Вертикал или диполь?

Вид для печати

29.05.2011, 00:56
RV3DIL

Цитата:

Сообщение от RN3AHT/WWW

Например ЦП. 50 Вт в непрерывном режиме в ограниченном собственном объеме.

Вы плохого мнения о современных процессорах. Intel Atom N450 - 6.5 ватт TDP. И при этом вовсе не в непрерывном режиме.

Цитата:

Вы ссб включились на передачу и как Маяк вещаете не останавливаясь?

Могу и тональник включить. И ЧМ повещать на CB.

Цитата:

А помножте градиент в 16-20 градусов на площадь,

А кстати, площадь. Диаметр кабеля RG-6/U примерно 6 мм. Сиречь, 0.006 метра, радиус 0.003 метра. Представим 25 метров фидера, как ципилиндр. Итого 2*Pi*R*h, (в нашем случае h=l, сиречь длине кабеля). 2*3.14*0.003*25=0.471 кв.м. Или 4710 кв. см. Площадь средненького компьютерного кулера - 3000 кв. см. (Бывает и 5000 кв. см. и даже 10000 кв. см., но таких монстров я не рассматриваю). При этом кулер продувается вентилятором, а оплетка кабеля заделана под оболочку, то есть под теплоизолятор. Что имеем? Не самый мощный процессор с TDP 60 ватт прогревает кулер до довольно ощутимой рукой температуры. А мой кабель и дроссели/балуны холодные.

Цитата:

имеет эту выгоду. остальные хуже дросселя, в смысле кпд. :) а некоторые и не симметрируют вовсе :))

Ради интереса повесил "экспериментальный" диполь. Два плеча по 10.5 метров. Повесил на место первого Виндома. (Пока с балуном-дросселем). Виндом работает заметно лучше. Даже на прием. И при этом даже без тюнера на 40, 20 и 10 метрах трансивер не пишет Hi SWR, причем во всем диапазоне. Диполь же не работает даже там, где должен - на 40 метровом диапазоне. Пишет Hi SWR. Единственное исключение - 15 метровый диапазон, где Виндом практически не работает, диполь - кое-как.
29.05.2011, 01:41
N2HO

Цитата:

Сообщение от RV3DIL

Диполь же не работает даже там, где должен - на 40 метровом диапазоне. Пишет Hi SWR.

Чудес на свете не бывает. Не может диполь не работать при правильных размерах, размещении и запитке. На каком расстоянии от ближайших объектов (крыши) Ваш диполь?
А вообще для Ваших экспериментов надо бы антенный анализатор иметь. Если взять не у кого на время, попробуйте вот это http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=9356, сделать такой приборчик-приставку к мультиметру полчаса-час работы, результаты прекрасные. Компьютер у Вас есть. И сразу все будет видно, без гаданий.
29.05.2011, 02:45
RN3AHT/WWW

Насчет моего мнения, не Вам его оценивать, не выдумывайте. Только потому, что я его еще не высказывал по поводу процессоров. А вот слово "например", даже в цитате не пропало.

Вам наверное просто очень хочется поспорить? :)

Если можете, то почему только рассуждаете? :) Поставьте...

По поводу площади. Верно. :) Площадь оболочки посчитана верно. Но все остальное, нет. Вы хоть в книгу то заглядывайте, или погуглите чтоль... В спор надо хоть слегка "вооружившись" ввязываться. А не на шару. :)

Цитата:

Сообщение от RV3DIL

Ради интереса повесил

А мыться Вы ради интереса не пробывали? Нет? Бесполезно? Все равно через неделю чешется? :)
Насколько я понял, висит он под наклоном. На высоте с 15 м до скольких то. Про балун-дроссель правда не понятно. Балун это одно. Дроссель это другое. И непонятно как это включено и зачем... Но. Такой подкованный радиолюбитель как Вы :) мог бы знать, о зависимости входного сопротивления от высоты и расположения диполя. А такой любознательный как Вы :) мог бы и частоту в трансивере изменить, что бы выяснить где ксв минимален, и как изменить длину диполя...
Почему разница в приеме? Так настройте диполь то. :) Раз. У виндома где было длинное плечо? Разница в ДН. Два. И тд и тп...

