24-х вольтовой бортовой сети автомобиля.

В далеком 1984г. у меня была похожая проблема. Накал ламп в приемнике 6,3 в а располагал трансформатором только на 12 вольт. Сделал дроссель немного витков провода на сердечнике от выходного звукового трансформатора. Включил последовательно, количество витков подобрал экспериментально. Все нормально работало. Можно даже было регулировать напряжение изменяя величину немагнитного зазора в сердечнике.

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Это не стабилизатор, а преобразователи напряжения. Работает по принципу поглощения лишней энергии. Применяется для питания 12-ти вольтовой радиоаппаратуры от 24-х вольтовой бортовой сети автомобиля.

---

Смешано все в одну кучу ... :)
Именно стабилизатор.
http://www.radio-nn.ru/shema_05.html

Преобразователь импульсный DC24/DC12 25 A.
ПН-ПРО

Да вот еще на счет регулирующих транзисторов. Нужно просто поспрашивать у электриков близлежащих промышленных предприятий. Если выходит из строя преобразователь частоты мощного электродвигателя - их ни кто не ремонтирует. Ремонт их очень дорогой - проще купить новый. А для радиолюбителя горелый ПЧ - настоящий Клондайк мощных и качественных электронных приборов и деталей! Один ИГБТ модуль на 200А и 1200В просто в руках подержать удовольствие!

Обещанное фото.
Приехала радость! Ещё не включал. Как теперь вытащить 18 В с него.
Вложение 154149

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Приехала радость! Ещё не включал. Как теперь вытащить 18 В с него.

---

Включаем в сеть через амперметр и измеряем холостой ток при конкретном напряжении сети.Все записываем и ток и напряжение в сети при измерении.Далее,подключаем тестер к одной вых.шине вторичной обмотки постоянно,а второй вывод тестера,через крокодил и обычную крупную швейную иглу и протыкая киперную ленту до меди ,находим то что вам надо.16v-18v- и так далее и все.Нашли,зачистили 2 см, припаяли такую же шину .......Работаем!

А когда найду. Зачистить это место и припаяться таким же сечением?
Ведь не обязательно сматывать витки до найденного места?

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Ведь не обязательно сматывать витки до найденного места?

---

Вообще не надо ничего сматывать.Еще раз последовательно:найти,зачистить ,облудить и припаять заранее облуженную подобную шину или что угодно подобного сечения и материал,медь или латунь.Все!
P.S.Если у меня нет подобного сечения ,я беру два провода меньшего сечения но в сумме как надо.Понятно.

Судя по всему: вторичка сверху. Это хорошо. Плохо, что на фото не выкручена крепёжная шпилька. Не видно: что там внутри бублика.
Просто припаяться к месту с нужным напряжением - можно, но неправильно. Ток там большой. Желательно контакт продублировать маааленьким винтиком с гайкой. Или сделать бандаж.
Короче. Аккуратно смотать тряпичную ленту сверху. Это не сложно. Найти нужную точку. Это будет несколько витков от края. Дальше смотать ( временно !!! ) ненужное, НЕ ОТКУСЫВАТЬ провод. Зачистить шинку, просверлить отверстие, сделать отвод, закрепить винтиком, заизолировать место контакта и намотать висящий в воздухе провод назад. Лучше сразу сделать несколько отводов, раз уж пошла такая пьянка.
Неохота сверлить - всё так же, только вместо винтика - бандаж из тонкого провода, скрепляющий шинку обмотки и провод отвода. Должно получиться нормально.

Тряпичная лента похоже пропитана,не надо ничего разбирать ,сверлить ,отматывать и так далее.Правильно посоветовал R6LCF..... Просто припаяйте провод соответствующего диаметра на зачищенный участок, и не нужно лишних мучений. Это не сварочный трансформатор,чтобы пайка отваливалась при таких токах....

Иголкой найти место отвода. Аккуратно вскрыть, зачистить изоляцию. Залудить, припаять вывод из толстого одножильного провода изогнутого в форме буквы "омега". Или гибкий вывод толстым многожильным монтажным проводом. Если кипер-ленту можно смотать, то можно и на каждый виток отводы сделать. Сгодятся в хозяйстве.
R6LCF правильно советует. Я и сам примерно так делал.

Не надо ничего "тыкать"(при желании можно:s7:), намотка в один слой, посчитайте витки через ленту все видно.
По моему надо 18 витков, похоже 1 виток на 1 Вольт или чуть больше(математика Вам покажет:s7:)

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Приехала радость!

