Теоретические вопросы по АФУ

Странный.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Причем здесь импеданс, если теорема компенсации в разделе "Линейные эл. цепи постоянного тока"

---

А что, импеданс в цепях постоянного не вырождается в просто резистор, разрыв цепи, или КЗ? Более того, наличие идеальных конденсаторов или индуктивностей, если индуктивности вставить вместо проводников, а конденсаторы подключить параллельно любым элементам, то это как-то изменит параметры цепи на постоянном токе. Или нельзя назвать резистор импедансом с нулевой мнимой частью? :confused:
Ну и кто сказал, что теорема компенсации только для постоянного тока, когда в начале темы есть цитата совсем о другом, ещё с того ресурса притащена.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Даже в той где источник один ???

---

Читаем ещё раз

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Чтобы не связываться с отрицательными сопротивлениями (действительной частью), надо ограничиться заменой только тех источников, которые работают в режиме потребления.

---

Это специально для напуганных отрицательными сопротивлениями написано

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Никогда не мог бы подумать, что чтение книг может приносить вред.

---

А я давно это пишу, а Вы мне всё не верите. Некоторых надо лишить возможности читать, или, лишить права доносить "понятое" ими до других.

Читаем еще раз

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

В теореме компенсации сказано "В любой электрической цепи без изменения токораспределения
сопротивление можно заменить ... " У вас и наоборот, источник можно заменить сопротивлением.
Тоже в любой электрической цепи ?

---

Даже в той, где источник один?

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Даже в той, где источник один?

---

Хороший вопрос!

Проверил теорему экспериментально, с красненькими сопротивлениями теорема работает.
А в обратную сторону ни-фи-га!

Ну коли от Бессонова плавно перешли к Баскакову, то и у него в книжке "Лекции по теории цепей" тоже можно найти то, что нас интересует.

Теорема компенсации в этой книге Святослава Ивановича не рассмотрена (все-таки это не классический учебник ТОЭ на два семестра), но это и не обязательно. Зато приведена целая куча эквивалентных схем пассивных и активных четырехполюсников и рассмотрена целая куча методов их эквивалентных преобразований. Например, с использованием эквивалентной пары источников ЭДС внутри пассивного (внезапно) 4-полюсника. Или с эквивалентной заменой источника ЭДС (источника ЭДС, Карл!) на отрицательное сопротивление в активном 4-полюснике. И еще много чего интересного.

Святослав Иваныч не боится отрицательных сопротивлений, и Лев Алексеевич тоже их не боится. Потому что глаза не зашорены. При этом цвет этих сопротивлений - зелененький он или красненький, никого ни разу не волнует. Потому что они все существуют только на эквивалентных схемах и в математических моделях.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Ну если виртуозно, то при чём тут Баскаков?

---

Ни при чём, оговорился, не Баскаков, Бессонов. Его цитировали, когда зашел разговор о теореме компенсации.
Поэтому придерживался его, хотя авторов ТОЭ еще 5 в библиотеке.

Претензий нет, мне достаточно того, что не в любой цепи, как пишет Бессонов,
а "надо ограничиться заменой только тех источников, которые работают в режиме потребления."

Не понимаю только, почему вы проводите модернизацию ТОЭ в очень некомфортных условиях форума.

Михаил, ну вот я никак не могу догнать в чём ступор, честно говорю.
Ну вот берём электрическую цепь постоянного тока №1.
Заменяем некий резистор в ней на эквивалентный идеальный источник, получаем схему №2.

Смотрим, всё в них абсолютно одинаково по режимам.

Теперь берём и источник в схеме №2 заменяем резистором, точно таким, какой в схеме №1 стоит на этом месте. Что мы получили?
Правильно!
Мы получили исходную схему №1!
Но ведь она по режимам точно такая, как и №2. То есть, мы произвели замену источника на резистор и получили эквивалентную схему.

И никаких математических выкладок, понятно даже карапузу из м/ф "Пластилиновая ворона".

Теперь обращаемся к написанному мной, что заменяйте источники, находящиеся в режиме потребления, тогда никаких проблем с применением обратимости теоремы компенсации быть не может. Ну и правильно, резистор ведь не может работать в режиме генерации мощности, потому и источник - потребитель, всегда и безболезненно можно заменить резистором, а в общем случае импедансом.

Нет ответа ни на один вопрос
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1604707

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Претензий нет, мне достаточно того, что не в любой цепи, как пишет Бессонов,
а "надо ограничиться заменой только тех источников, которые работают в режиме потребления."

---

И это будет совсем другая теорема "компенсации".
Назовем ее теоремой NE-СЭ и все вопросы отпадают.
Красивое название, аж самому понравилось.
Терема NE-СЭ универсальная и работает она взад-назад :)

Михаил, и самое интересное, что ведь всё подробнейшим образом изложил

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Чтобы не связываться с отрицательными сопротивлениями (действительной частью), надо ограничиться заменой только тех источников, которые работают в режиме потребления ...
Для тех, у кого не вызывает когнитивного диссонанса использование импедансов с отрицательной действительной частью, можно и дальше пойти.

---

То есть, заменять можно и генерирующие в схему мощность источники, но только импедансом с отрицательной действительной частью.
Так что, теорема компенсации обратима в полном объёме, для не боящихся отрицательных сопротивлений.

