IС-7800 - хорошо или плохо?

[DL7PGA]

DL1KBX

Они не садисты, а sheissegalisty (до-лампочкисты), если уж использовать привычный жаргон. Это же надо ружьё вытащить, Галочку прихлопнуть, и только потом вставить её куда следует. Работыыы...

Ну, это так, к слову, когда слов нет!

А на фотке, мужик что, молится на аппарат?

[US7AW]

Первоначальное сообщение от Илья




Отсюда вывод, что высокое IP3 --- просто рекламный трюк. Ведь IP3, напомню, определяет только верхнюю границу ДД, а отнюдь не весь ДД, а есть ещё и нижняя граница, определяемая, грубо говоря, чутьём. Включим на вход UW3DI аттенюатор в 60 дБ --- и получим IP3 тех же +40дБм, но от этого его ДД не увеличится ни на децибелл!

Илья полностью с вами согласен. Для простаков они IP3 дают для смесителя. Но там еще впереди два предусилителя собранные по схемотехнике 80годов прошлоговека. Они эти +40 валят до +25дбм. По моему ставить два прдусилителя их заставили шумы цифровых наворотов. Вот и усиливают до 3-4мкв чтобы задавить их. Через месяц поеду в Питер на родину и пощупаю эту чуду-юду своими руками. Потом еще что нибудь настучу. А пока смотрю на принципиалку. Она может сказать об аппарате побольше чем реклама.
73!

[RW9JQ]

Первоначальное сообщение от Влад, DL7PGA
Вот и первый реальный IC-7800 юзер, не считая упомянутого мною DL2JV, которому на роду написано работать на новейших аппаратах ICOM


Не пора ли открывать ветку для FT-9000DX ( 10000€ - уж могли бы и 9000 сделать )

IC-7800 vs FT-9000DX :duel:

Влад перестаньте заводить некоторых наших горе продавцов-радиолюбителей,вдруг он его купит и скажет что цифра 9000 лучше чем 7800 так как она же больше! :bad:

[DL7PGA]

A.N.Z

Да просто вышел FTDX-9000 позже, чем IC-7800 , а то бы вся дискуссия крутилась около него. Но - какие наши годы, доживём и до новой дискуссии!

[RW3FY]

Первоначальное сообщение от MikL
... Но там еще впереди два предусилителя собранные по схемотехнике 80годов прошлоговека. Они эти +40 валят до +25дбм. По моему ставить два прдусилителя их заставили шумы цифровых наворотов. Вот и усиливают до 3-4мкв чтобы задавить их...
73!

Схемотехника вообще вещь достаточно консервативная, что-то новое, в основном, появляется либо тогда, когда появляются новые задачи, либо когда становится технологически возможно сделать то, что раньше было проблематично, подавляющее большинство решений известно на протяжении многих лет. Усилители с организацией ООС посредством трансформатора имеют меньший к-т шума, чем с резистивной ООС, но, естественно, менее технологичны. Однако применение их в дорогом аппарате, видимо, оказалось оправдано. Тен-Тек чуть раньше пошёл по этому же пути. Недоброжелатели Айкома могут воскликнуть "Передрали идею с Ориона!" и будут неправы, т.к. разница во времени между появлением этих аппаратов намного меньше, чем промежуток от разработки схемы до выхода первого серийного образца, к тому же подобные усилители известны в самом деле лет 20...30, а то и более (а какие не известны столько?). А тенденция к разгону усиления до первого смесителя при последующем относительно тупом тракте, по-моему, чётко прослеживается во всех Айкомах, так что то, как сделано в 7800, меня нисколько не удивляет --- это их традиционное построение тракта, имеющее и плюсы, и минусы. Навряд ли это столь уж связано с какими-либо цифровыми помехами, уменьшение чувствительности со входа смесителя тут мало что даёт --- помеха, если бы она была столь велика, могла бы не менее успешно попадать в тракт и через вход УРЧ. Ну а то, что IP3=+40дБм получили только при выключенных УРЧ --- что поделаешь, при нормальном чутье это сделать в самом деле достаточно сложно, особенно при up-conversion. Когда появятся какие-нибудь данные и схемы по 9000, будет любопытно сравнить, чего у них вышло.