---

Вы, кажется писали, что транс 24 В, 30 А (т.е. 720 Вт)? Это он? Но, судя по спичечному коробку, диаметр тора вместе с намоткой чуть больше 10 см. Кажется, для 720-ваттного транса это мало.

Цитата:

---

Сообщение от R9LI

Если кипер-ленту можно смотать, то можно и на каждый виток отводы сделать. Сгодятся в хозяйстве.

---

Лично для себя я бы так и сделал.Только поставил наконечники медные ,луженые и приспособил крепление(пайку)и подключай ,что надо и когда надо.
меня сильно смущает 18вольт заявленные топик стартером.Если на входе выпрямителя будут стоять эл.конденсаторы .........*25v то 18вольт многовато(без нагрузки на пределе 18в*1,41=25,38в)а еще сильная зависимость от напряжения сети.(не указано сколько)Если в сети ровно и постоянно 220в то 17в достаточно,тем более что под нагрузкой и будет постоянного напряжения где то столько же.Трансивер питается 13.8(+/-) 10%,вполне достаточно для работы регулирующих транзисторов.18в-14в=4в а мощность падения максимальная 4в*20А=80ватт.а при токе 30А -120ватт,более чем...Потребуется установить не менее 4 10 амперных транзистора в параллель ,чтобы снимать с каждого не более 5А,так как при предельном токе падает К.усиления транзистора,а так в норме будет.
Т.стартеру: делайте не спешите,главное процесс пошел.Если только для питания трансивера то 16А-18А нагрузки вполне достаточно.И ориентируйтесь на стандартный ток для подобного потребителя,а это 20А.Ну, а там дело ваше!

Цитата:

---

Сообщение от UT4UGN

Не надо ничего "тыкать"

---

А математика учла напряжение в сети да и еще под нагрузкой данным блоком или как?

Цитата:

---

А математика учла напряжение в сети да и еще под нагрузкой данным блоком или как?

---

Если уметь ей пользоватся:s7: - несомненно, т.е. знать какие данные и куда подставить в формулу рассчета. Без ее (м-ки), как задать диапазон изменения на вторичной обмотке при колебаниях в сети, ну и остальные параметры.

Цитата:

---

Сообщение от UT4UGN

Если уметь ей пользоватся

---

Продолжайте пользоваться на свой лад ничего не имею против.Ошибки только в слове *пользоваться* не делайте!Родной язык однако,конечно это не математика но все же......

Цитата:

---

*пользоваться* не делайте!Родной язык однако,конечно это не математика но все же......

---

Признаю, даже знаю как проверить "ь". Что делатЬ -упустил:s8: .
Но мы о технике. Не мешает еще знать Вольт/Амперную характеристику тр-ра, а то можно попасть в насыщение сердечника. Может изготовитель экономит на проводе.

Цитата:

---

Сообщение от UT4UGN

в насыщение сердечника

---

Если транс, говорит, на 30 А по вторичке рассчитан, то сечение вторичной должно быть примерно 12-15 кв. мм. Не верю я, что 720-ваттный он, маловат сердечник.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

Если транс, говорит, на 30 А по вторичке рассчитан, то сечение вторичной должно быть примерно 12-15 кв. мм. Не верю я, что 720-ваттный он, маловат сердечник.

---

Маловат. Вот пример железо на 600 вт, намотана только первичка,
со вторичной он получается еще на пару сантиметров больше !Вложение 154191

Цитата:

---

Сообщение от R3AAA

Маловат. Вот пример железо на 600 вт, намотана только первичка,
со вторичной он получается еще на пару сантиметров больше !

---

это в какаю сторону?

И это Вы всё начинающему?

Высказались? Покритиковали? Полегчало? А что делать с трансом то ???? Как сделать Блок Питания малой кровью из того, что есть ? Я бы всё-таки хотел увидеть фото транса БЕЗ внутренней шпильки крепления.
Далее. Там действительно около 1-го витка на Вольт должно быть. +/- .
Наружную тряпку всё-же снять. Найти место на обмотке , соответствующее Вольтам так 17-18. Сделать КАПИТАЛЬНЫЙ отвод И ДОМОТАТЬ получившуюся обмотку до напряжения равного с тем, на первой обмотке. Не важно сколько точно, но ОДИНАКОВО чтоб было. Получится всего несколько витков. Не много. Можно накрутить и не шиной. Многожильным проводом квадратов шесть сойдёт. И дальше так :Вложение 154192

А причём тут критика IRoP. Обсуждаем ,
решаем.То что можно с данного тр-ра всё таки РЕАЛЬНО получить.

