Согласование антенны Фукса

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Но с Вашими предположениями по поводу распределения зарядов я не согласен. Ток смещения течет только между точками, имеющими разноименные заряды, так что нет связи между дальним концом вибратора и "холодным" концом контура, у них всегда одинаковый по знаку заряд.

---

Василий, вы про время забыли. Во время заряда конденсатора контура как раз и создается эта разность потенциалов, в результате которой течет ток в полотно. Т.е. заряд одинаковый по знаку у нас в разное время. Ток в полотне отстает по фазе на 90 градусов от тока в катушке.
Еще раз как все происходит: Все выключено. Потенциал везде одинаковый. Подключаем катушку связи. В контурной катушке начинает течь ток. Заряжается конденсатор контура и создается разность потенциалов между свободным концом контура и точкой его подключения. Поскльку емкость Ссв была разряжена, то потенциал полотна (дальнего конца для простоты понимания) тоже меняется в ту же сторону что и на свободном конце контура. Эта разность потенциалов заставляет заряды перемещаться по полотну, т.е. в нем появляется ток, который заряжает Ссв. И так далее.

Добавлено через 15 минут

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

За прошедшее время некоторые радиолюбители осознали, что шлейф Йодки или контур Фукса не являются СУ. Это банальный резонатор. Поэтому подходить к шлейфу как линии передачи глупо. Точно также как измерять ксв в контуре Фукса.

---

Или в шлейфе AKT.

Добавлено через 48 минут

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Мизерный ток в полотно пойдет в том случае, если оно имеет высокое входное сопротивление, килоомы, т.е. когда КРАТНО ПОЛУВОЛНЕ.
Настаиваю, чтобы Вы публично отказались от своих "советов" делать полотно Фукса любой длины, в том числе и кратным неч. кол. четверть волны.
Вам это все говорят, не только я.

---

Говорить можно все что угодно. Пока, на практике я наблюдаю лишь подтверждение своих предположений и полное противоречие вашим. Пока ситуация не изменится я ни от чего отказываться не собираюсь.
Мои советы это всего лишь советы. Они основаны на личном опыте и соответствуют моему личному мнению о том, что имеет смысл делать именно так. Каждый сам решает следовать моим советам или нет.
Хочу заметить, что вы всего-лишь отрицаете мои предположения и результаты полученные мной на практике, в то время, как сами подобных экспериментов не проводили, противоположных результатов не получали, вразумительно и точно объяснить происходящее не можете. "Как-то работает" это не объяснение.
Что касается меня, то я пока не претендую на истину в последней инстанции и пишу здесь о своих опытах и наблюдениях именно для того, чтобы разобраться. Меня удивляет ваше стойкое нежелание рассматривать проблему с разных позиций. Подобное рассмотрение обычно позволяет понять суть происходящего. Вы просто отвергаете полученные мной результаты, а когда речь заходит о том, чтобы их опровергнуть, или объяснить происходящее, то вы этого делать либо не хотите, либо делаете это не убедительно. При таком подходе спорить с вами бесполезно, да и смысла особого я в этом не вижу. Вы можете остаться при своем мнении.

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

Василий, вы про время забыли. Во время заряда конденсатора контура как раз и создается эта разность потенциалов, в результате которой течет ток в полотно. Т.е. заряд одинаковый по знаку у нас в разное время. Ток в полотне отстает по фазе на 90 градусов от тока в катушке.
Еще раз как все происходит: Все выключено. Потенциал везде одинаковый. Подключаем катушку связи. В контурной катушке начинает течь ток. Заряжается конденсатор контура и создается разность потенциалов между свободным концом контура и точкой его подключения. Поскльку емкость Ссв была разряжена, то потенциал полотна (дальнего конца для простоты понимания) тоже меняется в ту же сторону что и на свободном конце контура. Эта разность потенциалов заставляет заряды перемещаться по полотну, т.е. в нем появляется ток, который заряжает Ссв. И так далее.

---

Нет, Евгений! Вы всё ближе к истине. Поэтому давайте шаг за шагом.

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

Еще раз как все происходит: Все выключено. Потенциал везде одинаковый. Подключаем катушку связи. В контурной катушке начинает течь ток.

