Что лучше Cushcraft или Force, R-Quad, Briz ...

**RA4RT** · 17.03.2004, 11:45

Эти графики весьма спорные для сверхдальних трасс. Кто это реально мерил на 16- 20 тысяч км? Теория ... А реально хорошо слушат и громко слышимы те, у кого 6- 10 элементов.
Какой редуктор потянет 8 квадратов? А для 8 яг найти можно.
Я это всё к тому, что если хочешь свободно чувствовать себя, то 4 квадрата всё равно мало, надо 5 или 6.
6 элементов яга (на 14) реально вписывается на крыше многоэтажки. Впишите туда 6 элементов квадрата...
Поэтому я для себя решил, лучше что то иметь на одном диапозоне, чем думать кому продать многодиапазонные квадраты. 8 элементов яги, для меня в принципе реально.
( всё это я пишу, как своё личное мнение)

**VE3EUT** · 17.03.2004, 13:50

Первоначальное сообщение от navigator
Эти графики весьма спорные для сверхдальних трасс. Кто это реально мерил на 16- 20 тысяч км? Теория ... А реально хорошо слушат и громко слышимы те, у кого 6- 10 элементов.
Какой редуктор потянет 8 квадратов? А для 8 яг найти можно.
Я это всё к тому, что если хочешь свободно чувствовать себя, то 4 квадрата всё равно мало, надо 5 или 6.
6 элементов яга (на 14) реально вписывается на крыше многоэтажки. Впишите туда 6 элементов квадрата...
Поэтому я для себя решил, лучше что то иметь на одном диапозоне, чем думать кому продать многодиапазонные квадраты. 8 элементов яги, для меня в принципе реально.
( всё это я пишу, как своё личное мнение)

Реально хорошо слышат те у кого элементы стоят на длинном биме. 4 квадрата может быть не хуже 6 элементной яги( а может и лучше) при одинаковой длине бима.
Кроме того, о чем мы спорим, опять что лучше яги или квадраты ?
В зависимости от конкретных условий ответ будет разным.
Моя задача - получить многодиапазонную антенну на одной мачте с максимально возможным усилением и нагрузкой не превышающей предел для моей поворотки HyGain T2X. Был выбран RQ-44S именно из этих соображений.

А теперь пожалуйста ответьте, какая из многодиапазонных яг может быть не хуже этой антенны ? В любом случае придем к вертикальному стеку или что-то в этом роде. Сколько будет весить это счастье(не будем забывать про 40 метров) и какой редуктор сможет это вращать ?

О однодиапазонных антеннах с кол-вом элементов больше 4-х ничего не могу сказать, пока к сожалению проблемы выбора в этой области у меня не возникает.

**RX3XX** · 17.03.2004, 14:32

Первоначальное сообщение от navigator
Эти графики весьма спорные для сверхдальних трасс.
Какой редуктор потянет 8 квадратов?
6 элементов яга (на 14) реально вписывается на крыше многоэтажки. Впишите туда 6 элементов квадрата...
( всё это я пишу, как своё личное мнение)

Вы конечно же правы, но я с вами не согласен.
1. 4 квадрата, это как раз и есть те самые шесть элементов яги по усилению.
2. П-8-10-12 легко потянет шесть над шестью квадратов, нужно только муфту для радиальной нагрузки сделать.
3. Как что вписывается, можно посмотреть по ссылке из моего сообщения чуть раньше. Это без напряга вообще. Если чуть напрячься, можно 4 на сорок = 7 на 20 квадов легко поставить.
4. Яги ставят из-за дороговизны распорок к квадам и простоты обслуживания (плоские они, можно на крышу кинуть).
5. При встрече с владельцем 6 яг часто слышу зависть квадратам.
Прописные истины о «сверхдальних» трассах, влиянии высоты подвеса, монобэндовости (вот здесь квадратам никогда равных не будет!), простоты настройки говорить не будем, все в книгах есть. И то, что квадраты ЭФФЕКТИВНЕЕ яги – это совершенно не оспариваемо, оспаривается отношение эффективность/трудоемкость.
А! Ну и усиление – оно, понимашшшь, от дальности не зависит, в 50 метрах или в 50 000 километрах усиление одной антенны одинаково.

