Теоретические вопросы по АФУ

UA4NE

Цитата:

---

Теорема компенсации работает в любых цепях и при любых воздействиях. В том числе и на переменном токе.
рассмотрим, например, линейную электрическую цепь, находящуюся под гармоническим воздействием.

---

Vlad UR 4 III

Цитата:

---

А что такое линейная цепь знаете?

Доверчивый Вы человек. Посылаю вам модель. Пожонглируйте и найдите вариант, в котором амперметры покажут тот же ток при замене второго источника на эквивалентное сопротивление. Обратите внимание, что при исчезновении второго источника изменяется входное первого.

---

Ну я "пожонглировал", показали амперметры, при замене второго источника на резистор с индуктивностью, АБСОЛЮТНО то же самое... И что?
Ждем Ваши глубокомысленные выводы из этого факта.

Если в модели MMANA получается импеданс источника с отрицательной действительной частью, то этот источник энергию поглощает!!!

Напёрсточники, привет! Где было сказано о замене на

Цитата:

---

резистор с индуктивностью

---

?
Не интересно.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Где было сказано о замене на резистор с индуктивностью

---

Вот здесь

Цитата:

---

Теорема компенсации работает в любых цепях и при любых воздействиях. В том числе и на переменном токе. Вот цитата из еще одного источника. Долго не искал, это первое что попало под руку.

Цитата:

---

Теорема компенсации базируется на общих свойствах основной системы уравнений электрического равновесия цепи и не накладывает ограничений на тип исследуемой цепи или характер внешнего действия. Рассмотрим, например, линейную электрическую цепь, находящуюся под гармоническим воздействием. Выделим в данной цепи произвольную ветвь, комплексное сопротивление которой равно Z (рис. 4.13, а)... ...

---

---

Какое отношение предложение заменить источник в цепи переменного тока на просто резистор R +j*0 (якобы эквивалентный) имеет к теореме компенсации?
Абсолютно никакого.
Так что

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Напёрсточники, привет!

---

сами, сами, всё сами

ПС Кстати, напоминаю, что оттого, что там индуктивность, активная часть этого импеданса - резистор не перестал рассеивать энергию, а поскольку этот импеданс (резистор + индуктивность) полностью эквивалентен второму источнику в модели, то источник поглощает энергию и это факт, от которого не отвертеться никак

ПСС UR4III в следующий раз предложите в линейной цепи с двумя источниками, работающими на разных частотах, заменить один источник резистором, да так, чтобы картина токов не поменялась :ха-ха:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Напёрсточники, привет! Где было сказано о замене на

---

Уже не знаете, как еще опозорить свой пытливый ум.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Не интересно.

---

Влад, наоборот, всё очень интересно. Правило эквивалентной замены источника ЭДС на нагрузку (основанное на теореме компенсации) ведь очень простое.

Если входное сопротивление цепи, в которую включен некий источник ЭДС, является отрицательным и чисто вещественным, то тупо берём и заменяем этот источник ЭДС на такое же точно сопротивление (равное входному), но с противоположным знаком. Тогда такой "поглощающий" источник ЭДС будет эквивалентно преобразован в резистор, ведь сопротивление резистора всегда бывает только положительным (резистор может только поглощать энергию и никогда не может ее генерировать).

Если же входное сопротивление является комплексным с отрицательной действительной частью, то делаете ровно то же самое - меняете знак данного комплексного сопротивления в целом. При этом и действительная часть, и мнимая поменяют свои знаки. В качестве эквивалентной нагрузки получите такой же резистор, но с последовательно включенной комплексно-сопряжённой реактивностью. Если во входном сопротивлении цепи реактивность была ёмкостной, то у эквивалентной нагрузки она станет индуктивной. И наоборот.

Такая взаимная замена источника ЭДС на нагрузку (и наоборот) никак не влияет на амплитуду и фазу токов в оставшейся части схемы. Если такая замена происходит в антенне, то следствием из этой теоремы является неизменность диаграммы направленности. MMANA думает и решает точно так же, и Вы в этом можете убедиться на своих моделях (я на своих убедился уже давно).

Теорема компенсации строго доказана и сомнению не подлежит (ссылка на доказательство была дана выше).

Резистор и источник ЭДС "поглощают" энергию по-разному. Резистор необратимо рассеивает энергию в тепло. Источник ЭДС поглощает энергию без рассеивания в тепло (то есть, обратимо).

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Если входное сопротивление цепи, в которую включен некий источник ЭДС, является отрицательным

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Если же входное сопротивление является комплексным с отрицательной действительной частью

---

А если с положительной действительной частью, например 1812.79-j1017.19 , что вводим ?

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

А если с положительной действительной частью, например 1812.79-j1017.19 , что вводим ?

---

Ничего не вводим, оставляем нагрузку источника такой как она есть. Искать ей какой-то иной эквивалент необходимости нет, она уже и так является потребителем энергии. Не, ну можно конечно заменить её встречным источником ЭДС с подходящей комплексной амплитудой, но смысл?

Поменяйте местами 1 и 4 источник. Разницы ведь нет, кто в какой строке таблицы источников стоит,
и сделайте всё то же, но теперь уже с 1 источником, замените его на резистор.
Мои числа выше из окна расчетов этого варианта.
Если всё так, как сказал R3MO, сверю ваш расчет со своим и скажу в чём моя ошибка.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

но смысл?

---

Подумамши, дополню.

Смысл есть, конечно, и при таком раскладе. Например, берём в качестве прототипа антенну "флаг" или "ромб". Направленную диаграмму ей обеспечивает резистор нагрузки с положительным R. Согласно теореме компенсации, в математической модели цепи этот резистор можно эквивалентно заменить на встречный источник ЭДС, рассчитать или подобрать его комплексную амплитуду и воткнуть его в модель MMANA. Получим тот же самый "флаг" с той же самой ДН, но без потерь энергии в резисторе.

Теорема компенсации обратима и работает в обе стороны.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

А если с положительной действительной частью, например 1812.79-j1017.19 , что вводим ?

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Ничего не вводим, оставляем нагрузку источника такой как она есть.

---

Тоже дополню.
Требуемое "то же самое" дает только замена на резистор с заменой знака действительной части на отрицательный.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Ждем Ваши глубокомысленные выводы из этого факта.

