Что лучше - диполь/инвертед-ви/короткий-вертикал/штыри-mfj ?

**UT5NM** · 09.05.2009, 05:06

"С чего бы это такая категоричность?"
Живу долго ;-). Объяснять принцип работы штыря не буду. Если есть возможность поднять ПРОТИВОВЕСЫ (для 40-ки и выше) хотя бы метров на 7-8 от крыши - вперед за орденами. А если по крыше и по дымоходам(99% вариантов) то гоу в середину 80-х прошлого века. Тогда штырем стоящим просто на крыше можно было и принимать и предавать, если больше 300-400 ватт не вкачивать.
"Опаньки!!!! А с этого места - поподробнее"
Подробно про свои отношения с администрацией и ИТР моего ЖЭК не буду. Но имею собственные электронные ключи и штабы от всех подъездов и люков как своей, так и всех окружающих высоток. Надо строить ОТНОШЕНИЯ. Тогда многое будет "можно"! При одном условии - надо хорошо думать перед тем как вертеть шаловливыми ручками. Ибо даже при наличии килограммов бумаг и всех согласований в случае катастрофы АФУ его хозяина просто порвут. Одного или с дирекцией ДЕЗа и проектирвщиком, думаю утешение слабое...
"Или вы о чем?"
Определимся с понятиями. Парапет - это верхняя часть кап. стены по краю здания, на пол метра выступающая над крышей. Бордюр - это плиты 30х80 см где-то и толщиной сантиметров 8, лежащие поверх парапета. На них есть проволочные петли, за которые у многих идиотов возникает желание зацепть свой "шнурок". Так вот, это xxxxx лежит на двух штырьках сантиметров по 5 высотой и "сцеплено" лопатой "раствора" (почти песка, цемент украли). Раскачивается и срывается голыми руками, что лет 5 назад у меня в городе подтвердила группа малолеток, сбрасывающая их вниз на припаркованные машины. Было весело... Говнюков отловили, на чужие машины мне лично наплевать, но польза была - именно после этого везде появились стальные люки и штабы. За антенны почти спокоен ;-). Все мои НЧ слопера зацеплены за кольцевые анкера, засверленные с внутренней стороны парапета. Потом 2 м кусок вдвое скрученной оцинковки 3 мм с "барсом" на конце переброшен через стену наружу(качающийся бордюр в этом месте снимал лично от греха подальше, только вниз не бросал ;-)) и уже к нему 2 мм оттяжку. Мой первый слопер на 80 (биметалл 2 мм и оттяжки 2 мм оцинковка) висит так уже 12 лет. Оцинкованная проволока на любом строительном базаре 40 коп\метр 1,7мм, 2мм, 2,5мм, 3 мм. - все что надо для НАМ Радио. Это 2 рос.рубля.
"а мужики то не знают...."
Вы себе слабо представляете сколько сопливых криворуких "мужиков", ничего тяжелее клавы в руках не державших, тусуются на форумах. Поэтому "прикалывать" мою категоричность не стоит. Вы по службе ставите высотные АФУ на 10 мм тросах профессиональным такеллажем - ставьте молча. Коллективы контест позиций, поднимающие 30-ти метровые фермы делают так же. А я недавно буквально схватил за руку урюка, который собирался растягивать 90 кг телескоп на крыше высотки 3 мм тросиком с крепежом китайскими гаечными стяжками, которые руками гнулись! "А трос лучше, копейки все стоит и легче чем крутить 4 мм проволоку" - весь ответ. Видать тоже "знает". Мне лично плевать кого он убьет и насколько сядет, но что потом по всему городу посносят с крыш все без разбору- это для меня важно! Потому и говорю категорично - на высотных жилых зданиях любители должны стараться применять соответствующей толщины оцинкованную ПРОВОЛОКУ, которая не требует специальных навыков и высококачественного такеллажа при монтаже, десятилетиями не нуждается в обслуживании, подтяжке крепежа, пропитке маслАми и пр.
Все что советую по антенне в жилой высотке проверено лично. Имел на крыше инвертора и наверное с десяток штырей, включая Румянцевский. С конца 90-х (начало массовой китаезации электроники) слопера на НЧ отнесены почти на 30 метров от домов над центром двора, обзорный R-7000 поднят над крышей на 8 метров. Живу в "тихом центре" города. Уровень шума на 160(слопер) до 7 баллов, на 80(слопер) около 3-х баллов, на 40(слопер и R-7000) дергается около 1 балла. Работаю в контестах 1,5 кВт в любое время суток, в т.ч. во время сериалов и футбольных баталий...

**RN3DBQ** · 09.05.2009, 19:07

Сообщение от Dillinger

Живу долго ;-).