**RA4RT** · 17.03.2004, 16:15

Первоначальное сообщение от isartw
Реально хорошо слышат те у кого элементы стоят на длинном биме. 4 квадрата может быть не хуже 6 элементной яги( а может и лучше) при одинаковой длине бима.
Кроме того, о чем мы спорим, опять что лучше яги или квадраты ?
В зависимости от конкретных условий ответ будет разным.
Моя задача - получить многодиапазонную антенну на одной мачте с максимально возможным усилением и нагрузкой не превышающей предел для моей поворотки HyGain T2X. Был выбран RQ-44S именно из этих соображений.

А теперь пожалуйста ответьте, какая из многодиапазонных яг может быть не хуже этой антенны ? В любом случае придем к вертикальному стеку или что-то в этом роде. Сколько будет весить это счастье(не будем забывать про 40 метров) и какой редуктор сможет это вращать ?

О однодиапазонных антеннах с кол-вом элементов больше 4-х ничего не могу сказать, пока к сожалению проблемы выбора в этой области у меня не возникает.

Так я с Вами не спорю, в прицципе.
Очень правильный выбор. Я сам на 40 буду квадраты ставить.
Мне бы очень хотелось, что бы 4 эл квадрата, работали бы лучше 6ти эл яг.
Я просто не слышу в эфире работающих на квадратах, так как работают на яги.
Я задал вопрос не для дискуссии, думал, что у кого то есть реальные наработки.

**RA4RT** · 17.03.2004, 16:25

Первоначальное сообщение от Sergeo
Вы конечно же правы, но я с вами не согласен.
1. 4 квадрата, это как раз и есть те самые шесть элементов яги по усилению.
2. П-8-10-12 легко потянет шесть над шестью квадратов, нужно только муфту для радиальной нагрузки сделать.
3. Как что вписывается, можно посмотреть по ссылке из моего сообщения чуть раньше. Это без напряга вообще. Если чуть напрячься, можно 4 на сорок = 7 на 20 квадов легко поставить.
4. Яги ставят из-за дороговизны распорок к квадам и простоты обслуживания (плоские они, можно на крышу кинуть).
5. При встрече с владельцем 6 яг часто слышу зависть квадратам.
Прописные истины о «сверхдальних» трассах, влиянии высоты подвеса, монобэндовости (вот здесь квадратам никогда равных не будет!), простоты настройки говорить не будем, все в книгах есть. И то, что квадраты ЭФФЕКТИВНЕЕ яги – это совершенно не оспариваемо, оспаривается отношение эффективность/трудоемкость.
А! Ну и усиление – оно, понимашшшь, от дальности не зависит, в 50 метрах или в 50 000 километрах усиление одной антенны одинаково.

Смущают некоторые теоритические выкладки...
Когда говорят, что квадраты эффективние яг, то приводят такой аргумент, что мол излучают вертикальные части, а горизонтальные нет, или наоборот и мол из за этого типа стек там и допонительное усиление, лепесток прижимается.
У меня вопрос:
Везде описано, что круг излучает лучше чем квадрат и два элемента круга должны эффективнее работать.
Так где у круга или треугольника или квадрата с вершиной наверху эти самые части которые как бы стек образуют????
Я ещё повторяю, я истину хочу а не то, что писали в книгах Ротхамели и др авторы.

**RX3XX** · 17.03.2004, 16:43

Если без книжек вообще, то я так понимаю, что стэк образуют не провода, а поля. А провод может хоть звездочкой быть, как например в сложенных квадратах. Именно поэтому и X-quad имеет еще большее усиление, чем простая рамка.
http://www.rx3xx.nm.ru/radio/Quad/2elXQmulty.jpg

**UA3BM** · 17.03.2004, 23:47

Первоначальное сообщение от isartw
Спасибо большое за проявленный интерес. Но во-первых, поворотки G-800 у меня никогда не было. У меня сейчас HyGain T2X. Далее, совершенно понятно что телескоп тут не пойдет, буду ставить Унжу.
По поводу качества документации - для антенн RQ - ее в глаза не видел. Вызвало доверие вот что - Олег предоставил такое количество инфы по своим антеннам что думаю с кастомер сервисом будет все ОК.