Мощность. Есть выходная у трансивера. Есть на воде антенны. Есть излучаемая антенной. Везде кпд...
С антенной понятно. У нее сопротивление потерь. Оно складывается из собственно сопротивления провода, которое превращает часть в тепло. А также из других "сопротивлений". Потери в земле, окружающих предметах, "потери" в нагрузке которой является избыточность или недостаточность длины (потери на асиметрию обычно с питанием) ...
Вот она и излучает меньше, чем на ее входе. Но греется она не на "всю" потерянную мощь. Ведь на нагрев расходуется только часть потерь, остальное греет не антенну...

С питанием сложнее. Точнее, просто мало кто задумывается. Но аналогично.
Часть мощности, из-за оммических потерь, греет сразу кабель. Остальная часть, это потери согласования. Но они не целиком идут на нагрев. Часть тратится на создание излучения кабелем. (причем как и в антенне часть из этого идет собственно на излучение, то которое можно обнаружить в дальней зоне. а часть на формирование реактивного поля. то которое создает помехи, но не обнаруживается в дальней зоне. и это не то поле, которое создается в ближней зоне антенны. по происхождению. разделение на части аналогично настроенности антенны) Часть вторичным преобразованием превращается в тепло. Но при определенных условиях. Часть... И тд.

Почему Вы просто решили, что либо в тепло либо в антенну? И раз не греется, то и все в антенне...
Мир гаааараздо интереснее и разнообразнее, чем Вам кажется. :)
29.05.2011, 08:38
R3MO

Цитата:

Сообщение от RN3AHT/WWW

Каждый F разъем, кабель другого сопротивления и так каждый узел.... например пусть они все у Вас идеальные, по 0,9.

У разъёма КПД=0.9? Да Вы фантазер.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от RN3AHT/WWW

Остальная часть, это потери согласования.

Куда же эти "потери" деваются?
29.05.2011, 11:25
RV3DIL

Цитата:

Сообщение от RN3AHT/WWW

По поводу площади. Верно. :) Площадь оболочки посчитана верно. Но все остальное, нет.
:)

Вы не верите, что площадь поверхности охлаждения процессорного кулера - 3000 кв. мм.?

Цитата:

А вот слово "например", даже в цитате не пропало.

А я изначально говорил не "например" а конкретно про свой нетбук, с процессором Intel Atom N450. Конечно, в нем нет радиатора с площадью 3000 кв. мм. Зато в нем стоит проц с TDP 6.5 ватт и кулер, продуваемый вентилятором. И это не мешает процессору (именно процессору, все остальное - чипсет, жесткий диск и т.д. я не рассматриваю) довольно заметно греться.

Цитата:

Насколько я понял, висит он под наклоном. На высоте с 15 м до скольких то.

Нет, он висит вместо первого несимметричного диполя. То есть, одно плечо идет на дерево на высоту 7 метров, другое - на три метра. Концы введены прямо в окно.

Цитата:

Про балун-дроссель правда не понятно. Балун это одно. Дроссель это другое.

http://www.cqham.ru/balun4.htm
Раздел 21.5. Дроссельный балун. Идею я взял оттуда.

Цитата:

мог бы и частоту в трансивере изменить, что бы выяснить где ксв минимален, и как изменить длину диполя...

Непонятно, как изменять и куда менять. Везде показывает КСВ более 3 и пишет Hi SWR - даже тюнер не настраивается. Виндом по крайней мере заработал сразу, как только я прикрутил к нему самодельный балун 1:4.

Цитата:

нагрев. Часть тратится на создание излучения кабелем.

Вроде как мы все это ненужное нам излучение дросселем подавили? То, что не идет в антенну, идет на нагрев дросселя. (Теоретически, во всяком случае).

Цитата:

На каком расстоянии от ближайших объектов (крыши) Ваш диполь?

Да он одним своим концом прямо в комнату идет. Виндом тоже отнюдь не в свободном пространстве висит. Прямо над ним, в паре метров, провода питания дома проходят.
29.05.2011, 13:45
RN3DBQ

Читаю все ЭТО …….
Уважаемый RV3DIL!
Не могли бы Вы ( в качестве любезности) озвучить фамилии и позывные членов КДК, принимавших у Вас экзамен. Очень любопытственно……
29.05.2011, 14:57
RN3AHT/WWW

Верю! :) Только Вам то я и верю :) Про радиатор, сделанный не Вами...
Но речь то про антенну? Вот и включайте логику. 50 Вт у процессора я не спроста в пример привел. Значит всеж ошибка в Ваших расчетах?:) Кабель с затуханием в 3 дБ не экзотика. На входе 100, на выходе 50. 50 остается где то. Но ведь не греется при 100 Вт трансивере... Думайте, почему... :) А уж 6 Вт в кабеле потерять, это совсем повсеместно. Но и тут кабель не греется как процессор, даже 6 ватный. Или проц не греется? :)