Это не может не радовать…… Однако! Привсем уважении к чужому опыту замечу – опыт предшествующих поколений и опыт поколений нынешних говорит об одном – Солнце всходит и заходит…… А вот наука говорит ….. Надеюсь знаете.
Так почему же столь категорично?

Сообщение от Dillinger

Тогда штырем стоящим просто на крыше можно было и принимать и предавать, если больше 300-400 ватт не вкачивать.

А что будет если больше 400ватт? Прием прекратится? ДН изменится? Что?

Сообщение от Dillinger

. Но имею собственные электронные ключи и штабы от всех подъездов и люков как своей, так и всех окружающих высоток. Надо строить ОТНОШЕНИЯ. Тогда многое будет "можно"!

Ваш опыт несомненно интересен. НО почему же заявлено для всех «не надо согласования»?

Сообщение от Dillinger

Вы себе слабо представляете сколько сопливых криворуких "мужиков", ничего тяжелее клавы в руках не державших, тусуются на форумах. .

А вы представляете? По мне – так криворукий по любому (и из любого материала) сделает неправильно….

Сообщение от Dillinger

Потому и говорю категорично - на высотных жилых зданиях любители должны стараться применять соответствующей толщины оцинкованную ПРОВОЛОКУ, которая не требует специальных навыков и высококачественного такеллажа при монтаже, десятилетиями не нуждается в обслуживании, подтяжке крепежа, пропитке маслАми и пр.
Все что советую по антенне в жилой высотке проверено лично.

Вообще то все это можно сказать и про трос….
Ни одного доказательства преимущества проволоки перед тросом я не увидел….кроме личного опыта, а опыт у всех разный. Я, знаете ли , насмотрелся на оборванные растяжки из проволоки и на стоящие годами растяжки из троса…..

**UT5NM** · 10.05.2009, 01:58

Владимир, Вы просто с наскоку не совсем въехали в тему ;-). Конечно диаграмма не изменится и по книжке все будет прекрасно работать. В мире благоуханного навоза, дачи и прочих прекрасных мест. Только не на крыше многоэтажки в наши времена тяжелейшего электромагнитного смога ;-(. Штырь как известно всегда "ищет" свою мнимую половинку, обитающую под ним и равную ему по размеру. И таки находит в арматуре крыши, отопительной системе и эл.проводке, расползаясь по всему дому. В благостные "аналоговые" времена наши телевизоры были неплохо экранированы и "отвязаны" по сети трансформаторами. Поэтому ватт до 400 терпели к примеру поле от моего штыря(UA1DZ, 9.3 метра с кабельным согласованием) стоящего на подставке метра полтора и радиалами на дымоходах. Больше уже "рвало" цветность, были наводки по звуку. А временный диполек с лифтной шахты на парапет, никак согласованный (КСВ>2) абсолютно ничего не давал(хорошо раскачанные 2хГИ7Б). Китайские поделки с импульсными нефильтрованными БП от такого низкостоящего штыря затыкаются(особенно по звуку) иногда уже при 100 ваттах. Да и по приему такой штырь натянет грязи... А вот вертикальный несимметричный диполь R-7000 ("юбка" из шести штырей по 180 см, которую многие ошибочно принимают за "укороченные противовесы" на самом деле является короткой частью диполя, расположенной горизонтально) я очень просто поднимал на 8 метров легким телескопчиком без двух верхних колен и он дает очень чистый прием в условиях набитой импульсной гадостью многоэтажки. Вот все что я хотел сказать своим постом. Поэтому же недопустима СЕЙЧАС установка НЧ инверторов и всяких низковисящих диполей над крышей. И даже не потому что "диаграмма плохая", а потому что натянут гадости из дома минимум баллов на 9 и вниз насерят по колонкам комповым и прочей всячине - мало не покажется. Потом будут(и есть уже целая куча) топики "чего делать, как заэкранировать, а он сцука в квартиру не пускает...". Вы ж все это читаете! Всё НЧ надо относить от домов метров на 20-30. Это требует немалых усилий, договоренностей, денег наконец, но это надо делать хотя бы для того, чтоб не оказаться врагом в собственном доме и дворе...
Легкую, прочную и малозаметную конструкцию(особенно проволочную) достаточно просто "согласовать" с ДЭЗ на определенных условиях. Это тема другого форума, где годами ломают копья и льют из пустого в порожнее. Я принципиально на эту тему не дискутирую! Кто хочет полноценно работать в эфире всегда найдет возможность правильно и взаимовыгодно решить эту проблему.
Трос или проволока... Видите-ли, в ЛЮБИТЕЛЬСКИХ условиях на крышах многоэтажек на мой взгляд просто невозможно разорвать 4 мм стальную проволоку! Скорее разрушатся места крепления анкеров или вырвет проволочные же петли из бетонных плит. Это ж надо 3-4 тонны!!! В то же время хорошими плоскогубцами сделать 10 витков стальной проволокой даже не очень "слесарно" развитому человеку гораздо проще и надежней, чем ГРАМОТНО и аккуратно (не повредив ни одной жилки!) заделать трос, да еще и в такеллаж "с базара"... Это мое мнение, основанное на 30 годах эксплуатации всевозможных АФУ в условиях городских многоэтажек. Можно конечно применять все что угодно и что есть в наличии, надеясь на себя - такого умного и грамотного. Но тут надо обязательно помнить одно фундаментальное правило: мы все в ответе друг за друга!!! Да, да - как ни странно это звучит. Катастрофа одного любительского АФУ (катастрофа - это с тяжкими последствиями, повлекшими смерть людей) может навсегда перечеркнуть все любительское антенное "строительство" в целой области если не больше :-((( Поэтому, планируя на крыше сооружение требующее 8-10 мм троса (потому что такую проволоку руками уже не обработаешь и хошь-не хошь придется таки крутить гайки на такеллаже), надо сначала очень хорошо подумать...
Ладно, автор темы давно все понял и пошел набивать шишки на личном опыте. Давайте ему пожелаем чтоб только себе и с пользой. Всех с прошедшим уже Днем Победы, хороших выходных и отдыха за любительским Радио!