Что же касается прочности G-800. Да, из пластмассы, да выглядит хлипковато. Но тем не менее очень и очень сомневаюсь в ее ненадежности. Что крутили ей можно узнать ? Отчего развалилась ? Были ли нарушены условия эксплуатации ?

Относительно наших умельцев, подскажите пожалуйста URL где можно посмотреть поворотки местных производителей ;-) С большим удовольствием прикинул бы и сравнил качество а может и выбрал что-нибудь для себя.

1) Посмотрите
http://www.alfaradio.ca/alfaspid.html
здесь видно, что HyGain T2X не сильно отличаеся от G-800. Так что мои замечания остаются в силе.
2) Документация и у БРИЗа и у RQUAD достачно подробная и полная в части сборки, но ни у кого нет ни слова про настройку, если таковая потребуется. А это очень вероятно для многодиапазонных антенн. Например, у меня в CZ-930 было отличное КСВ на 28, но (для 7-и элементов) плохая диаграмма, а на 14 (для 3-х)элементов прекрасная диаграмма, но большое КСВ!
У RQ-23: 28-ОК, 21-ОК, а на 14 - КСВ много больше, чем по описанию!
Радует, что RQUAD стал давать MMANA файлы своих антенн, но реальная польза от них будет только для малоелементных антенн. При большом количестве элементов программна начинает безбожно врать. Например, 9-и элементная 5-и диапазонная яга от БРИЗа на некоторых диапазонах (согласно MMANA) имеет обратный лепесток больше прямого!
Видимо с этим (отсутсвием нормальных программ для проектирования) объясняется малое количество публикаций по хорошо повторяемым многодиапазонным многоэлементным антеннам.
3) Моя G-800 сначала крутила БРИЗ CZ- 1050, потом CZ-930. Сломалась на последней, хотя она меньше предыдущей по ветровой площади (0.95 м2). Развалилась верхняя пластина-опора осей шестеренок. На мой взгяд причин могло быть несколько: переход от телескопа на жесткую мачту, отсутствие демпферов и не продуманная система торможения/ блокировки в крайних положениях поворотки. По характеру излома было видно, что антенна ломала поворотку, когда та находилась в одном из крайних положений. Сейчас заказал PST2051, у которй выходне не шестерни, а червяк и корпус из стали.
4) "Относительно наших умельцев" я имел ввиду П-8-10-12. Хотя уже появились изделия, которые могут поспорить с ними. Это PST серии Big Boy и БРИЗовские аналоги, которые можно посмотреть на
http://www.briz.ru:8081/brizrot.asp

**VE3EUT** · 18.03.2004, 11:36

Первоначальное сообщение от UA3BM
Радует, что RQUAD стал давать MMANA файлы своих антенн, но реальная польза от них будет только для малоелементных антенн. При большом количестве элементов программна начинает безбожно врать. Например, 9-и элементная 5-и диапазонная яга от БРИЗа на некоторых диапазонах (согласно MMANA) имеет обратный лепесток больше прямого!
Видимо с этим (отсутсвием нормальных программ для проектирования) объясняется малое количество публикаций по хорошо повторяемым многодиапазонным многоэлементным антеннам.
3) Моя G-800 сначала крутила БРИЗ CZ- 1050, потом CZ-930. Сломалась на последней, хотя она меньше предыдущей по ветровой площади (0.95 м2). Развалилась верхняя пластина-опора осей шестеренок. На мой взгяд причин могло быть несколько: переход от телескопа на жесткую мачту, отсутствие демпферов и не продуманная система торможения/ блокировки в крайних положениях поворотки. По характеру излома было видно, что антенна ломала поворотку, когда та находилась в одном из крайних положений. Сейчас заказал PST2051, у которй выходне не шестерни, а червяк и корпус из стали.
4) "Относительно наших умельцев" я имел ввиду П-8-10-12. Хотя уже появились изделия, которые могут поспорить с ними. Это PST серии Big Boy и БРИЗовские аналоги, которые можно посмотреть на
http://www.briz.ru:8081/brizrot.asp

Обратите внимание на параметр "Braking Torque Lb-Ins" и сразу станет понятна разница между T2X,G-1000 и G-800, кроме того превышение этого параметра может быть одной из наиболее вероятных причин выхода из строя Вашей поворотки.