---

Подключили катушку связи, в контурной катушке возникла эдс. Эта сила начинает гнать положительные заряды в одну сторону, отрицательные в другую. Движение зарядов есть ток. Условно принято движение положительных зарядов от клеммы источника за направление тока, поэтому движение отрицательных от источника принимается за направление тока к клемме.
Предположим, что в точке соединения контура с вибратором есть движение положительных зарядов. Эдс одновременно направляет их на соответствующую обкладку конденсатора и в вибратор, так как и там и там нулевой потенциал.
Далее рисуйте плоскую систему координат. Из нуля по оси абцисс рисуйте синусоиду тока. Это ток заряда конденсатора. Вот ток увеличивается и увеличивается. Пока он растёт (скажем так) напряжения на кондёре нет (небольшая ложь). Вот он достиг максимума (это ток зарядки), строго под этим максимумом с нуля начинайте рисовать вторую синусоиду. Эта синусоида напряжения (заряда). Если откроете учебник на странице с описанием процессов в контуре, то там пишется, что ток в цепи конденсатора опережает напряжение на нём на 90 гр.
Вот ток заряда начал спадать, а напряжение увеличивается. Наконец, ток стал равен нулю, а напряжение на обкладках достигла максимума. Фиксируем: в точке подсоединения вибратора положительная пучность зарядов, на противоположном конце катушки - отрицательная. А что с током в вибраторе?
Пока конденсатор заряжался, а это заняло половину периода, ток достиг конца вибратора, отразился от него, образовав положительную пучность напряжения, и начал движение обратно к контуру. Дорога в половину периода колебаний. Когда ток придёт в точку соединения контура и вибратора, знак зарядов на обкладках изменится на противоположный. Т.е. если раньше ток в этой точке тёк на обкладку, теперь он течёт с обкладки в катушку. Но и ток из вибратора имеет то же направление. Таким образом, на дальнем конце вибратора имеем пучность положительных зарядов, в точке соединения вибратора и контура - отрицательную, на противоположном конце контурной катушки - положителную. Всё меняется синхронно.
Ну, пару недель помучитесь с синусоидами, а потом станет легко.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Нет, Евгений! Вы всё ближе к истине. Поэтому давайте шаг за шагом.


Подключили катушку связи, в контурной катушке возникла эдс. Эта сила начинает гнать положительные заряды в одну сторону, отрицательные в другую. Движение зарядов есть ток. Условно принято движение положительных зарядов от клеммы источника за направление тока, поэтому движение отрицательных от источника принимается за направление тока к клемме.
Предположим, что в точке соединения контура с вибратором есть движение положительных зарядов. Эдс одновременно направляет их на соответствующую обкладку конденсатора и в вибратор, так как и там и там нулевой потенциал.
Далее рисуйте плоскую систему координат. Из нуля по оси абцисс рисуйте синусоиду тока. Это ток заряда конденсатора. Вот ток увеличивается и увеличивается. Пока он растёт (скажем так) напряжения на кондёре нет (небольшая ложь). Вот он достиг максимума (это ток зарядки), строго под этим максимумом с нуля начинайте рисовать вторую синусоиду. Эта синусоида напряжения (заряда). Если откроете учебник на странице с описанием процессов в контуре, то там пишется, что ток в цепи конденсатора опережает напряжение на нём на 90 гр.
Вот ток заряда начал спадать, а напряжение увеличивается. Наконец, ток стал равен нулю, а напряжение на обкладках достигла максимума. Фиксируем: в точке подсоединения вибратора положительная пучность зарядов, на противоположном конце катушки - отрицательная. А что с током в вибраторе?
Пока конденсатор заряжался, а это заняло половину периода, ток достиг конца вибратора, отразился от него, образовав положительную пучность напряжения, и начал движение обратно к контуру. Дорога в половину периода колебаний. Когда ток придёт в точку соединения контура и вибратора, знак зарядов на обкладках изменится на противоположный. Т.е. если раньше ток в этой точке тёк на обкладку, теперь он течёт с обкладки в катушку. Но и ток из вибратора имеет то же направление. Таким образом, на дальнем конце вибратора имеем пучность положительных зарядов, в точке соединения вибратора и контура - отрицательную, на противоположном конце контурной катушки - положителную. Всё меняется синхронно.
Ну, пару недель помучитесь с синусоидами, а потом станет легко.

---

Кто из нас ближе к истине мне пока не ясно. Не ясен один момент: каким образом мне удается получить резонанс в системе с длиной вибратора не кратной половине длины волны? Даже при 3/4 длины волны у меня это получается. А ведь следуя вашему описанию этого быть не должно.
Впрочем, вполне вероятно, что оба механизма имеют место в зависимости от конструктивного исполнения. Пока не вижу что бы могло этому мешать.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вы всё ближе к.....