Диполь висит вместо первого виндома. А сравнивается с каким? Уж не со вторым ли? И где Ваша логика и анализ? :) Чем выше, тем... Или с первым виндомом сравниваете? Тогда что то Вы не честно излагаете. :)

А! Дроссельный "балун". :) А с чего Вы взяли, что все подавлено? Даже по этой ссылке есть инфа. А в патент заглядывали? Откуда инфо, что на 40вке достаточно столько то витков?...Да и вапче работать будет? При каком условии? Посмотрите на популярные конструкции, с использованием дросселя. Что в них еще есть кроме дросселя, что пропадает потом у отечественных "авторов", использующих дроссель, тем более на НЧ?...

Цитата:

Сообщение от RV3DIL

Непонятно, как изменять и куда менять

А сколько всего вариантов? :) А сколько Вы попробывали? Ну, вверх по частоте, вниз по частоте... А Вы какие еще видете?
Ищите на частоте около 6 Мгц... А как, это уж придумайте. :) Пальцем, попробуйте или ногой. :) Но можно и диполь укоротить на метр с каждой стороны...

Чой то я не пойму, с какой целью Вы сопротивляетесь. Не хотите, так никто вроде не принуждает. Определитесь что Вам надо. А помочь здесь завсегда помогут.
Хотите рабочую антенну, помогут. Хотите ничего не делать и верить что все само собой, тоже помогут. Уже наготове. :) Определяйтесь уже.

Добавлено через 37 минут
29.05.2011, 15:41
RV3DIL

Цитата:

Сообщение от RN3AHT/WWW

Но речь то про антенну?.

Скорее, про фидер. В данный момент КПД собственно антенны - дело второе. Все, что она не может излучить, оседает в виде тепла в фидере, дросселях и т.д., насколько я понимаю.

Цитата:

Но ведь не греется при 100 Вт трансивере... Думайте, почему... :)

Этого я не знаю, греется или нет. По логике, 50 ватт куда-то должны рассеяться, скорее всего в тепло. Во всяком случае, если вместо антенны к трансиверу прикрутить 50 ом резистор, то 50 ваттами греется он прилично. Да что там говорить, на антенне T2FD резистор ощутимо греется, а на нем рассеивается всего-то 30% от мощности передатчика.

Цитата:

Диполь висит вместо первого виндома. А сравнивается с каким? Уж не со вторым ли?

По приему со вторым. А по передаче с обоими. Я же не по силе сигнала у корреспондента сравниваю, а по критерию "строится тюнер или нет". Во всяком случае, на оба Виндома тюнер строится, на диполь - нет. Причем на второй Виндом можно работать вообще без тюнера (кроме 15-метрового диапазона) - по показаниям встроенного в трансивер измерителя КСВ получается не более 1.5.

Цитата:

А! Дроссельный "балун". :) А с чего Вы взяли, что все подавлено?

У меня на кабеле два дросселя с расстоянием примерно метр один от другого. Уж два наверняка подавят ненужное излучение как минимум до приемлемого уровня. Еще один висит на втором Виндоме, прикрученный к балуну, но он не в счет.

Цитата:

Ищите на частоте около 6 Мгц... А как, это уж придумайте. :) Пальцем, попробуйте или ногой. :) Но можно и диполь укоротить на метр с каждой стороны...

Почему 6 МГц и почему сразу укорачивать надо, причем именно на метр? Может, наоборот удлиннять? Или Вы имеете в виду то, что полевка изолирована и надо было сразу делать плечи диполя короче? Еще вопрос возник - а как же покупные антенны? Производители заявляют, что их настраивать (укорачивать и удлиннять) не надо, работают сразу.

Цитата:

Не могли бы Вы ( в качестве любезности) озвучить фамилии и позывные членов КДК, принимавших у Вас экзамен.