---

Михаил! Любое сообщение имеет какую-то цель. Если Вы заметили, то меня интересуют конструктивные. В той теме и здесь Вы употребляли слово "резистор" при замене им источника без упоминания довеска в виде реактивности. Думаю цитаты приводить не нужно. На это я и обратил ваше внимание.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Сообщение от UR4III
Не интересно.
Влад, наоборот, всё очень интересно.

---

"Не интересно" относится к цели поста Александра и примкнувшего Слушателя.
Касательно освежения в памяти ТОЭ, то это интересно. Особенно, когда их не проходил в ВУЗе.
Всего доброго!

UA4NE
Михаил, Вы что, издеваетесь? Где Ваши многочисленные клятвы "нечитать/неотвечать" количество нарушений которых просто неприлично? Постоянно в одном посте клянетесь, в следующем уже нарушаете.
Вы опять накрыли поляну для троллей. Хотите, чтобы и эта ветка превратилась в помойку?
Пока они не решат задачку про батарейки, пусть идут лесом и учатся в лесной школе, если в нормальной ничему не научились.
Сколько уже можно нянчиться с этими малограмотными подрывателями основных Законов, не имеющих элементарных знаний? Полный бойкот.

Задача - "звуковой барьер", для желающих обсуждать вопросы АФУ.
Два источника напряжением 100В и 99В соединены резистором 1 Ом, как показано на рисунке, найти мощность источников.
Вложение 236843

Цитата:

---

В той теме и здесь Вы употребляли слово "резистор" при замене им источника без упоминания довеска в виде реактивности.

---

Влад, я же специально Вашу антенну доработал таким образом, чтобы сопротивления стали активными и никакие компенсирующие
согласующие реактивности уже не потребовались.

Далее. Когда Вы у своего первоначального варианта антенны (с реактивностью) подключаете на порт 2 согласованную фазирующую линию - то вспомните, какое по назначению устройство Вы ставите в точке подключения и чему должно быть равно его входное сопротивление со стороны антенного порта? Вопрос риторический, ответа не требует.

==========

2 R3MO. Александр, не горячитесь. Я ответил на вопрос, заданный в корректной форме. В данном вопросе я не усмотрел ни флейма, ни троллинга, ни развода. На флейм я по-прежнему отвечать не собираюсь. С идеей вернуться к азам на постоянном токе согласен.

===========

Инфо для вновь подключившихся участников. Обсуждение перенесено сюда из одноименной темы на CQHAM.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

найти мощность источников.

---

Источник V1 отдаёт 100 Вт, из них 1 Вт "достаётся" R и 99 Вт - V2. В чём заковыка-то?

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

В чём заковыка-то?

---

Ни в чем, но есть немаленькая группа участников форума, которая развела целую эпопею по этому поводу, утверждая, что мощность первого источника - 1 Вт.
Наиболее ярые представители этой "школы" UR4III, RA6FOO, RU3ACM (Valery12), SVd2004, R3AR - извиняюсь, если кого забыл.

Вообще в замене источника на пассивный элемент есть доля лукавства. Привнесённая к резистору индуктивность является источником эдс, а конденсатор может заряжаться/разряжаться от/через первого(ый) источник(а).

Влад, с Вашей логикой Вам никто не запрещает и конденсатор рассматривать (условно) в качестве источника ЭДС. Ранее Слушатель эфира уже предлагал переход к подобному эквиваленту, и даже при (тоже условно) постоянном токе.

Но сейчас Ваша логика уводит Вас в сторону. В теореме компенсации нет никакого мошенства. Только "ловкость рук".

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

утверждая, что мощность первого источника - 1 Вт.

---

Да не первого, и не второго, а одного - ставшего объединённым источником.
Надо смотреть не на заученные формулы, а на суть явлений. Такое лучше всего объяснить "на пальцах". Один умный препод все сложные теории мог объяснить "на пальцах". Повторяться не стану, уже писал на дружеском сайте. Да и с телефона много не нарисуешь.

Дядь Серёжа, не коверкайте условие задачи, плииз.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

В той теме и здесь Вы употребляли слово "резистор" при замене им источника без упоминания довеска в виде реактивности. Думаю цитаты приводить не нужно

---

1.Снова неправда.
2.Нужно приводить цитаты, и я уже привёл. Ещё раз привожу

Цитата:

---

Теорема компенсации базируется на общих свойствах основной системы уравнений электрического равновесия цепи и не накладывает ограничений на тип исследуемой цепи или характер внешнего действия. Рассмотрим, например, линейную электрическую цепь, находящуюся под гармоническим воздействием. Выделим в данной цепи произвольную ветвь, комплексное сопротивление которой равно Z (рис. 4.13, а)... ...

---

...

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

В чём заковыка-то?

---

Заковыка в непонимании некоторыми

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

основных Законов

---

Что такое работа в электромагнитных (электрических) явлениях (Берём выше! Даже в механических явлениях не понимают, что такое работа). Отсюда отрицание остального, как следствие

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

никто не запрещает и конденсатор рассматривать (условно) в качестве источника ЭДС

---

А почему "условно"? Разве конденсатор, когда отдаёт энергию, не есть тот самый (отдающий энергию, не оспариваемый даже альтернативщиками), источник ЭДС?

Это при анализе гармоническими сигналами мы вводим импедансы, а если напишем диф. уравнения?

Условие - стремящаяся к бесконечности ёмкость, потому и "условно". Сорри, тяжело цитировать, я на мобиле. Да и не принципиально это.

То уточнение было "противозацепным", в известном смысле.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

при (тоже условно) постоянном токе.

---

Ток всегда условно постоянный, не Вам (специалисту по Фурье анализу) мне это рассказывать.

При достаточной и конечной ёмкости, конденсатор неотличим по свойствам от идеального источника ЭДС (постоянной).

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

Да не первого, и не второго, а одного - ставшего объединённым источником... ...Повторяться не стану, уже писал на дружеском сайте.

---

А я повторюсь - Вас просят определить мощность первого источника, а Вы решили определить мощность на резисторе. Вы вообще адекватный человек после этого? Придумайте себе другую задачу и решайте себе на здоровье.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

конденсатор неотличим по свойствам от идеального источника ЭДС.

---

Тем более за время dt... За которое вполне можно определить мощность и решить "ту" задачу.