73! RW3FY

[RW3FY]

Первоначальное сообщение от Влад, DL7PGA
DL1KBX


А на фотке, мужик что, молится на аппарат?

Похоже, в самом деле молится... А у соседнего столика (за кадром) другой мужик молится на 7800. Помолются, так вот, помолются, а потом пойдут друг другу морду бить и горло резать... Вот так и начинаются религиозные войны. Диалектика-с, однако.

73! RW3FY

[US7AW]

Первоначальное сообщение от Илья
Навряд ли это столь уж связано с какими-либо цифровыми помехами, уменьшение чувствительности со входа смесителя тут мало что даёт --- помеха, если бы она была столь велика, могла бы не менее успешно попадать в тракт и через вход УРЧ.
73! RW3FY

Все правильно, кроме пролезания помех. Через УВЧ они не лезут, там все предусмотренно. А вот вместе с сигналом гетеродина в виде шумовой модуляции они все таки пролазят, что снижает ДД снизу. Но это вроде уже не по теме. Тута в основном гутарят не об этом. Удаляюсь.
73! US7AW

[RW3FY]

Первоначальное сообщение от MikL
Все правильно, кроме пролезания помех. Через УВЧ они не лезут, там все предусмотренно. А вот вместе с сигналом гетеродина в виде шумовой модуляции они все таки пролазят, что снижает ДД снизу. Но это вроде уже не по теме. Тута в основном гутарят не об этом. Удаляюсь.
73! US7AW

Несколько не так. Паразитная шумовая модуляция гетеродина ограничивает ДД не снизу (что есть распространённое заблуждение), а сверху, что связано с наличием явления обратного преобразования шумов гетеродина при воздействии на вход смесителя мощной помехи --- грубо говоря, такая помеха действует по отношению к шумовым полосам гетеродина сама как гетеродин, осуществляя перенос шумового спектра гетеродина в полосу ПЧ. Что же касается нижней границы --- это явление на неё никак не влияет, ведь сигнал на выходе смесителя --- продукт перемножения входного сигнала и гетеродинного, т.е. отношение мощности полезной составляющей на выходе смесителя к "приобретённой" ею мощности паразитной модуляции всегда одно и то же независимо от уровня сигнала на входе смесителя и равно отношению мощности несущей гетеродина к мощности его боковых шумовых полос. Иными словами, уменьшить последствия влияния паразитной модуляции гетеродина (что эквивалентно соответствующему уменьшению его спектральной плотности шума) невозможно никакими манипуляциями с амплитудой входного сигнала смесителя, а если кто-либо докажет обратное --- может смело подавать заявку на Нобелевскую премию.

Если же вернуться именно к нижней границе ДД --- то на неё влияет не шумовая модуляция гетеродина, а непосредственное попадание шумов и помех различного происхождения в полосу основного, зеркального и побочных каналов, а также в полосу ПЧ. От попадания подобных помех через гетеродинные входы двойной балансный смеситель хорошо защищён, как и от наводки их "по воздуху"(на величину подавления гетеродина). Опаснее помеха, присутствующая на сигнальном входе смесителя, как, впрочем, и УРЧ-1. При равных к-тах шума усилительного каскада и смесителя смеситель за счёт наличия зеркального и побочных каналов приёма на 3...4 дБ более чувствителен к широкополосной помехе на входе, реально же при up-conversion такой разницы нет, поскольку все указанные каналы в этом случае намного выше по частоте, чем основной, в результате подвержены воздействию помех меньше, сказывается и увеличение потерь трансформатора на высоких частотах. Если же взять реальное распределение сигналов, то из связки УРЧ --- смеситель --- 1-й каскад УПЧ, наиболее чувствителен к помехе узел с меньшим уровнем сигнала на входе, но не важно, какой именно --- в нашем случае это скорее всего УРЧ-1, либо первый каскад ПЧ. Но вероятность поражения помехой последнего при грамотном проектировании конструкции и выборе внутренних частот намного меньше, чем УРЧ, т.к. он работает на фиксированной частоте и в узкой полосе. Вот и получается, что выбранное Айкомом распределение уровней не даёт заметного выигрыша в плане чувствительности к наводкам, т.е. оно обусловлено скорее не этим фактором, а иными соображениями, возможно, потери смесителя оказались великоваты.