Цитата:

---

Сообщение от R3AAA

Маловат. Вот пример железо на 600 вт

---

Многовато. 500 ватт и не более.
150х80х70.
Да и смотря какое железо.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

дальше так

---

Как то вы на пол пути остановились,сказали А, так говорите Б. Я к чему,а зачем из Тр.с обмоткой под мостовую схему выпрямителя делать двухполупериодную схему выпрямления.Именно в данном случае что это изменит? 1)Будет постоянный ток по выходу равен удвоенному току по обмоткам.Сразу вопрос:зачем? Заявлено Т.стартером что блок для питания стандартного трансивера.Напряжение питания которого 13,8(=/-)10% ток до 20А.при 100ватт по выходу,а заявлено Тр.по выходу до 30А.2)Меньшее падение напряжения на двух диодах двухполупериодного выпрямителя чем на четырех диодах моста,в данном случае не существенно.Как уже писал мост у автора темы будет однозначно нагреваться ,так на радиатор его.Смысл вашей реконструкции Тр. да и выбор самой двухполупериодной схемы выпрямителя в данном случае ,объясните пожалуйста.

Нормально! На нём же была вторичка низковольтная,теперь она смотана,
как раз ток умноженный на напряжение получалось около 600 вт.

Цитата:

---

Сообщение от R3AAA

как раз ток умноженный на напряжение получалось около 600 вт.

---

А мне вот интересно:а намотать ваш Тр. шиной полностью заполнив окно,естественно напряжение будет гораздо выше чем было ,пусть даже с тем же током что и было ,так и мощность значительно подрастет,а как же мощность по первичной обмотке? Вы лучше напишите какое сечение провода да и тип провода по первичной и ток холостого хода каков и при каком напряжении сети и размер железа и откуда оно,не бывший ли ЛАТр. И все будет понятно!

Цитата:

---

Сообщение от R6LCF

Смысл вашей реконструкции Тр. да и выбор самой двухполупериодной схемы выпрямителя в данном случае ,объясните пожалуйста.

---

Одной фразой.
Б.
Макимально полное использовние мощности трасформатора. И по железу и по обмотке.
Дальше отвечаю на вопросы ТС. ( Если будут ) .

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

Кажется, для 720-ваттного транса это мало.

---

Даже слишком...

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Приехала радость! Ещё не включал. Как теперь вытащить 18 В с него.

---

Уважаемый, для начала измерьте напряжение на 1-ом витке и на всей вторичке. Вторичка в один слой ??? Витки можно посчитать ??? Сумление однако берёт по изначально заявленной мощности в 700 Вт.

Спасибо большое, за мнения и умные мысли, они очень мне помогают!
Вот ещё фотографии тр-ра. Я ошибся сказав вам что он на 30А, т.к. сам уже подзабыл заказ.
Технические характеристики такие: вторичная обмотка должна выдавать 24В под нагрузкой 35А. Габаритная мощность 1 кВт.\
Если это не так, то значит завод меня обманул.
Вложение 154199
Вложение 154200
Вложение 154201

Осмотрел более внимательно, на вторичной обмотке насчитал однослойную шинку с 30-31 витками.
На холостом ходу вторичка выдает 25.8-25.9 В.
Амперы буду мерить попозже...

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Осмотрел более внимательно, на вторичной обмотке насчитал однослойную шинку с 30-31 витками.
На холостом ходу вторичка выдает 25.8-25.9 В.
Амперы буду мерить попозже...

---

Достойный Тр.Хотя лично мое мнение,что для питания только трансивера очень явный переизбыток.Ну да много не мало.Вам всего нужно снять с него 17в ну и до 20А.Все получится,голову лишним не забивайте и работать будет и неплохо и ток нужный легко выдаст ну о напряжении уже говорили как!
P.S.Такой Тр.я бы мог понять для питания итальянского автомобильного УМ типа RM......в стационарных условиях.Ну да ладно ,много не мало!

R6LCF, спасибо, по Амперам я так и хотел, а вот по вольтажу лопухнулся, поспешил, 17 В было бы достаточно.
А подскажите, если снимать 17 В с шинки не припаиваясь, т.е. механически закрепиться, как писали выше, болтиком. Т.е. мне в идеале нужно найти такую же шинку или на крайний случай сделать косичку из проводов, а потом в самой шинке вторички просверлить отверстие М3 например, нарезать резьбу и соединиться болтиком, так получается?
Но по идее сечение меди уменьшится в месте засверливания... вот это не пойму.

Моим рукам и мозгам если честно проще и понятнее припаять отвод... где тут засада? Пайка не надежна?