---

:)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Условно принято движение положительных зарядов от клеммы источника за направление тока

---

Речь, видимо, о постоянном токе?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Из нуля по оси абцисс рисуйте синусоиду тока. Это ток заряда конденсатора

---

Это что же, конденсатор заряжается синусоидальным током?

А теперь вопросы и к Евгению.
По какой причине Вы связываете ток через конденсатор с током в полотне? Они как то не того... Ну как бы реактивный ток через емкость и в катушке, то да. А вот в полотно то какой то другой ведь ток?

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

Ток в полотне отстает по фазе на 90 градусов от тока в катушке.

---

Ну и что?

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

Во время заряда конденсатора контура как раз и создается эта разность потенциалов, в результате которой течет ток в полотно

---

А я то думал что на частоте резонанса ток через емкость "уравновешивается" током катушки... Правда в данном случае только реактивная часть тока катушки... остальное в провод из трансформатора потечет...Причем конденсатор не антенне нужен, а... генератору. И оператору, который будет рад ксв=1.
А оказывается антенна реактивным током питается.

Самый последний вопрос. А зачем вообще вся эта псевдополяковщина? Тимофеич знает что происходит и не фантазирует. Просто описывает словами. Но с формулками, и точными вычислениями... А зачем Вы переиначиваете на кривой лад электротехнику?

Конечно. Всем интересна байка кто кому куда... Но не лучше ли просто аккуратно все посчитать? Чего боятся то, всего то 10 дБ...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Самый последний вопрос. А зачем вообще вся эта псевдополяковщина? Тимофеич знает что происходит и не фантазирует. Просто описывает словами. Но с формулками, и точными вычислениями... А зачем Вы переиначиваете на кривой лад электротехнику?

---

Ну, в его публикациях я об этой антенне не нашел ни чего. Если что есть и знаете где, поделитесь ссылкой pls. Грузить занятого человека своими вопросами стесняюсь. Правда короткую статейку на эту тему я ему прошедшей осенью отправил. Он с моими выводами согласился и опубликовал ее в 32м выпуске CQ-QRP. Ну, я наверное несколько коряво объясняю. Ему проще, он с этим постоянно работает, на кафедре профильной преподает. Доцент все-таки и кандидат наук.

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

....резонанс в системе с длиной вибратора не кратной половине длины волны? Даже при 3/4 длины волны у меня это получается.

---

Евгений, уточните пожалуйста, по какой методике(какими приборами) и по каким параметрам вы фиксируете наличие резонанса в системе.
И позволю себе напомнить про вопрос который я задал Вам: как по Вашему, где практически располагалась катушка связи, КПЕ и "антенная" катушка в конструкциях Фукса(времен Фукса)?

Цитата:

---

Сообщение от RZ3AE

Евгений, уточните пожалуйста, по какой методике(какими приборами) и по каким параметрам вы фиксируете наличие резонанса в системе.
И позволю себе напомнить про вопрос который я задал Вам: как по Вашему, где практически располагалась катушка связи, КПЕ и "антенная" катушка в конструкциях Фукса(времен Фукса)?

---

Наличие резонанса фиксирую с помощью встроенного измерителя отдаваемой мощности моего трансивера и по свечению неонки. Все настраивается одинаково при любой длине. А "антенная" катушка у господина Фукса располагалась рядом с катушкой анодного контура. Ведь они должны быть индуктивно связаны.

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

А ведь следуя вашему описанию этого быть не должно.

---

Посмотрите http://forum.qrz.ru/thread29512-19.html пост 279 и http://forum.qrz.ru/thread29512-21.html пост 315.

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

Если что

---

Вы пожалуйста не обижайтесь, я не обвиняю ни в чем... (я придерживаюсь давнишнего уговора) Я только спросил зачем такой стиль? Похожий, но отличный...Отличный отсутствием расчетов и опорой на основы... У Тимофеича не встречал, а то б поделился же конечно. Журнал читаю, но не коментирую.