Если же вновь вернуться к шумам гетеродина (обычно фазовым, т.к. амплитудная компонента легко устранима и практически отсутствует) --- вопреки распространённому среди р/любителей заблуждению, услышать их при подключении синтезатора к тракту невозможно даже при весьма средних параметрах синтезатора, намного худших, чем то, что используется даже в простых буржуйских трансиверах, в противном случае, как и при заметном на слух искажении звучания принимаемого сигнала, можно говорить не о качестве синтезатора, а лишь о некой небольшой вероятности того, что он вообще немного работает.

А что касается темы --- кому не нравится, может не читать эти постинги. Хотя, полагаю, это не слишком далеко от неё.

73! RW3FY

[US7AW]

Ну Вы даете. Я не буду вставлять Ваши высказывания, кому надо прочтут выше. Кто заблуждается рассудит время. Я думаю по другому.

В определении границ ДД заблуждений нет. Нижняя ограничена уровнем собственных шумов приемника , а верхняя - когда на выходе появятся продукты взаимной модуляции. Это как 2х2=4.
Премии за это уже давно розданы.

Отбросим интермодуляцию и забитие. Шумовая модуляция это отдельный бич приемопередающей аппаратуры, и возникает только в смесителях и зависит только от недостаточной спектральной чистоты сигналов гетеродинов как своих так и от чужих приходящих с антенны, независимо есть предусилки или их нет. При преобразовании шума своего гетеродина с боковым шумом сигнала кореспондента на выходе смесителя отношение сигал-шум ухудшается, и зависит от спектральной чистоты генераторов (уровней боковых шумов и прочего хлама) . И если эти шумы присутствуют, то избавится от них никакой крутой смеситель не сможет, потому что эти шумы на выходе рождаются именно в смесителе, а не в самом гетеродине или летят с эфира. От параметров смесителя зависит только пропустит он вес эфирный хлам и сигнала допустим на частоте 14050кгц на выход или нет (то есть развязка входов от выхода).
Попытаюсь объяснить по проще. Вы настроились на частоту 14050кгц и принимаете сигнал на уровне шумов. Вдруг рядом по частоте включаются еще 1,2,3…станции. Сами сигналы создадут забитие и интермодуляцию если смеситель в Вашем приемнике слабоват. Но если крутой то их может и не быть. А вот боковые шумы перемножившись в смесителе и попавшие на ПЧ на выходе шума добавят и ваш слабенький DX в этих шумах утонет. Распознать ее очень трудно, часто принимают за внезапного повышения эфирного шума или индустриальных помех.
Теперь рассмотрим навороченные синтезаторы. Помимо фазового шума синтезаторов в DDS присутствуют еще и гармоники оцифровки. И все это называется спектральная чистота сигнала которая хорошо просматривается на анализаторе спектра или селективного вольтметра. На практике если отключить антенну и ару мы услышим при перестройке пипиканье с шагом от1 до 10 и более кГц, иногда достигающие 4 баллов по S-метру. К тому же они еще и не предсказуемы от диапазона к диапазону. Вот по этой причине буржуи, да и наши конструкторы ставят предуселки и тупые смесители, что бы полезный сигнал был по больше чем пи-пи–пи-ки. При плохой экранировке и развязке между УВЧ, СМ и ГПД возможно просачивание пи-пи на вход УВЧ. Тогда его можно считать как еще один сигнал пришедший с антенны. Усилившись и смешавшись он добавит еще больше шума и пи-пикалок. Меньше наворотов – одного УВЧ хватит, больше и два не всегда спасают. И если буржуям с их ней технологией не всегда удается побороть это явление, то в домашних условиях и по давно. Подскажите хоть одну схему трансивера где есть с синтезом и без предуселков и с чутьем в 0.1-0.2 мкв.