Согласен, конечно, мы думаем и говорим про одно и то же.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

не коверкайте условие задачи

---

Условие задачи- это святое.
А не в нем ли подковырка?
То есть изначально отрицаем обьединенный источник.

Если взять систему трехфазного переменного тока, соединение звездой, и рассмотреть линейное напряжение АВ. Здесь нет отдельно непряжения фазы А и отдельо напряжения фазы В. То есть сами по себе они присутствуют, а в схеме - только обьединенное линейное напряжение АВ. Так понятнее? Иначе, по условию задачи, можно дойти до каждого отдельного витка обмотки генератора.

Сергей, условие задачи взято не с потолка. Это самый примитивный и предельно упрощенный эквивалент модели идеальной (без потерь) двухпортовой антенны с двумя источниками ЭДС. Где резистор можно принять за эквивалент сопротивления излучения такой антенны.

В данной задаче интересует функция второго источника. Что он делает в модели и для чего его туда включают.

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

изначально отрицаем обьединенный источник.

---

Пример (только пример!) . У Вас стоят два аккумулятора, их соединили параллельно, просят найти мощность отдающего энергию. Вы их как объединять собрались? Убирать лишние (по Вашему представлению) секции будете или что? Если объединяете, тогда берите ДРУГОЙ аккумулятор, согласно Вашему представлению о решении задачи, ставьте его и находите его мощность. Только сколько уже можно повторять - это ДРУГАЯ задача.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вообще в замене источника на пассивный элемент есть доля лукавства

---

Влад, это не лукавстсво, а чистое шарлатанство.
Законы Киргхофа "писаны" для узлов и ветвей электрической цепи.
У Кирхгофа ток в каждой ветви постоянен.

А у диполя (антенны) в каждой точке куска медной проволоки (ветви) ток разный!
Бедный Кирхгоф....., такого ему даже в страшном сне не снилось :)
(когда он выводил теорему об эквивалентном генераторе)

Про конденсатор.
Конденсатор не может быть источником ЭДС, т.к. у него нет потусторонних сил, которые разделяют заряды.
(см. определение источника ЭДС)

Оба источника могут быть жутко мощные, но при таком включении их мощность взаимно компенсируется, остаётся 1 Ватт.

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

остаётся 1 Ватт.

---

Здесь желательно добавлять - остается в нагрузке.
Поэтому и возник дурацкий спор, что считать нагрузкой схемы с двумя источниками.

Блин... и здесь чертовщина начинается...

Валера, не мешайте. И источник ЭДС, и рассматриваемые нами в моделях нагрузки - сосредоточены. Распределение токов в их внутренностях нас не ... от слова совсем. Распределение тока в проводах антенны не зависит от манипуляций с сосредоточенными элементами, если они подчиняются теореме компенсации.

->Скрытый текст<-

Валера, нет, не прочитал, т.к. пока дописываю своё, чужое не читаю. Надеюсь, что не матом крыли. Наверное, это и к лучшему.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Валера, не мешайте.

---

Del.
Мое удаленное сообщение вы прочитали.
(надеюсь)

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Требуемое "то же самое" дает только замена на резистор с заменой знака действительной части на отрицательный.

---

А это уже не резистор.
Отсюда, UR4III прав и стартовый пост R3MO не что иное, как попытка раздуть флейм
и демагогию, что и подтверждается в его посту 12 да и дальнейшим развитием темы.
Оно бессмысленно и бесплодно и тему лучше закрыть.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Распределение тока в проводах антенны не зависит от манипуляций с сосредоточенными элементами, если они подчиняются теореме компенсации.

---

В смысле, при замене импедансов источниками и наоборот, конечно не зависит.

ПС Теоретегам от альтернативной Физики: MMANA в зубы и считайте, заменяйте, подменяйте и т.д.

Для невнимательно читающих напоминаю
Вот здесь
ни о каком резисторе не говорится, изначально речь об импедансе
Предложение заменить источник в цепи переменного тока на просто резистор R +j*0 (якобы эквивалентный) не имеет к теореме компенсации абсолютно никакого отношения.

Цитата:

---

Сообщение от **

Теорема компенсации работает в любых цепях и при любых воздействиях. В том числе и на переменном токе. Вот цитата из еще одного источника. Долго не искал, это первое что попало под руку.

Цитата:

---

Теорема компенсации базируется на общих свойствах основной системы уравнений электрического равновесия цепи и не накладывает ограничений на тип исследуемой цепи или характер внешнего действия. Рассмотрим, например, линейную электрическую цепь, находящуюся под гармоническим воздействием. Выделим в данной цепи произвольную ветвь, комплексное сопротивление которой равно Z (рис. 4.13, а)... ...

---

---

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Два источника напряжением 100В и 99В соединены резистором 1 Ом, как показано на рисунке, найти мощность источников.

---

Меняем по теореме компенсации резистор на источник, находим мощности.

Для начала приведите решение, на основании которого утверждалось, что ток будет равен нулю, потом, когда его (решение) увидим, дружно посмеёмся над автором :D

ПС А мощности остаются такими же, 1 -100 Вт, 2 - -99 Вт

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Если же входное сопротивление является комплексным с отрицательной действительной частью...

---

Любое комплексное можно привести к чисто активному, да ещё и любому, например к 50 Ом, с помощью Г-звена из LC элементов. Но этот прием не позволяет поменять знак действительной части, который показывает направление передачи энергии. Поэтому...

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Такая взаимная замена источника ЭДС на нагрузку (и наоборот) никак не влияет на амплитуду и фазу токов в оставшейся части схемы.

---

Менять источник поставляющий энергию в антенну на резистор с отрицательным сопротивлением не имеет смысла, т.к. такой резистор и является поставщиком энергии, он и существует в природе в качестве источника!!!

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

Да не первого, и не второго, а одного - ставшего объединённым источником.

---

Вот тут и кроется корень ошибки - объединённый источник получится только в случае согласованного подключения ("+" к "-"), для источников из задачи получится объединённый источник 199 вольт. Для встречно-параллельного соединения (как в задаче) объединять источники нельзя, т.к. источник с меньшей ЭДС становится нагрузкой, поглощающей мощность первого. Балластный резистор только ограничивает ток в цепи, на нём выделяется мощность, для нас потерянная (это как бы и не нагрузка вовсе...). Что будет, по вашему, если соединить параллельно, безо всякого резистора, два аккумулятора с разным напряжением? По вашей логике, мощность и вовсе будет нулевая; а аккумуляторы нагреются, да ещё как - могут и совсем выйти из строя, при "нулевой"-то мощности.
P.S. Согласен - пока не решается простая задача на постоянном токе - не стоит рассуждать о переменном, тем более ВЧ токе.
P.P.S. А задачка очень хорошая - при всей простоте, позволяет определить, как ученик усвоил материал, умеет ли применить знания в чуть "нестандартной" задаче.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Оно бессмысленно и бесплодно и тему лучше закрыть.