имхо. Ток. Он "появился" слева. Как? Элементарно считается через К, М и U. Но не до конца... (это важно и об этом в конце)
В контурной катушке он какой? Комплексный. Из верхней точки КК он куда потечет? (речь об основной частоте и об уст реж)
Часть в антенну, а часть срезонирует(компенсируется) с током конденсатора...
Будет ли еще какой то ток в конденсаторе? Нет! (на основной частоте)
Какой ток в антенне выполнит работу? Ну не реактивный же...Кто ж антенну то питает пульсирующим... :)
При каком напряжении? Ну не реактивном же... А как оно перестанет им быть? Василь же "нашел" описание компенсации(резонанса :))...
Где все хитрости? В М.
Как расчитать все токи и напряжения? Ну не расчитывая же элементы схемы. :) Хотя если взять номилналы из реальной, то можно...

Сначала надо определиться с падающей волной! Как ни тужся, а антенна "заберет" только то что хочет , превратив остальное в...
Определившись, элементы считаются в три действия...
Потом сравниваются с экпериментальными... и делается вывод об оптимальности настроек...

Я ничуть не нервничаю. Но. Мне просто интересно. В схеме две связанных индуктивности и одна емкость. Три предмета. Три сосны. :) И елочка в виде М.
Мне просто интересно, что думают десятилетние пацаны из радиокружка, только что постигшие формулу Т и закон О о нас, кому за сорок, здесь...
про тех, у кого короткие позывные, категории, звания, положение....и при этом...

Куда "замкнется" ток смещения? Из "верхней" половины провода он отнимет у нижней... От нижней, в точку в контуре. :) Какую? Ее легко найти. И Вы ее нашли...
Опыт с конденсатором совершенно не связан с конденсатором. А с катушкой связи и подключением полотна...

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Ток смещения течет только между точками, имеющими разноименные заряды, так что нет связи между дальним концом вибратора и "холодным" концом контура, у них всегда одинаковый по знаку заряд.

---

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

...подходить к шлейфу как линии передачи глупо. Точно также как измерять ксв в контуре Фукса...
...Или в шлейфе AKT.

---

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

Говорить можно все что угодно. Пока, на практике я наблюдаю лишь подтверждение своих предположений и полное противоречие вашим.

---

Я уже говорил - наблюдать и интерпретировать - разные вещи.

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

...на кафедре профильной преподает. Доцент все-таки и кандидат наук.

---

Мужики, ну давайте, если вы действительно хотите разобраться... Начнем с азов.
До переменного тока мы с вами ещё не доросли, уверяю вас.
Можно я простенький вопрос задам, не сочтите за подтрунивание. Просто надо сначала определиться, "кто на чем стоит". Иначе всё пустой треп.

Повесили на высоте 15м диполь, одно плечо 10 метров, другое 20. Включили в разрыв источник постоянного тока ЭДС=100 вольт, внутренее сопротивление... ну пусть 50ом.
Что произойдет, какой ток потечет на клеммах источника?
Вопрос ко всем желающим ответить.

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

За прошедшее время некоторые радиолюбители осознали, что шлейф Йодки или контур Фукса не являются СУ. Это банальный резонатор. Поэтому подходить к шлейфу как линии передачи глупо. Точно также как измерять ксв в контуре Фукса.

---

Или в шлейфе AKT.

---

Как же так, ребята? Начали мы делать "СУ на линиях 2" в сервисе ММАНА и получили J-антенну, резонатор, которой СУ не является... И мерять КСВ в фидере между антенной и согласующим КЗ-шлейфом оказывается ГЛУПО.
Посмотрим, много ли желающих "некоторых радиолюбителей" найдется, чтобы пойти с вами против разработчиков ММАНА...
Если уж на вас ни физика, ни логика, ни математика не действует - будем использовать эмоции и авторитеты.:censored:

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Как же так, ребята? Начали мы делать "СУ на линиях 2" в сервисе ММАНА и получили J-антенну, резонатор, которой СУ не является... И мерять КСВ в фидере между антенной и согласующим КЗ-шлейфом оказывается ГЛУПО.
Посмотрим, много ли желающих "некоторых радиолюбителей" найдется, чтобы пойти с вами против разработчиков ММАНА...
Если уж на вас ни физика, ни логика, ни математика не действует - будем использовать эмоции и авторитеты.:censored:

---

Не поможет, к сожалению, Ваше послание. Всё равно "те же и они же" будут кричать:
"Но это же принципиальная разница! На одном рисунке кабель к ТХ идёт влево, а на другом - вниз! Ничего общего!" :-)

Или что-нибудь в этом роде.