Это ни я придумал. Об этом и РЕД и Поляков и другие писали. Я только все это проверил на практике и убедился в их правоте.
73!!!

[US7AW]

Я вернулся к шумам гетеродина.
Если чутье хуже 1мкв то я с Вами согласен. Но если 0.1мкв, то прямого шума действительно мы не услышим как и в первом случае. А вот если к тракту подключить чистый ГПД а потом переключить на синтезатор то даже на слух по шумах на выходе УНЧ можно опредилить кто есть кто. Результат будет явно не в пользу синтеза. Расплата за сервис.
Измерения дадут еще большую разницу чем на слух.
В литературе ясно описана с формулами зависимость реальной избирательности и границ ДД от фазовых шумов гетеродина.

[RW3FY]

Первоначальное сообщение от MikL
Я вернулся к шумам гетеродина.
Если чутье хуже 1мкв то я с Вами согласен. Но если 0.1мкв, то прямого шума действительно мы не услышим как и в первом случае. А вот если к тракту подключить чистый ГПД а потом переключить на синтезатор то даже на слух по шумах на выходе УНЧ можно опредилить кто есть кто. Результат будет явно не в пользу синтеза. Расплата за сервис.
Измерения дадут еще большую разницу чем на слух.
В литературе ясно описана с формулами зависимость реальной избирательности и границ ДД от фазовых шумов гетеродина.

Да формула всего одна --- из модуля величины относительной спектральной плотности фазовых шумов вычтите 10log отношения Вашей полосы ФОС к 1 Гц --- и получите тот предел ДД, выше которого не прыгните никакими манипуляциями с чем-либо кроме спектра самого синтезатора, ну а загробить --- это не проблема.

Опять же Вы как-то в кучу собираете две разные совершенно вещи --- шум синтезатора вблизи его частоты (при отстройках от нуля до, скажем, десятков-сотен КГц), и его шум при отстройках на величину ПЧ (а также шум на самой частоте ПЧ). Первое влияет только на ВЕРХНЮЮ границу ДД и, поскольку МОДУЛИРУЕТ в смесителе полезный сигнал, никакими манипуляциями с амплитудой входного сигнала эффект не лечится --- тут можно только совершенствовать синтезатор. (я тут ничего не придумал --- это, что называется, классика, из р/любительской литературы об этом говорится весьма подробно у Дроздова, упоминается и у Рэда, а из профессиональной --- например, у Богдановича). Второе, т.е. шум на отстройках, равных ПЧ и т.п., входной сигнал не модулирует, а в самом деле с ним складывается, в результате чего ПРИ ПЛОХОМ синтезаторе и НЕБАЛАНСНОМ смесителе (или имеющем недостаточную развязку) может в самом деле ухудшать чувствительность тракта. Простой пример. Допустим, к-т шума тракта по входу смесителя составляет 12 дБ --- вполне реальная для тракта с пассивным смесителем величина, лучшее достигается неоправданным завышением усиления сразу после смесителя. Эта величина соответствует чувствительности -117 дБм при С/Ш=10 дБ и полосе 3 кГц (0.33 мкВ при 50 Ом входе), и пороговой чувствительности (при С/Ш=1) --- -127 дБм, или же для полосы 500 Гц --- около -125 дБм (0.13 мкВ) и -135 дБм соответственно. Чтобы быть заметным, прошедший на вход смесителя шум синтезатора на отстройке, равной ПЧ, должен в полосе 500 Гц иметь мощность более -135 дБм (хотя бы на 3 дБ), т.е. его мощность на гетеродинном входе должна быть для "среднестатистического" смесителя с развязкой 30 дБ --- -102 дБм. При мощности гетеродина +20 дБм это -122 дБ относительно его несущей, что будет соответствовать спектральной плотности -149 дБ/Гц --- подобной спектральной плотностью на отстройках в единицы-десятки МГц обладает любой НОРМАЛЬНО СДЕЛАННЫЙ И ИСПРАВНЫЙ синтезатор современной КВ аппаратуры, поскольку на таких отстройках спектральная плотность шума определяется преимущественно качеством ГУНов и конструкции (и не намного уступает ГПД). Подобный же пролаз на выход смесителя шума, попадающего в полосу ПЧ, опаснее на величину потерь преобразования смесителя, т.е. для двойного балансного --- на 5...6 дБ (и требование к гетеродину становится не -149, а -155 дБ/Гц (но только на частоте ПЧ) --- тоже величина не смертельная) Опять же, для примера --- в результатах тестов 7800 приводится картинка выходных шумов при передаче немодулированной несущей, это практически эквивалентно (в первом приближении) спектральной характеристике гетеродина (у самого гетеродина может быть немного лучше, но хуже быть не может по определению), так вот спектральная плотность шума -140 дБ/Гц достигается уже при отстройке в 18 кГц, далее у них просто не хватило чувствительности спектроанализатора, но если Вы имели дело с петлями ФАПЧ, по характеру поведения кривой за полосой петли сможете легко экстраполировать дальнейший результат для любых отстроек.