---

И сильно напоминает анекдот про семейную пару, которой ну негде заняться сексом и она бегает от одного специалиста к другому ( с одного форума на другой ) :ха-ха:

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

И сильно напоминает

---

Что некоторые по существу ничего не могут сказать, занимаются флеймом. Вот Вы, например, тоже в теорему о компенсации не верите и отрицаете её или ...?
Это ведь прямое отношение к антенной тематике имеет

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

пока не решается простая задача на постоянном токе - не стоит рассуждать о переменном, тем более ВЧ токе.

---

Добавлю, не стоит рассуждать здесь в теме не решившему на постоянном токе.

Понимаю озабоченность "стоваттников". Но интересно получается. Схему собрали (нарисовали) и поставили условие - определить некий параметр. Вроде, логично. Только логика сомнительная. Это типа проехать на такси и потребовать вернуть оплату. Мол, я же проехал по городу и опять домой приехал.

Я вижу всего лишь войнушку на цитатах из излюбленных учебников и жалкие попытки графоманов-теоретиков. Мне это абсолютно неинтересно. А вы пишИте, пишИте...

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

жалкие попытки графоманов-теоретиков.

---

Продолжайте, озвучьте список графоманов, а также, в чём жалкость позиции?
Вы ясно и технически грамотно можете изъясниться?
Здесь ведь профильный раздел, а не беседка.

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

Это типа проехать на такси и потребовать вернуть оплату. Мол, я же проехал по городу и опять домой приехал.

---

Это типа, когда не понимают явление, начинают на пальцах доказывать, что этого быть не может, с применением каких-то несусветных аналогий, про такси и прочее ...
Держитесь в рамках электродинамических явлений

Здесь, в вопросе мощностей источников, лишь любование собой жонглеров словами:
"отдает, берет, генерирует, получает, поглощает, возвращает, рекуперирует и т. д."
Любые неудобные вопросы ими игнорировались, игнорируются и будут игнорироваться
или переводиться на другой обьект, в демагогию и т. п.
Смотреть бесконечно на этот цирковой номер нет ни смысла, ни пользы.
Третий форум уже используется ими как цирк для сбора средств в свою пользу.

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

Но интересно получается. Схему собрали (нарисовали) и поставили условие - определить некий параметр. Вроде, логично. Только логика сомнительная. Это типа проехать на такси и потребовать вернуть оплату.

---

Чёй-то я не совсем понял этот текст :(...

"Схему собрали (нарисовали)" — нарисовал я треугольник (прямоугольный), "и поставили условие" — с его параметрами (3 см одна сторон и 4 см другая), "определить некий параметр" — поставил задачу вычислить третью сторону и площадь треугольника. "Только логика сомнительная" — в чём сомнительность логики?

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Смотреть бесконечно на этот цирковой номер нет ни смысла, ни пользы.

---

А Вы — садомазо? :)

Цитата:

---

Сообщение от RU3YAA

садомазо?

---

Он сам себе персонально поставил задачу - найти ток между двумя одинаковыми идеальными источниками напряжения, соединёнными в параллель. Пусть решение приводит здесь :D

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Мне это абсолютно неинтересно.

---

Зашел сообщить, что тебе здесь не интересно?
Интересное сообщение.

Я не зря вспомнил о Бессонове, по учебнику которого нас учили.
Написал раз, но как понял, никто читать не захотел.
Нашел конкретнее, о замене ЭДС на эквивалентное сопротивление, ( можно найти в теме 2),
не "стоватники" проигнорировали, и только сейчас после нескольких тем начали понимать, что против теории не попрешь.
Но у них своя теория, которая не видит источников, а видит только нагрузку равную 1 Ом, а вот другого содержащегося в "черном" ящике и определяющего ток в цепи - нет.

все ясно: 1 Ом , 1А , 1 W.

Тролльте дальше еще страниц на 50!

Цитата:

---

Смотреть бесконечно на этот цирковой номер нет ни смысла, ни пользы

---

Вы снова переходите на флейм, к сожаленью. Прощайте и проходите мимо. Вам нечего здесь делать.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

только сейчас после нескольких тем начали понимать, что против теории не попрешь.

---

Не совсем так. Лидер списка повторил за SVd2004 и заменил 1 Ом на ЭДС 1 Вольт и попросил найти мощности. Я лично могу найти и нашёл, они те же 100 Ватт и - 99 Ватт. А вот ответа на вопрос, с чего они решили, что ток изменится и станет якобы ноль, ответа нет и никогда не будет.

UA4NE
Михаил, у Вас была модель с двумя источниками и хорошей диаграммой - повтори пожалуйста, а то я не найду.

...

...

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Для начала приведите решение, на основании которого утверждалось, что ток будет равен нулю, потом, когда его (решение) увидим, дружно посмеёмся над автором

---

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

ответа на вопрос, с чего они решили, что ток изменится и станет якобы ноль, ответа нет и никогда не будет.

---

А-а-а! Расслабились?

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

Источник V1 отдаёт 100 Вт, из них 1 Вт "достаётся" R и 99 Вт - V2. В чём заковыка-то?

---

Гы-гы! Продолжаем?!
А источник 2 какую мощность развивает? И куда и как она "деётся"?
"Моня, я дал Лёве сто шекелей, через Фиму, а он мне возвернул взад девяносто девять, тоже через Фиму. (Фима - бизнесмен, комиссию берёт!) (РЕЗИСТОР) Шо я с того поимел? И шо поимел Лёва?" И шо Фима? (Одесса)

Мужики! В той задачке, где ЭДС сто вольт, ток один ампер, и черный ящик:
Ток один ампер - ни слова не говорится, что его обеспечивает ЭДС источника 100 в., который на схеме.
Ток I=1a - результат действия (и взаимодействия) всех сил, из источника №1 и... из ящика.
1 ватт - тоже результат действия всех сил, (а не мощностей).
Это СИЛА, в один вольт, произвела РАБОТУ в резисторе = 1 джуль, за счет тока = 1 ампер. А силы - это ещё не работа. Можно найти мощность только той силы, которая произвела работу.
Мощность - это работа за единицу времени. А из этого, разделив на время, получим мощность.