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Моим рукам и мозгам если честно проще и понятнее припаять отвод... где тут засада? Пайка не надежна?

---

Болтиком я даже и не рассматриваю,и обсуждать этот......... не хочу.Хотите испортить вещь,это без меня!
Еще раз по порядку подробно:обязательно произвести замеры напряжения в сети(порядок изменения) и измерить холостой ток Тр. и желательно выложить здесь.
Далее,находим эти нужные вам 17вольт и ставим отметку фломастером(точку) и острым ножом,канцелярским резаком или что есть, что то подобное снимаем (срезаем) киперную ленту в этом участке,далее срезаем на самой шине матерчатую изоляцию подрезая ее с боков и этим же резаком снимаем этот слой легко .Освобождаем участок на шине 1,5-2,0см и слегка приподымаем не стесняйтесь ничего не сломается ,зачищаем и с помощью хорошего флюса лудим мощным паяльником(самое для вас трудное при таком минимальном опыте).Если нет подходящей шины такого же сечения ,купите в эл.магазине обычный многожильный медный провод сечением(а лучше уже и луженый) ,ну например 10мм2, в термостойкой изоляции (поверху матерчатая)и облудите те же 2см.Наложите и если сможете сделайте бандаж облуженным тонким проводом диаметром 0,4- 0,5мм и все это хорошо пропаяйте.Поверху обработайте(покройте)ну например краской,а еще лучше эпоксидной смолой и наложите слой киперной ленты(или за неимением льняное полотно нужного размера пропитанного смолой) поверху и все.Будет работать еще и как.Максимум старания и как можно лучше делайте.Это так к слову,главное внимательно и аккуратно!
По поводу надежности пайки,у вас не сварочный Тр.у которого сильно греется во время работы вторичная обмотка да и первичная тоже.Беспокоится не о чем в этом плане!

Да вот еще для интересующихся темой о тороидах.Таблица типоразмеров,на чем сейчас мотают ,как пример:Вложение 154202

Если я всё верно замерил. То ток холостого хода 0,03 А.
Включал через лампочку 100W, падение на ней 1.1 В. Сопротивление лампы 33.6 Ома.
Напряжение в сети 229 В.

-----

Цитата:

---

Сообщение от radiant

Если я всё верно замерил

---

Для такой мощности Тр.такой холостой ток это не реально,должно быть у универсального Тр.(не специализированного) около 1/10 от ожидаемого максимального тока потребления.Где то 0,4- 0,5-0,6А.или около того!

Засада... нет такого тестера для переменного тока, только на постоянку... Буду искать.

Только не забудьте, что ПУСКОВОЙ ток у трансформатора может быть раз в 20 больше тока ХХ. А уж в 10 - так точно ! Это при выборе предела измерения прибора.
Эх ... Добром это не кончится ... :)

Включите обычный стрелочный тестер или мультиметр на пределе измерения переменного тока на большом пределе ,2А-5А-10А и переключите в процессе на меньший.Нечем измерить ну что поделаешь,оставьте эту затею!
Вы не сказали,нашли нужное напряжение или нет?

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Только не забудьте, что ПУСКОВОЙ ток у трансформатора может быть раз в 20 больше тока ХХ. А уж в 10 - так точно ! Это при выборе предела измерения прибора.
Эх ... Добром это не кончится ... :)

---

Ну это понятно. Щупы на старте замкнуть. Проходили.

Ткунлся иголкой со смещением в 9 витков от выхода вторички, сразу попал на 17.5 В.
Приятная новость.
Завтра подключусь к сетевому стабилизатору, чтобы были стабильные 220 В, и найду ровные 17 В.

Вот и отлично!

radiant :Завтра подключусь к сетевому стабилизатору, чтобы были стабильные 220 В, и найду ровные 17 В.

Да это уже лишнее,ловля блох.Самое главное чтобы место где вы нашли было удобно отогнуть шину ,наложить бандаж и запаять качественно.Это в данном случае важнее.(ну где то посередине высоты тора).

Цитата:

---

Сообщение от R6LCF

мультиметр на пределе измерения переменного тока

---

К сожалению, простые мультиметры, да и китайские стрелочные, не меряют переменный ток.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

К сожалению, простые мультиметры, да и китайские стрелочные, не меряют переменный ток.

---

Наверное так и есть.Стрелочными я пользуюсь еще советского производства (не забываю поверять,точнее калибровать)а мультиметр у меня один но предел по переменному току в наличии 10А по пределу.Это MASTECH MY61 и если положа руку на......то измерение холостого тока Тр.для меня обыденный но довольно важный параметр.Ну как то так!