Цифирки для примера я взял не от балды, а от своего самодельного аппарата, которому в плане чувствительности абсолютно индиферентно, какого типа гетеродин к нему подключен --- ГПД, чистый кварц или синтезатор (проверял при настройке), и где используется весьма посредственный синтезатор, по шумам примерно соответствующий синтезаторам "иномарок" низкого класса. Так что если и в таком достаточно крайнем варианте всё нормально достижимо, что уж говорить про 7800!

Теперь про спектры DDS. О спектре самой DDS, как говорится, отдельно взятой, никто и не спорил. Видал я их (спектры) много раз и самые разные. И то, что подключая её напрямую к смесителю Вы слышите её "продукты" с уровнем НИЖЕ 4 баллов --- это ещё очень даже неплохо, могли услышать и погромче. Но как Вы думаете, зачем в качественных аппаратах помимо DDS используют до двух петель ФАПЧ (я имею в виду только в одном, в основном гетеродине) плюс ещё обычные фильтры типа пьезиков и т.п., а также там либо совсем отсутствует умножение частоты DDS, либо же к-т её умножения весьма невелик? Опять же, что происходит в петлях и т.д. --- описано в книжках, правда вот здесь из любительской литературы уже ничего не могу посоветовать. Если всё же попытаться поискать чего попроще, без трёхэтажной высшей математики --- неплохие статьи есть у сотрудников Analog Devices, где в какой-то степени отражены все основные эффекты и изложение практически "на пальцах", а также отдельные их переводы у фирмы Аргуссофт.

Изначально же, насколько я помню, наш с Вами спор затрагивал вопросы, касающиеся не собственно того, что имеется в синтезаторе, а того, что наводится на тракт из навороченной цифровой части, но насчёт этого я, похоже, всё ответил и раньше, могу лишь добавить что одним из самых чувствительных к подобным наводкам местом, безусловно, является синтезатор, но уже упоминавшаяся мной ранее спектрограмма не содержит ни малейших следов подобных наводок (несмотря на то, что на ней--- как раз самая чувствительная к помехам и наводкам зона), а достигнутый в 7800 уровень спектральной плотности фазовых шумов --- на сегодня один из лучших среди любительской техники.