73! Член той самой, маленькой группы. Упрямый, блин,... аж …"кушать не могу!".
PS.
Алё, напёрсточники!
Ну, нельзя же умножая ЭДС на одном участке цепи на ток в другом участке - утверждать, что это мощность!
Если источник №1 стоваттник, куда и как спрятали 99 ватт, если нет в схеме больше ни одного резистора? В ИСТОЧНИК № 2?
Где и как оприходовалась работа в Источнике №2?
Теоретики, блин!
… "Наши с Лёвой инвестиции в бизнес Фимы - примерно, один шекель...
Но и я и Лёва - тоже при деле! Ну... почти..."

Весело у вас. Теперь, ещё и тут...

Цитата:

---

Где и как оприходовалась работа в Источнике ...

---

Альберт, Вас потенциальная энергия устроит? А кинетическая? Химическая? Это самые простые примеры, лежащие на поверхности. Эта энергия обратимая, и при желании может быть обратно преобразована в электрическую, в идеале - без тепловых потерь на всякого рода трение и т.д.

Закон сохранения энергии - фундаментальный.

====

Александр, я на мобиле и у меня нет доступа к моделям. Как будет возможность - продублирую.

Нашел модель на Яндекс диске

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Гы-гы!

---

Это, пожалуй, самый сильный аргумент в споре:)

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

А источник 2 какую мощность развивает? И куда и как она "деётся"?

---

Никакую не развивает и никуда не "деется".
Для упрощения:
Вы просто представьте, что V2 - это аккумуляторная батарея. Заряжается от V1 через R. На момент измерений её (V2) напряжение составляет 99 В и зарядный ток через неё равен 1 А.
Ток в V2, а не из V2.
Может быть так, "ближе к жизни", станет понятней.
В данном конкретном примере: чтобы обеспечить зарядку током 1 А, источнику V1 надо развить мощность 100 Вт.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Балластный резистор только ограничивает ток в цепи, на нём выделяется мощность, для нас потерянная

---

Вы все перепутали, "балластный резистор" - это наша антенна и мощность у нее полезная.
Напомню, что разбирается работа антенны от двух источников, а не поединок двух ЭДС между собой.
(кто кого сборет :))

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Альберт, Вас потенциальная энергия устроит? А кинетическая? Химическая? Это самые простые примеры, лежащие на поверхности. Эта энергия обратимая, и при желании может быть обратно преобразована в электрическую.

---

Зачем это тому, кто не слушает ничего и никого, кроме себя? Всё это уже было. Здесь не беседка, надеюсь модераторы будут чистить столь, как словообильные, так и бессодержательные с технической стороны посты.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Вы все перепутали

---

Это вы всё перепутали, у нас считается не мощность излучения, а мощность источника (который в полотне в порт №1 включен), благодаря которому это излучение и создаётся

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

Это, пожалуй, самый сильный аргумент в споре:)


Никакую не развивает и никуда не "деется".
Для упрощения:
Вы просто представьте, что V2 - это аккумуляторная батарея. Заряжается от V1 через R. На момент измерений её (V2) напряжение составляет 99 В и зарядный ток через неё равен 1 А.
Ток в V2, а не из V2.
Может быть так, "ближе к жизни", станет понятней.
В данном конкретном примере: чтобы обеспечить зарядку током 1 А, источнику V1 надо развить мощность 100 Вт.

---

Не-е-е! Не представляю. Идеальный источник - это не заряжаемый/разряжаемый кумулятор! Это ИСТОЧНИК! с нулевым сопротивлением.
Все преобоазования, химические, механические, тепловые, даже, переход электронов на более высокий уровень - ВСЕ могут быть описаны … потребителем, имеющим Ri, и, только в этом случае - на нем будет падение напряжения, можно посчитать кулоны, калории, джоули, ватты...
Что, там ещё вам надо.
Но, при Ri=0 - все ваши расчеты превращаются в ноль (или в бессмыслицу)
Для упрощения - Вы просто представьте, что ИИН - условность, обладающая нулевым сопротивлением, но выдаёт, условно наделённой ЭДС. Больше в нём НИЧЕГО НЕТ! Ни аккумуляторов, ни моторчиков, ни... Ну ничего.
Это Множитель в уравнения, описывающее процессы в других элементах схемы. (А, чё? Удобно).
Ri=0 это КОРОТКОЕ ЗАМЫКАНИЕ. На нем нет ни падения напряжения, ни мощности.
Блин! Взялись разбираться в теории - отвлекитесь... представьте, что вы не жековский электрик...
И всё будет хорошо!
И аккумуляторы будут заряжаться... током в 1 а.:s7:

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

мощность источника (который в полотне в порт №1 включен

---

Это у вас, псевдо-электриков, считается мощность источника.
А у нас, в теме про АФУ, считается мощность, излученная в Эфир двумя источниками.

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Но, при Ri=0 - все ваши расчеты превращаются в ноль (или в бессмыслицу)

---

Так оно и есть, в такой постановке задача некорректна.
Цитату с подтверждением от физиков я приводил на другом форуме.
Там рассматривались две включенные навстречу идеальные батарейки с разным напряжением.


Добавил.
Нагрузка, или как тут "мудрёно" назвали Балласт, отсутствует..

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

у нас, в теме про АФУ, считается мощность, излученная в Эфир двумя источниками.

---

у вас, это у

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

псевдо-

---

кого? :D

1.Источники вообще ничего не излучают, к Вашему сведению :D
2.Чтобы к антеннам переходить, неплохо бы с электрикой разобраться правильно. Законы одни, только с антеннами посложнее, а если в электрике "плаваешь", то ...
3.Второй источник, как бы Вам это объяснить, в той модели Михаила, ничего не "излучает", он энергию в антенну не поставляет, а наоборот, забирает
4.Излученную мощность мы считаем после подведения баланса за период колебания, так вот, если один дал +, второй -, то сложение превратилось в вычитание :)

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

в такой постановке задача некорректна.
Цитату с подтверждением от физиков я приводил на другом форуме.