Личго я буду кричать, что СУ на линиях существует! А увидеть, что четвертьволновая часть йодки является резонатором, вам не поможет и пара очков!

Где-то тут собака порылась. :)

Википедия:
Резона́тор — колебательная система, в которой происходит накопление энергии колебаний за счёт резонанса с вынуждающей силой.
БЭС:
Резона́тор- Колебательная система с резко выраженными колебательными свойствами.
Антенное согласующее устройство (АСУ, антенный тюнер) — техническое средство, предназначенное для согласования параметров антенны с параметрами передатчика, приёмника или фидерной линии, выполненное в виде отдельного блока, устанавливаемого непосредственно у ввода антенны. При необходимости, с помощью АСУ производится также симметрирование антенны. Под согласованием подразумевается такое преобразование входного или выходного сопротивления антенны, чтобы оно было равно волновому сопротивлению питающего фидера, либо, при непосредственном подключении (без фидера), соответствовало оптимальной работе выходного устройства передатчика, входного устройства приёмника.
АСУ на дискретных элементах - Согласование в таких АСУ производится с помощью цепей, состоящих из катушек индуктивности и конденсаторов, то есть элементов, имеющих реактивный характер сопротивления, не потребляющих энергии. В некоторых случаях, дополнительно могут использоваться высокочастотные трансформаторы.
АСУ на отрезках линий
АСУ на отрезках линий — наиболее простые устройства согласования, применяемые в основном в метровом и дециметровом диапазонах волн. Представляют собой цепи, являющиеся комбинацией отрезков линий определённых длины и волнового сопротивления. Для преобразования сопротивлений используются разные виды коаксиальных трансформаторов, для устранения реактивной составляющей импеданса — реактивные шлейфы, а для симметрирования — различные симметрирующие устройства, такие, как: U-колено, четвертьволновый стакан, симметрирующий мостик, симметрирующая щель и др.
Литература
• Драбкин А. Л. Антенно-фидерные устройства — М.: Сов. радио, 1974
• С. Г. Бунин, Л. П. Яйленко Справочник радиолюбителя-коротковолновика — Киев: Техника, 1984
• З. Беньковский, Э. Липинский Любительские антенны коротких и ультракоротких волн — М.: Радио и связь, 1983
• И. Григоров Согласующие устройства — Радиолюбитель. KB и УКВ, 1997, №10, с.32.

Полуволновые антенны с резонаторным питанием
Радиолюбители широко используют для работы на УКВ полуволновую антенну с резонаторным питанием. Согласование высокого входного сопротивления полуволнового излучателя с относительно низким волновым сопротивлением коаксиального кабеля осуществляется с помощью четвертьволнового резонатора. Резонатор имеет высокое выходное сопротивление на своем конце, которое зависит от конструкции резонатора, и нагрузки на его конце. Вдоль резонатора сопротивление уменьшается по синусоидальному закону, от максимального на его конце, до нуля на дне резонатора. Это позволяет использовать для питания полуволновой антенны, подключенной к концу четвертьволнового резонатора коаксиальный кабель любого волнового сопротивления.
•
• Четвертьволновый резонатор, обеспечивающий согласование полуволновой антенны с коаксиальным кабелем часто выполняется из двухпроводной линии. Такое построение упрощает конструкцию антенны и облегчает ее наладку. Полуволновая антенна с резонаторным питанием по своему виду напоминает латинскую букву «J». Вследствие этого в различной радиолюбительской литературе эту антенну часто называют «J-антенна».
•
• Необходимо отметить, что «J» антенна появилась в мире в середине двадцатых годов двадцатого века. Первоначально она использовалась для работы на коротких волнах. Примерно до 50 годов, J-антенна еще использовалась в профессиональной радиосвязи. В наше время эта антенна используется только радиолюбителями. Радиолюбители разработали множество различных конструкций «J» антенны, которые могут быть использованы как для полевой работы, так и для стационарных антенн. В этой главе мы рассмотрим наиболее используемые радиолюбителями «J» антенны. И. Григоров
http://window.edu.ru/window_catalog/...864/rsu644.pdf
http://www.dl1pbd.de/rus/match.htm

Для сброса эмоций предлагаю Борису и Владу попить пивка(водочки, вискарика, коньячку, текилки-по выбору) вместе.
Попить обеспечиваю я. :D

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

Не поможет, к сожалению...

---

Да, похоже мне здесь делать нЕчего. Сдаюсь.