Ну вот не надо подвергать сомнению компетентность квалификационной комиссии. Отвечу вопросом на вопрос - Вы давно сдавали экзамен? Если давно, то не знаете, что сейчас сдача экзамена проходит в форме тестирования - дают 20-25-30 вопросов (в зависимости от категории). На каждый вопрос - 4 готовых ответа, из них один правильный. Технических вопросов примерно четверть, они очень простые. Примерно такие - "какой режим работы для радиостанции наиболее опасен", "что произойдет с резонансной частотой диполя, если его плечи укоротить", что произойдет с радиостанцией если нажать на тангенту PTT". Остальное - правила ведения радиосвязи, всякая административщина, ну это для меня не проблема. Учитывая то, что удовлетворительным считается не то 50 не то 60% правильных ответов, удивительно, что находятся те, кто не сдает экзамен. (Я ответил правильно на все вопросы).
29.05.2011, 16:07
RN3AHT/WWW

Цитата:

Сообщение от RV3DIL

Все, что она не может излучить, оседает в виде тепла в фидере, дросселях и т.д., насколько я понимаю.

Не так.
Трансивер, питающая линия, антенна. Трансивер дает 100 Вт. Линия (за счет затухания) "потребляет" сколькото. Часть этого идет на нагрев меди. Диэлектрик не будем трогать. :)
На выходе питающей линии, значит и на входе антенны, оказывается, например 95 Вт.
В зависимости от самой антенны, ее согласования, и по сопротивлению и по "фазировке", она, антенна либо заберет все 95 Вт (сопротивления равны, фазировка выполнена) либо меньше...
Излишек, то что не забрала антенна называют потерями согласования. Как они расползутся по системе, в этой теме уже достаточно написано...(почему в теории антенн на это не делают упор? По тому, что все антенны сравниваются при одинаковой мощности уже в самой антенне. потери питания к антеннам не имеют отношения. в теории принято считать источник идеальным. но при рассмотрении согласования и питания, это подробно рассматривается уже...)
Все это происходит только при равенстве волнового сопротивления кабеля выходному сопротивлению трансивера.(кабель согласован)
При неравенстве их, в кабеле начинаются волновые процессы, связанные с резонансными свойствами волны в линии. (обычно говорят резонансными свойствами линии, но только говорят. на самом деле любая линия резонансна при любой длинне на любой частоте...) И можно "вернуть" мощность на максимум, а можно на ноль свести...Но антенна заберет только ту часть, которую способна ( полная передача мощности происходит при равенстве сопротивлений и ...)
Какая часть пойдет на нагрев, считается в каждом конкретном случае. Правда такие расчеты редко встретишь. :) По простой причине. Они нормальным людям не интересны. Нормальные добиваются согласования простыми способами. :) Из-за кпд. Можно в принцыпе любую антенну согласовать. Но кпд такого мудреного согласователя оказывается всегда на нуле. :)

Цитата:

Сообщение от RV3DIL

Этого я не знаю

Интересно с Вами. :) То трогаете что то, то не знаете... Тут ведь не прокуратура. :) И не гестапо. Никто Вас не пытает. Процесс движется только Вашей заинтересованностью...

Цитата:

Сообщение от RV3DIL

По приему со вторым

И какие выводы по логике? :)

Цитата:

Сообщение от RV3DIL

Уж два наверняка подавят ненужное излучение как минимум до приемлемого уровня.

А почитать первоисточники? :) Гадайте, бабушка, гадайте...
Ну хотя бы перечитать приведенную Вами же ссылку. Хоть и вольный перевод, но переводчик вполне компетентный, да и издание не сомнительное...
Поймите, Ваши ожидания от дросселя, основаны на Ваших фантазиях...

Цитата:

Сообщение от RV3DIL

Почему

Потому, что : Знания и Опыт. Которые, как известно не пропьешь. Начинайте копить. Не рассуждайте. :)

Цитата:

Сообщение от RV3DIL

Производители заявляют, что их настраивать не надо, работают сразу

Такое утверждают только производители согласованных нагрузок. Все антенны настраивают... Любые...

Цитата:

Сообщение от RV3DIL

"что произойдет с резонансной частотой диполя, если его плечи укоротить"

И как Вы ответили там? Почему там и тут для Вас разные? :)
29.05.2011, 16:12
R4NX

Уважаемый МАКС.
Начнём с того,что диполь вы посчитали НЕВЕРНО.
Вам правильно говорят резонанс нужно искать в районе 6мегагерц!
Укорачивать надо практически на метр,может даже и поболе!
0,5+0,5=1 вот вам откуда метр берется!
300000 : 7100 х 0,95 : 4 = 10,03м.(возможно придется еще чуть-чуть укоротить!)
Обьяснить откуда такие цифры я вам небуду.В книгах ВСЕ это ЕСТЬ.