---

в какой такой?
1.Сначала задачу корректно озвучьте ... если получится, конечно
2.Потом сравните с исходником задачи. Если совпадёт, тогда и поговорим, а я докажу вам, что задача вполне

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

корректна.

---

а вся проблема в некорректной постановке другой задачи, якобы эквивалентной исходной.

ПС Если кто придумывает свои некорректные задачи и "решает", то при чём здесь исходная задача?

ПС Кстати, сначала с механикой разберитесь, сколько там сильный баран на мосту совершает работы, когда он силой 100 Н передвинул второго барана на 1 метр, сопротивлявшегося с силой 99 Н,
А то у вас почему-то 1 Дж получается :D Ну и мощность (если за секунду) 1 Ватт у вас, вместо законных 100. Тут даже до электрики ещё семь вёрст пёхом, а не то что до антенн

Поясню Валере по пункту третьему. Если неизлученную бегущей волной энергию с дальнего конца антенны БВ никто не заберет, то что произойдёт? Правильно, она отразится и побежит обратно.

Что при этом станет с красивой направленной в одну сторону ДН? Правильно, она испортится, и антенна начнет излучать и вперед и назад.

В антеннах бегущей волны неизлученную энергию нужно изымать - это принцип действия антенн данного класса.

Возьмите антенну "ромб" и отключите на дальнем конце резистор нагрузки. Вместе погрустим и посмеемся.

Зачем тогда вместо резистора второй источник в них тулить?
(ромбическая, АБВ и т. п.) Резистор её и "изымает"

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Взялись разбираться в теории - отвлекитесь... представьте, что вы не жековский электрик...

---

Ну я не сантехник - могу и ошибаться.
Однако имеем два насоса.
Один поднял воду на 1м высоты она и побежала вниз.
Но тут второй заработал поднял на 99м, что остается первому для обеспечения того-же перетока жидкости?
Поднять на 100м!
Что при этом второй не работает?

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Что при этом второй не работает?

---

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Второй источник, как бы Вам это объяснить, в той модели Михаила, ничего не "излучает", он энергию в антенну не поставляет, а наоборот, забирает

---

как обычный резистор.

а кто-то только проснулся, лежал на печи 33 года, как Илья Муромец, теперь задаёт вопросы: зачем изымать энергию вторым источником? Пусть рассеивается на резисторе.

Пусть! Особенно в очень короткой антенне :D
ПС До свидания, Илья Муромец ...

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Однако имеем два насоса.

---

Нет у нас насосов

Владимир Ильич, если Ваш вопрос был адресован мне, то я с Вами уже сегодня попрощался, и ничем помочь больше не могу. Сожалею.

А что вы оба так разволновались, я же вам поддакиваю.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Ну я не сантехник - могу и ошибаться.
Однако имеем два насоса.
Один поднял воду на 1м высоты она и побежала вниз.
Но тут второй заработал поднял на 99м, что остается первому для обеспечения того-же перетока жидкости?
Поднять на 100м!
Что при этом второй не работает?

---

Во! Пример преобразования энергии в потенциальную.
Но пример … как бы, помягче … вопросы появляются...
Даже не рассматриваем разные уровни "стояния" насосов.
Ну, поднял один … на 100. А второй на 99. Переток - то (Е1-Е2)/R.
Поднять-то подняли, … а сколько через трубу продавили, вот там и работа. Если "того-же" - то "та-же", что и на 1 м.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Влад, наоборот, всё очень интересно. Правило эквивалентной замены источника ЭДС на нагрузку (основанное на теореме компенсации) ведь очень простое...
... Источник ЭДС поглощает энергию без рассеивания в тепло (то есть, обратимо).

---

Михаил. Уберите скобки, и всё, что в скобках.
И всё будет в порядке.
Поглотителем энергии будет, входящая в нагрузку, эквивалентная действительная часть. Тогда - ни токи, ни фазы остальной части схемы не изменятся.
Обратимая часть энергии - а она в мнимой части...
Вот про ом, ампер и вольт... (100-99)…
Там сложнее.:s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Если неизлученную бегущей волной энергию с дальнего конца антенны БВ никто не заберет, то что произойдёт? Правильно, она отразится и побежит обратно.

---

Я заберу.
Вместо нагрузочного сопротивления подключу еще одну антенну с входным сопротивлением, равным сопротивлению нагрузочного резистора.
А вы замучаетесь "рекуперировать" с помощью своих фазирующих линий.

Альберт, я с Вами не согласен. В начале темы Александр выкладывал для сравнения две модели в MMANA. Проанализируйте их, они иллюстрируют теорему компенсации для переменного тока.

=========

Валера, да, замучаюсь - согласен. Нужно будет решить одну маленькую техническую проблемку. Зато я не проиграю в габаритах, как проиграете Вы. Одной дополнительной антенной в этом каскаде Вам точно не обойтись. Каждая последующая антенна будет помогать всё меньше и меньше, по закону затухающей экспоненты.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Я заберу.
Вместо нагрузочного сопротивления подключу еще одну антенну с входным сопротивлением

---

Смотри-ка - ещё один гений на печи проснулся... А потом ещё одну, ещё и ещё и вместо АБВ на 160м длиной 30-40м с нагрузочным сопротивлением, получим АБВ без нагрузочного сопротивления длиной 2000 метров. Что ж ты, отец родной, так долго молчал, всё очками занят был?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Проанализируйте их, они иллюстрируют теорему компенсации для переменного тока.

---

Миша, у меня возникли сомнения в том, что вы знаете "Теорему компенсации".
На мой неэлектрический взгляд эта теорема "гласит" о замене сопротивления источником ЭДС.
А вы тут проделываете выкрутасы с обратной заменой ЭДС на сопротивление.
В учебнике Бессонова такой "Чуши" не нашел :)

Похожая "теорема" - если в мясорубку засунуть кусочки мяса, то на выходных разъемах получим фарш.
Теперь я иду по вашей логике - если фарш засунуть в мясорубку, то на выходе получим кусочки мяса.

Просьба, опровергните мои сомнения цитатой из Бессонова, где сказано об "обратном действии" Теоремы о компенсации.