А можно модель этой антенны посмотреть ? Что то очень слабо верится что MMANA может так лажаться.

Про П-8-10-12, сами по себе неплохие, есть 2 но:
1. достаточно непросто найти неубитый и не очень древний.
2. блок управления нужно городить самому

Если бы не этих 2 пункта то скорее купил бы что-то из них при условии конкурентной стоимости.

PST и Big Boy железяки совсем другого класса по сравнению с Hygain и Yeasu, совсем для других антенн. Про Бриз ничего не могу сказать.

**UA3BM** · 19.03.2004, 20:24

Первоначальное сообщение от Mmbubo Mmbembu
Это весьма сомнительно!
Скорее всего вы сами что-то напутали.
По крайней мере, непонятно, почему тогда на двоешных многоэлементниках не врет, а на каких-то КВ слимах врет...

Ну, врет или нет на однодиапазонной антенне проверить очень сложно - как-то, но всегда работает.
На многодиапазонных антеннах это проявляется резче. Особенно, если антенна, например, имеет элементы на 10-15-20, но, по уверению разработчика, хорошо работает на 12-17.
То, что НЕКОТОРЫЕ БРИЗовские многодиапазонные антенны для 10-15-20 неплохо работают на 12-17 факт. Посмотрите хотябы их аналог Force-12 серию С
http://force12inc.com/F12-specs-c-r1-0.htm
Но их модель в ММАНА выдает чудеса. Возможно, проблема в необычном питании или в том, что как и у всякой модели предсказанный результат будет тем точнее, чем реальный объект ближе к идеальному.

**RX3XX** · 21.03.2004, 00:53

Первоначальное сообщение от UA3BM
Ну, врет или нет ...

А меня прикалывает, как народ верит всем этим «программам», а потом удивляются, почему 4 квада работают лучше, чем 6 молнояги!
------
Для меня эти проги, как иконы – икона есть, значит бог есть!
Не одной цифре не верю, пока перста свои не вложу.
Без практики, все это герболайф!

**UA3BM** · 21.03.2004, 17:45

Первоначальное сообщение от Sergeo
А меня прикалывает, как народ верит всем этим «программам», а потом удивляются, почему 4 квада работают лучше, чем 6 молнояги!
------
Для меня эти проги, как иконы – икона есть, значит бог есть!
Не одной цифре не верю, пока перста свои не вложу.
Без практики, все это герболайф!

Слепая вера (или неверие) - признак диких народов.
Прошу прощения, но это не моя мысль, цитирую по памяти.
Человек разумный воспринемает любую информацию именно как информацию, полезную или безполезную для его практической деятельности.
Если Вы не верите Ому, Максвеллу, Амперу (на чьих уравнениях построены программы моделирования антенн) - это Ваше личное дело (хотя не понятно, как тогда заниматься радиолюбительством). Лично я использую эти программы (как любой другой инструмент - пинцет, например) для облегчения работы, в данном случае конструирования антенн. И как у любого инструмента, у этих программ есть определенная область применения. Конечно, можно обойтись без пинцета (если Вы в него не верите), держа паяемую деталь пальцами. Но по мне проще смоделировать антенну при помощи СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ программы, понять, что от этой антенны можно ожидать и как она будет реагировать на те или иные конструктивные огрехи (те устойчивость параметров) и только, если результат меня устраевает, собирать конструкцию. Мне трудно представить, как можно без такого инструмента за разумные сроки с "нуля", "методом xxxx" сделать сложную антенну с хорошими характеристиками. Если Вы знаете такой метод - поделитесь с народом.

**UA9WV** · 22.03.2004, 08:08

А почему никто не вспомнит об XP-808 ? Все диапазоны,
никаких трапов.
www.sommerantennas,com. Очень достойная антенна !