**RA9OEK** · 10.05.2009, 08:14

8-10 мм троса - что это за сооружение, что требуется выдерживать 4-5 тонн нагрузки?

**RN3DBQ** · 10.05.2009, 08:41

мачта связи, например

**RK3ZG** · 10.05.2009, 10:35

В 80-х годах лопнувший 6 мм стальной трос привёл к падению 10 метрового телескопа, с установленным на нём 3 элементами "яги" на 20 метров!
Причина - разогнуло крюк талрепа (заводской,на одной стороне кольцо, а на другой просто крюк с противо-выскальзывающей пластиной) и этот "провис" растяжки привел к динамическим ударам по тросу - вследствие чего всё рухнуло с крыши 5 этажного дома, слава богу в огороды соседей, а не на автомобильную стоянку.
Теперь только 4-х мм биметалл и кое-где 2 раза сложенным…
73!

**RN3DBQ** · 10.05.2009, 16:21

В огороде бузина, в Киеве дядька …или как рождаются мифы…

1.
Разогнуло тальреп …. А что изменило применение проволоки? Чем вы ее натягиваете? Не талрепом? Хотя скорее всего не натягиваете вовсе….
2
Если одна неисправная растяжка привела к динамическим ударам и далее к падению – количество ярусов растяжек было явно недостаточным. Подозреваю, что был один ярус, хотя на подобную высоту – не менее двух ярусов, а с учетом парусной антенны – три яруса как минимум
3
6 мм трос это примерно полторы – две тонны на разрыв – там не просто «удары» были. Там мачту должно было так колбасить….. а то что на ее «колбасенье» не обратили внимание и не исправили повреждение вина не троса, а обслуживающего персонала

Трос (параметры усредненные)

Трос оцинкованный диаметр 1 - разрывное усилие 0.1 т.
Трос оцинкованный диаметр 1,6 - разрывное усилие 0.22 т.
Трос оцинкованный диаметр 2 - разрывное усилие 0.34 т.
Трос оцинкованный диаметр 3 - разрывное усилие 0.56 т.
Трос оцинкованный диаметр 4 - разрывное усилие 1,6 т.
Трос оцинкованный диаметр 5 - разрывное усилие 1,8 т.
Трос оцинкованный диаметр 6 - разрывное усилие 2,2 т.

Узел снижает разрывное усилие до 50%. Поэтому трос на узел не завязывается. При необходимости либо гаша, либо винтовые (обжимные) стяжки, применение коушей обязательно, радиус изгиба троса – не менее двух диаметров

**RK3ZG** · 10.05.2009, 22:41

Сообщение от rn3dbq

В огороде бузина, в Киеве дядька …или как рождаются мифы…

Правильно опыта тогда не было, за что и поплатился....

1.Тальрепы для того и ставят - что бы выбрать "слабину". Сейчас применяю самодельные тальрепы.
2. Растяжку оборвало, а точнее срезало на заводской винтовой (обжимной) стяжке троса, разбитого изоляторами.
2 ярус использовался , но 3-х мм тросом и также с разбитый изоляторами.
3. С учетом, что дом стоял в горной местности и с частыми сильными ветрами. Вот я тогда понадеялся на опыт "старших и опытных" товарищей, надёжность подобного антенного комплекта, который стоял у ребят с UK5MAF, при их поездках в такие условия.
Плюс моя работа с частыми командировками и надолго... всё это и привело к плачевным результатам.
Отговорок много, но опыт приходит с годами и "набитыми шишками"

P.S. Кстати, мы отклонились от темы этого форума, и обсуждать тему моего "просчёта" почти 30 летней давности я не собираюсь.
Если кому интересна эта тема (мои просчёты или грамматика) - создайте новую тему с такой тематикой.