Миша (с) (Михаил), прошу, нет, умоляю, не переубеждайте 12-го, пусть ищет цитаты в книжках и живёт только по цитатам :D

ПС Потом за 12-м последует 13-ый, 14-ый ... а на Земле больше семи миллиардов населения и ... :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Одной дополнительной антенной в этом каскаде Вам точно не обойтись. Каждая последующая антенна будет помогать всё меньше и меньше, по закону затухающей экспоненты.

---

В одном такая антенна выиграет точно - в КПД, да и в ДН, но для несильно укороченных, в которых можно добиться с помощью обычного СУ и одного источника приемлемого КПД, выигрыш в КПД не компенсирует проигрыш в габаритах. С ДН ничего не сделаешь, у большой антенны она будет лучше, но никто такую задачу и не ставит.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Альберт, я с Вами не согласен. В начале темы Александр выкладывал для сравнения две модели в MMANA. Проанализируйте их, они иллюстрируют теорему компенсации для переменного тока.

---

У меня, слишком мало исходных данных.
Да и корректно ли... эквивалентные замены... с отрицательными сопротивлениями... в таких задачах...

Изв. Не готов!
73!

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Изв. Не готов!

---

Так давно надо было признаться и только читать, а не ахинею всякую плести...

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Так давно надо было признаться и только читать, а не ахинею всякую плести...

---

Слова... слова...
Дык, докажите. ДОКАЖИТЕ.

Я вашей ахинеи начитался!
Дельное-то, хоть что-нибудь.

Об антеннах я не сказал ни слова, потому, что не знаю исходных данных. Не знаю, потому и ничего не говорю.
Про задачку с одним омом, источником ЭДС - Вы, дорогой критикан, вы нихрена не сказали, потому, что не поняли, ДО СИХ ПОР.
Всё, какие-то аккумуляторы... ВЫ в предложении выше, это не обязательно Вы. Мне бы ещё разбираться, кто конкретно, несёт ахинею.
Блин, ТРЕВИАЛЬНУЮ задачу включения двух аккумуляторов (Заряд/разряд) так никто решение не привёл.
А мне не стыдно: знаний нет, то и мнения нет.
У ВАС же - знания нет, … но мнение есть!
Ну, расплетите... хотя-бы об аккумуляторах.
Гы-гы!

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Ну, расплетите... хотя-бы об аккумуляторах.

---

Давно всё расплетено и с аккумуляторами и с батарейками - P=U*I коротко и ясно. А кому не ясно - пусть продолжает балаболить. Эту ветку с посиделками в беседке не перепутали?

Бараны на мосту и то давно поняли, что тот кто толкнул с силой 100Н на метр и за секунду развил мощность 100Вт, а тот кого толкнули и который упирался с силой 99Н "остался" с отрицательной мощностью 99Вт. Учиться Вам надо, мил человек в лесной школе и очень основательно. И еще кой кого прихватите. :ржать:

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

мне не стыдно: знаний нет, то и мнения нет

---

Ну мнение-то, как раз есть. А за знаниями в соответствующее заведение. Там авторитетные преподаватели, а не вызывающие априори недоверие пользователи.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Давно всё расплетено и с аккумуляторами и с батарейками - P=U*I коротко и ясно. А кому не ясно - пусть продолжает балаболить. Эту ветку с посиделками в беседке не перепутали?

Бараны на мосту и то давно поняли, что тот кто толкнул с силой 100Н на метр и за секунду развил мощность 100Вт, а тот кого толкнули и который упирался с силой 99Н "остался" с отрицательной мощностью 99Вт. Учиться Вам надо, мил человек в лесной школе и очень основательно. И еще кой кого прихватите. :ржать:

---

"Не тот глупец, кто делает ошибки, но тот, кто в них упорствует."

А формула P=I*U - абсолютно правильная.
(При абсолютно правильном её применении).
А Вы, чё? Ветеринарный заканчивали?

=

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Ну мнение-то, как раз есть. А за знаниями в соответствующее заведение. Там авторитетные преподаватели, а не вызывающие априори недоверие пользователи.

---

Дык, кто же мешает-то?
Можно и по книжкам. Хотя, не по всем.
Есть такая категория "пЕсателей" - популяризаторы науки. А есть ещё и "ПОПУлизаторы.
Есть провидцы и экстрасенсы, но, есть и шизофреники. Иногда это одни и те же персоны...:s7:
Напишите, пож, где, по Вашему мнению, верное решение... про аккумуляторы, 12 и 11 вольт.
Хочу посмотреть уравнения.
А то, у R3MO - коротко и ясно. Это всё?

"Теоретические вопросы по АФУ"

Случайно открыл тему (см. выше) - где ж про АФУ? То водяные насосы качают, то аккумуляторы то ли в антенну, то ли в нулевое сопротивление.:) Раньше с пеной у рта доказывали, что самое главное - это КБВ=1. Теперь, похоже, на постоянный ток перешли.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

Теперь, похоже, на постоянный ток перешли.

---

В наших антеннах без постоянного тока - никуда. А точнее - ещё очень рано переходить на переменный. Для того, чтобы это оценить, нужно прочитать три предыдущие темы -))

Дайте, пожалуйста, Ваш ответ на эту очень простую задачу. А потом ознакомьтесь со всем спектром предложенных и здесь и там решений.

Цитата:

---

ДОКАЖИТЕ.

---

Да.

Удивляюсь, что с Альбертом ещё спорят. Господа даже не поняли, что Альберт знает ТОЭ Бессонова наизусть. Именно он в "Беседке" мгновенно порекомендовал нам сначала параграф 2.11 "Энергетический баланс" перед прочтением параграфа 2.17 о "Теореме компенсации".

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Поясню Валере по пункту третьему. Если неизлученную бегущей волной энергию...

---

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Я заберу.

---

Наконец-то Михаил объяснил и 12-му, зачем антенне второй источник, а то он третий меясяц под ногами вертится, пакостит и не знает, какую бы свою идею куда пристроить. Пытался действовать тем же методом, что и с очками.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Нашел модель на Яндекс диске

---

Спасибо, Михаил. Надо бы ее на прием сначала попробовать. У меня сделан для антенн такого типа усилитель от Гончаренко, устанавливаемый непосредственно на антенну - он заодно решает проблему согласования с фидером.