**RX3XX** · 22.03.2004, 10:22

[QUOTE]Первоначальное сообщение от UA3BM
Ну раз пошла такая пьянка, то я верю Ому, Максвеллу, Амперу, но не верю, что при помощи этих законов стоит рассчитывать давление световых фотонов, давящих на половицу, торчащую из под дивана, с ворсом высотой один миллиметр, излученных лампой накаливания 220 вольт, 70 ватт при подключении ее к напряжению 20 вольт постоянного тока подвешенной на высоте одного километра от половицы.
Я это к тому, что все эти программы направлены на то, чтобы железное корыто было согласовано на всех диапазонах, имело ксв =1 и как можно меньший угол излучения.
Все направлено на то, чтобы многодиапазонные антенны были приближены по параметрам к монобендерам, (чего никогда не будет). Как бы красиво трапы не выглядели, как много алюминия вы бы не воткнули, скромный монобенд всегда будет лучше. Я понимаю, что его нужно тоже оптимизировать, но я не верю в то что программы могут все учесть. Я всегда опираюсь на практику, две абсолютно одинаковые антенны, на одной и той же крыше, на одной и той же высоте 50 метров друг от друга работали по-разному. Не хуже, не лучше, но по-разному.
Мне трудно представить, как можно без такого инструмента за разумные сроки с "нуля", "методом xxxx" сделать сложную антенну с хорошими характеристиками. Если Вы знаете такой метод - поделитесь с народом.
Ох как просится поговорка про забор и надписи на нем!
Здесь Вы сами отвечаете на свой вопрос, я не делаю «методом тыка» (как Вы) антенны, не делаю сложные антенны, а зная выше перечисленные законы, строю уже проверенные, хорошо мне понятные конструкции. Квадраты – это тот самый случай, когда на одной траверсе можно поставить кучу монобендеров, стараться чтобы они не были кратными (у меня 20-17-15). Все питаются отдельными кабелями. Бросьте в меня камень, если их нельзя считать монобендами и бросьте еще раз, если на той же траверсе Вы сможете сделать антенну более эффективную на отдельно взятой частоте.
А ведь, я не считал ничего, просто повторил известную десятилетиями конструкцию.
Ну и главное, мне антенны нужны, чтобы на них в эфире работать, а Вам, судя по всему, чтобы сказать: «Да я в ММАНе посчитал, ни фига работать не будет». А, ну и поэкспериментировать, конечно, вам интересно... но на улицу выходить в лом.
Мне, лично, это неинтересно, я не верю в такие расчеты, хотя все … многие пытаются меня убедить в верности их. Это тоже мое право.

**UA3BM** · 22.03.2004, 23:49

Первоначальное сообщение от Sergeo

Ну и главное, мне антенны нужны, чтобы на них в эфире работать, а Вам, судя по всему, чтобы сказать: «Да я в ММАНе посчитал, ни фига работать не будет». А, ну и поэкспериментировать, конечно, вам интересно... но на улицу выходить в лом.
Мне, лично, это неинтересно, я не верю в такие расчеты, хотя все … многие пытаются меня убедить в верности их. Это тоже мое право.

Мне антенны тоже нужны для работы. К сожалению, не всегда удается передрать у кого-то, то что хочется. И тогда приходиться самому разрабатывать антенну.
Вам нравяться монобенды? Пожалуйста, пришлите описание 5 элементной (можно 4-х или 6-и, это не важно) Яги на 40 м диапазон для подвеса между домами. Высота 65 м, расстояние 82м, провод - биметал 4мм. Хочу вибратор простой (не петлевой) и чтобы без согласующих устройств КСВ на 7050 было не хуже 1.4 на кабель 50 Ом. Усиление около 14 дби , F/B не хуже 25 дб. Надеюсь, для Вас это не сложная задача. Жду предложений.

**RX3XX** · 23.03.2004, 08:51

Задача, кстати совершенно несложная, единственная проблема F/B 25 для ягов с нормальным усилением многовато!
Нужно будет повозиться с настройкой ВЖИВУЮ! А все остальное уже давно делалось, у нас UA3XM делал 8 елементов на 40 между девятиэтажками, лет этак 10 назад по христоматийным книжкам. Я абсолютно уверен (не претендую на аксиому), что программы не дадут никакой пользы в расчетах ... иначе Вы бы не спрашивали!
Если Вы серьезно ... хотя какой практик будет указывать Дби? Мне не трудно посчитать Дбд, но все же ... так вот могу всязаться с Виктором и найти инфу.