73! Леонид

**UT5NM** · 11.05.2009, 04:25

Народ, вы не поверите, но я вот наткнулся на конструкцию где использовался(используется?) 10 мм трос! Аматор очень грамотно решил вопрос крепления этих растяжек к дому. Они заходят внутрь техэтажа, а там поперек оконца уложен двухметровый кусок ж\д рельсы. Вот за эти рельсы петлей закреплены стропы от подъемного крана, к крюкам которых и крепятся все три яруса оттяжек. Высота фермы около 20 метров на панельной пятиэтажке. Стеки 4х4 эл. квады на 20 метров. Этому фото около 20 лет, позывной хозяина был UA9CI, что с этим монстром сейчас не знаю... Но когда я на это смотрю, мне уже ничего не хочется. Лично я в этом доме жить отказался бы...

**RN3DBQ** · 11.05.2009, 05:34

Сообщение от Dillinger

Аматор очень грамотно решил вопрос крепления этих растяжек к дому.

Судя по описанию - не грамотно.

Сообщение от Dillinger

Лично я в этом доме жить отказался бы...

Присоединяюсь

**UT5NM** · 11.05.2009, 14:46

Я не строитель, но это похоже самый прочный способ крепежа. Что там на дымоходах не городи - не обваривай, а хлипенькие они для ТАКОГО. Сломать же рельсу практически невозможно и в оконце это она поперек ну никак не пролезет. Разве что вместе со стеной и куском крыши. Я сам видел похожее у UT2TA из Хмельницкого лет 20 назад. Только рельсы трамвайные. Пристреляны к стене поперек вентиляционной дырки и накинуты стандартные стропы от крана с крюками на концах. Это наверное 10-15 мм трос. Смотрелось очень надежно. Только у него метров 10 Унжа и на ней обычные "ежовые" двойные квадраты до сих пор стоят. Дом кирпичный. Мне кажется, что эта идея крепежа на "модных" тогда домах с "техэтажом" в то время ходила по всему Союзу...

**UR5QOP** · 11.05.2009, 15:31

Здравствуйте!
По диаграмме направленности инверта, горизонтальный треугольник, всеволновый диполь друг другу почти равноценны- испытывал на 1,8 мГц путем переключений ( у всех КСВ около 1) в течении 1 секунды примерно с 17 00 до 21 00 в летнее время.
Разница в 1- 1,5 балла в зависимости от времени и от антенны.
Вывод это все однои тоже, не убивайте время.Дельта болше нравилась- все диапазоны и шумов меньше.
Когда установил 2 элемента на 7мГЦ получил истинное удовлетворение при сравнении с диполем(50%) треугольник (-75%) и .два элемента-!00% сигнала на приемнике Р-250
Выбирайте сами.С уважением.UR5QOP

Добавлено через 16 минут
Р.S. Особенно благодарен Dillengerу за откровеннную правдивую и полезную публикацию.
С уважением. Виктор

**RN3DBQ** · 12.05.2009, 11:58

Сообщение от Dillinger

Я не строитель, но это похоже самый прочный способ крепежа. .

Я тоже не строитель….
Прочность рельса здесь ни при чем…. При таком способе крепления значительная часть нагрузки до него и не доходит, ибо растяжка (трос, проволока) имеет пару изгибов из-за примыкания к бетонной плите.

**RA9OEK** · 12.05.2009, 12:08

Ещё вопрос к опытным "мачтовикам-затейникам"

Как крепить оттяжки для 90кг телескопа на крыше панельной пятиэтажки? Бурить плиту крыши и закладывать "шайбы" с обратной стороны? И где лучше сверлить - в части, находящейся над чердаком или выступающей за габарит здания (там не будет "мостика холода" или как это называется, когда болт зимой обмерзает, ржавеет и т.д.)?

**RN3DBQ** · 12.05.2009, 12:36

1. Вот, к сожалению, мне фраза «крыша панельной пятиэтажки» ничего не говорит (не слишком очевидно опытен). Я знаю достаточно много и подчас сильно отличающихся вариантов этих самых крыш….
2. Кровлю сверлить НЕЛЬЗЯ!!!!!! Загерметизировать полноценно ее вряд ли получится. Вам нужны проблемы?
3 Если есть тех. этаж как вариант – сверление стены тех этажа. Вставляем анкер. К анкеру тросовую петлю . К петле – растяжку. (почти как на фото выше). Но если свес крыши большой это проблематично.
4 А что на кровле нет никаких строений типа вент шахт?