Цитата:

Сообщение от RV3DIL

По приему со вторым. А по передаче с обоими. Я же не по силе сигнала у корреспондента сравниваю, а по критерию "строится тюнер или нет". Во всяком случае, на оба Виндома тюнер строится, на диполь - нет. Причем на второй Виндом можно работать вообще без тюнера (кроме 15-метрового диапазона) - по показаниям встроенного в трансивер измерителя КСВ получается не более 1.5.

Абаалдеть методы сравнения.
Уважаемый ПОЖАЛЕЙТЕ АППАРАТ!

Цитата:

Сообщение от RV3DIL

То есть, одно плечо идет на дерево на высоту 7 метров, другое - на три метра. Концы введены прямо в окно.

И как вы усе энто к аппарату прикрепляете?

Цитата:

Сообщение от RV3DIL

Учитывая то, что удовлетворительным считается не то 50 не то 60% правильных ответов, удивительно, что находятся те, кто не сдает экзамен. (Я ответил правильно на все вопросы).

Ну что тут сказать!
Сейчас надо теорию и практику соединить!
29.05.2011, 16:31
RX3X

Цитата:

Сообщение от RN3DBQ

Читаю все ЭТО …….

Если кто начнёт бузить или ругаться - жмакайте пимпу "Пожаловаться на это сообщение"..
У меня нету сил уже читать... :)
29.05.2011, 16:50
N2HO

Цитата:

Сообщение от RV3DIL

Нет, он висит вместо первого несимметричного диполя. То есть, одно плечо идет на дерево на высоту 7 метров, другое - на три метра. Концы введены прямо в окно.

Сделали бы фото, а то так по описанию трудно представить.
Диполь ДОЛЖЕН работать, если размеры правильные и запитан нормально. Что у Вас не так, трудно сказать на расстоянии. Как правильно тут советовали, попробуйте укоротить несколько. Еще раз советую - посмотрите здесь http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=9356, простая и полезная вещь, очень помогает антенны отлаживать при отсутствии анализатора.

И ребята, ну хватит клевать Макса, ну что за споры и обвинения! Много тут было советов дельных, ну и пусть разбирается, а что неясно, можно СПОКОЙНО обсудить. А то скоро на личности перейдем...
29.05.2011, 17:09
RN3AHT/WWW

Цитата:

Сообщение от N2HO

ну хватит клевать Макса

Лично я давно признался, что подтрунивать буду. И Макс не возражал. :)
Да и вообще. Он что? Инвалид? Нет. Значит никакой жалости к лени. :) А вот когда ушибется, вешая антену повыше, я первый прибегу дуть ему на коленку. :) И молочка принесу, когда у него голова разболиться от чтения многих книг... и подробно разжую путаницу...

С уважением отношусь к ам фильмам. Там где все рушится, один вопит и всем мешает, а тот кто всех спасает нежно начинает объяснять вопильщику. По мне, так контруктивнее вырубить вопильщика по башке и вынести без чувственного. По крайней мере у спасателей утопающих именно так и принято, подтопить, а потом спасать... что б не утонуть всем...

Но Макс не дождется. :) Никто не поедет вешать за него антенну. Все придется самому... :) Но поможем. И откачаем, если что. :)

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

Сообщение от bubble-gum

жмакайте пимпу

Раньше ты интереснее постил и сам приходил... :(
29.05.2011, 17:30
R4NX

Цитата:

Сообщение от N2HO

И ребята, ну хватит клевать Макса, ну что за споры и обвинения!

Да вроде шибко-то и не клювает его!
Ему пытаешся обьяснить,а он упертый,гнет свою линию.
Скоро формулу выведет - сотношения прогрева антенного кабеля и ноута!
Мы жеж уже дошли до КПД разьемов!
Вот сижу и думаю,может смоделировать его антенну у себя дома!
Бярёзы под окном ЕСТЬ.Растояние позволяет.Заведу концы в окно!
Вот только пусть Макс подскажет как дальше к аппарату причепить!
29.05.2011, 17:39
RN3AHT/WWW

Цитата:

Сообщение от RW4NX

Сегодня на даче

О как! А, Макс? А ведь у R4NX жана. :) Это не какой нить пенициллин. Это гараздо действеннее средство. :) А Вы все тянем-потянем... натянуть не можем...