73! RW3FY

[RW3FY]

Первоначальное сообщение от MikL
Ну Вы даете. Я не буду вставлять Ваши высказывания, кому надо прочтут выше. Кто заблуждается рассудит время. Я думаю по другому.

В определении границ ДД заблуждений нет. Нижняя ограничена уровнем собственных шумов приемника , а верхняя - когда на выходе появятся продукты взаимной модуляции. Это как 2х2=4.
Премии за это уже давно розданы.

...................................................................... ..................................

Это ни я придумал. Об этом и РЕД и Поляков и другие писали. Я только все это проверил на практике и убедился в их правоте.
73!!!

А всё сказанное Вами в этом постинге несколько и не противоречит тому, что я перед этим говорил. Только после "...продукты взаимной модуляции" добавьте ", или --- если смеситель достаточно хороший --- обратным преобразованием фазовых шумов гетеродина" --- явление, результат которого Вы достаточно подробно и правильно описали. А почему именно так --- очень хорошо и просто описано у Дроздова.

Единственно --- Вы сами себе противоречите, говоря о наводке, подтверждая, что она не менее успешно может попадать и на вход УРЧ, о чём и я говорил перед этим. А почему со входа смесителя сразу не делают 0.1...0.2 мкВ (опять же, а при какой полосе?) --- прикиньте по известной формуле "с дробями" к-т шума такого тракта в разных вариантах, пересчитайте величину в микровольты --- и получите, что игра не стоит свеч (К-т шума хорошего активного смесителя порядка 8...10 дБ, а перед ним ведь ещё преселектор и прочие цепи с потерями, и цепи после него децибелльчик-другой добавят, а это всё вместе --- уже отнюдь не 0.1...0.2 мкВ! А небольшую прикидку для тракта с пассивным смесителем я дал чуть раньше.)

73! RW3FY

[RW3FY]

То Mikl:

Ещё пара небольших комментариев.

"Услышать" шум при подключении синтезатора "помогает" использование любых "насыщенных" элементов в гетеродинных буферах и в "драйверах" смесителя, а также использование в формирователях импульсов триггеров Шмитта и прочих устройств с гистерезисом --- в этом случае, естественно, упомянутых мною -155...-149 дБ ни на каких отстройках никогда не достигнуть.

А что касается избирательности "по забитию" --- во всех практически фирменных аппаратах на отстройках до 20...30 кГц она ограничена именно шумами синтезатора. Поэтому по принятой методике измерения BDR (ДД по блокированию) производится определение точки компрессии сигнала с уровнем около 5 баллов при подаче на вход сигнала "помехи", т.е меряют именно то, что связано с линейностью тракта. Ближе к картине "реальной избирательности" измерение т.н. residual noise, т.е. когда на вход приёмника подают мощный сигнал, добиваются приращения шумов приёмника 3 дБ, и потом, поддерживая это приращение постоянным и меняя при этом частоту и амплитуду испытательного сигнала, снимают частотную зависимость --- если пересчитать в дБ/Гц, картинка выходит очень близкой тому, что получается при непосредственном измерении шумов синтезатора.

73! RW3FY

[US7AW]

Первоначальное сообщение от Илья

Единственно --- Вы сами себе противоречите, говоря о наводке, подтверждая, что она не менее успешно может попадать и на вход УРЧ, о чём и я говорил перед этим.
73! RW3FY

Противоречия нет. Шумовая модуляция о которой шла речь на УРЧ не проходит. Я имел ввиду гармоники DDS, а это не одно и тоже. Надеюсь мы друг друга поняли правильно. Ну то что немного на разных языках не беда. Почти как в эфире когда общаешся на английском с чукчей.
Успехов 73!

[RW3FY]

В конечном итоге, думаю, да. Есть физика, с которой спорить бессмысленно. Ну а то, что "на разных языках" --- пытаясь выразить мысль своими словами, без больших формул, которые не очень удобно ложатся в текстовый редактор, наверно, несложно выдать чего-нибудь изначально не очень понятное.

73! RW3FY