Более того, даже такое, более чем странное предложение, о замене единственного источника импедансом, тоже работает :D но просто надо грамотно подойти к вопросу, через математическую операцию предельного перехода, а не тупо заменить источник импедансом.

И контрольный выстрел
Исходная схема
Вложение 237587
Один из генерирующих мощность источников заменён резистором с отрицательным номиналом
Вложение 237588

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

И это будет совсем другая теорема "компенсации".
Назовем ее теоремой NE-СЭ и все вопросы отпадают.
Красивое название, аж самому понравилось.
Терема NE-СЭ универсальная и работает она взад-назад

---

Этого субъекта вообще без слёз невозможно читать.
Он сам-то теорему компенсации читал у Бессонова?
В теореме заменяется сопротивление на идеальный источник.
Реальный резистор всегда только поглощает энергию, потому идеальный источник, которым заменили резистор, всегда в режиме потребления мощности и никак иначе.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Оказывается, что она работает в обратную сторону, да еще ей и спец источники нужны.

---

Они всегда "спец источники" в исходной теореме компенсации, зарубите это на носу. Реальные резисторы всегда поглощают мощность, в чём вы могли убедиться, перебирая зелененькие, потом красненькие.
Это, как раз, абсолютно соответствует упрощённому варианту обратной теоремы о компенсации, когда поглощающие энергию источники заменяются на резисторы.
Но обратимость полная, даже не обратимость, а расширение той теоремы компенсации для случая замены источников сопротивлениями, в том числе и отрицательными.

ПС Впрочем, я думаю, что Бессонов не акцентировал внимания на знаке сопротивлений, а вывод в общем случае допускает и отрицательные значения, я не проверял, но думаю, что там именно так.
Так что можно говорить просто об обратимости теоремы компенсации и больше к этому вопросу не возвращаться.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

И контрольный выстрел
Один из генерирующих мощность источников заменён резистором с отрицательным номиналом

---

Осталось лишь доказать, что здесь не "мусор загрузишь (-r) мусор и получишь

Внутреннее сопротивление r не является электрическим сопротивлением в том же смысле,
что и внешнее сопротивление R.
Падение напряжения внутри генератора – это энергетические потери источника сторонних сил.
Сопротивление r – это лишь некоторое эффективное значение, характеризующее внутренние
потери энергии источника сторонних сил.

Или иначе, доказать что потери энергии сторонних сил могут иметь отрицательное значение

Брееееед полнейший.
Внутреннее сопротивление, это характеристика потерь при генерации сторонними силами мощности во внешнюю цепь, никакого отношения к величине самой мощности не имеет. Источник, у которого эти потери сравнимы с отдаваемой мощностью, либо требует выбрасывания на свалку, либо неправильно выбран сам источник, ибо не рассчитан на такую нагрузку.
Соответственно и в обратную сторону, работа по переносу заряда против сторонних сил, идёт в основном в накопление энергией источника, а в потери лишь малая часть. Естественно, всё это относится к обратимым источникам, а не невозобновляемым батарейкам.
Эти потери на внутреннем сопротивлении всегда со знаком плюс, куда ни гони ток, но в общем балансе, в сумме с отрицательной работой сторонних сил при переносе заряда "против шерсти", получится минус.

ПС Доказывать? Карандаш в руки и посчитайте, по закону Ома :D

Я к тому и клоню, что вы источник источником же и заменили.
Напряжения обозначьте, и вам и вcем будет нагляднее, что это
математический трюк программы, а не замена ЭДС на сопротивление

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Но ведь она по режимам точно такая, как и №2. То есть, мы произвели замену источника на резистор и получили эквивалентную схему.

---

Не выдержал!
Посмотрите мою модель для переменного квазистационарного тока.

Источник-генератор выдаёт 50 Вт. 0,5 Вт рассеивается на нагрузке 1 Ом. 49,5 Вт ПОГЛОЩАЕТСЯ источником потребителем. (Мне это слово нравится, поскольку более по смыслу отражает ситуацию, когда электрическая энергия не переходит в другую форму энергии). Причём "поглощённая" энергия "моментально" возвращается в цепь - ток текущий "против шерсти" эдс вторичной обмотки, наводит в первичной эдс, совпадающую по направлению с током в ней. Следовательно, через 90 гр эта энергия окажется во вторичке.
Посему, энергия, поглощённая источником-потребителем не является потерей!
Совокупно два источника потратили всего 0,5 Вт.
Ура одноваттникам!

Теперь на основе "обратимости" ТК заменяем источник-потребитель на соответствующее сопротивление. А чё! Источник потребляет и сопротивление тоже. Режимы те же!

Только вместо 0,5 Вт схема теперь расходует 50 Вт! Ну, конечно же, обе схемы "эквивалентны"!

Вангую, и дальше будете крутить на колу мочало.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Посему, энергия, поглощённая источником-потребителем не является потерей!

---

Наконец, эта мысль прозвучала (всЁ остальное не комментирую и расцениваю как софистику).

Добрая MMANA думает и считает точно так же, поэтому подводимая мощность к антенне в модели MMANA равна алгебраической (со знаком) сумме мощностей всех портов.

Добрая MMANA посчитала то, что ей подсунули, и глядит на этот мир через розовые очки. Идеализируя всЁ то, что осталось за границами модели. MMANA как бы намекает нам, что для реализации своих хотелок в железе, к модели нужно ещЁ что-то приложить.