Идефикс - вообще без усилителя обойтись. Усиления самой антенны должно хватить даже на 160 м. Еще плюс рекуперации на приёме в том, что меры по подавлению АЭФ не нужно будет делать слишком драконовскими.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

На мой неэлектрический взгляд эта теорема "гласит" о замене сопротивления источником ЭДС.

---

Теорема компенсации работает в обе стороны. Можно вместо согласованной линии вдуть в резистор. А можно - вместо резистора вдуть в линию.

Цитата:

---

Сообщение от Andrej

Удивляюсь, что с Альбертом ещё спорят. Господа даже не поняли, что Альберт знает ТОЭ Бессонова наизусть.

---

Да, с Альбертом трудно спорить, в ТОЭ он спец.
И еще, у него уникальные способности "сильного деструктивного внушения на вербальном уровне".
( в переводе с латинского - возить мордой по столу квази-электриков :))

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Теорема компенсации работает в обе стороны.

---

Сие "умозаключение" будет долго висеть тяжелым камнем на вашей душе :)

К вопросу о глючности MMANA на двухпортовых моделях.

В редакцию часто поступают вопросы типа такого. Мол, я создал модель сильно укороченной антенны с двумя источниками и выбрал идеальный режим работы с проводами без потерь. А MMANA такая сякая глючит и выдаёт всякую хрень.

Ответ редакции. Ключ к ответу на вопрос - теорема компенсации и условия ее корректного применения. Глючит не MMANA, а пытливый ум и шаловливые ручки. Расчётная модель должна быть корректной и не позволять при вычислениях появляться предельным отношениям величин вида "ноль делить на ноль" или "бесконечность делить на бесконечность". Такие предельные отношения появляются при попытке применить теорему копменсации в условиях устремления к нулю сопротивления токоограничивающего резистора в цепи. При расчётах MMANA на эту математическую неопределённость начинает накладываться погрешность вычислений (в самом широком смысле).

Полезный совет. Ставьте в модель токоограничивающие элементы, приближающие математическую модель к физической реальности, и всё будет хорошо.

ЗЫ. В краеугольно-каменной задачке так называемый балластный резистор присутствует не зря.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Ответ редакции... ...при попытке применить теорему копменсации в условиях устремления к нулю сопротивления токоограничивающего резистора в цепи.

---

Это о какой редакции речь? Второй вопрос - в Вашей модели стоят резисторы по 10 Ом. Зачем?

Это редакция армянского радио -))

В модели резисторы стоят для учета потерь в цепях суммирования и фазирования. Величины их сопротивлений высосаны из пальца на военно-морской глаз и примерно должны соответствовать реальным потерям в реальной схеме мостового сумматора на трансформаторе при данном системном импедансе (850 ом). Цифрами можно поиграться, конечно. От них зависит Ga.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

В краеугольно-каменной задачке так называемый балластный резистор присутствует не зря

---

Проблемы в дискретной математике, при озвученных неопределённостях, не мешают точному решению классическим методом на бумажке для простейшего случая тестовой задачи из двух ЭДС. Решение существует и точное.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Проблемы в дискретной математике, при озвученных неопределённостях, не мешают точному решению классическим...

---

А два идеальных источника напряжения и тока даже моделировщик спокойно проглатывает
Вложение 236903

В этом случае нет неопределённости, как в случае с двумя одинаковыми источниками ЭДС

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

ознакомьтесь со всем спектром предложенных и здесь и там решений

---

У меня сейчас рабочий день, тратить время на разбор бессмысленных задач для извращенцев не считаю нужным.:)

Спорщикам на заметку:от автора Прозы ру Виктора Бабинцева:

Аксиома истины: «Новая истина всегда антинаучна".

Аксиома мысли: «Тот, кто думает, что думает, лишь вспоминает или усваивает. По-настоящему мыслит тот, кто сомневается».

Аксиома понятного: «Если ты не можешь объяснить что-либо просто – значит, ты сам этого не понимаешь».

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

«Если ты не можешь объяснить что-либо просто – значит, ты сам этого не понимаешь».

---

Добавлю.
Пока объясняешь, сам начинаешь понимать.
(из личного опыта :))

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

А два идеальных источника напряжения и тока даже моделировщик спокойно проглатывает
Вложение 236903

---

Алё, моделировщик!! Какую мощность развивают источники? (или, хотя бы ИИН)
(Ri=0 - Для ИИН, а для ИИТ - бесконечность.)

Тут уже с программами разговаривают, вопросы им задают?

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Тут уже с программами разговаривают, вопросы им задают?

---

Ага!
С умным собеседником... одно удовольствие поговорить!
Я у человеков спрашивал: покажите решение про аккумуляторный заряд/разряд.
Молчат, блин!

Да! А смысл вопроса Вы поняли?:s7:
У кого спросить? У браузера?...

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

У браузера?...

---

У товарища Маузера, тут только он объяснит, случай тяжёлый

Цитата:

---

покажите решение про аккумуляторный заряд/разряд.
Молчат, блин!

---

Альберт, дорогой! Вероятно, Вы читаете только свои сообщения? Решение задачи о двух встречных источниках выкладывалось в общем виде со всеми необходимыми формулами и с разъяснением их физического смысла несколько раз уже, в том числе и в беседке. Я только три раза сканировал эти копии, кроме меня тоже народ выкладывал цитаты и ссылки на учебник Данилова для техникумов. Даже оппоненты одноваттники - и те на него ссылались (непонятно, правда, зачем).

Так-то и одного раза должно было бы хватить.

Тут некий литератор Бабинцев рекомендует выкладывать в качестве аргументов не цитаты из печатной литературы, а результаты своих раздумий и сомнений. Вероятно, к науке этот прозаик отношения не имеет -))

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Тут некий литератор Бабинцев рекомендует выкладывать в качестве аргументов не цитаты из печатной литературы, а результаты своих раздумий и сомнений.

---

Есть гораздо более известный и значительный для мировой истории деятель, а не просто некий литератор Бабинцев. Сказанное деятелем вполне актуально даже здесь, а в интернете в общем, просто руководство к действию, как отдельным лицам так и ..."Большая ложь"

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Альберт, дорогой! Вероятно, Вы читаете только свои сообщения? Решение задачи о двух встречных источниках выкладывалось в общем виде со всеми необходимыми формулами и с разъяснением их физического смысла несколько раз уже, в том числе и в беседке. Я только три раза сканировал эти копии, кроме меня тоже народ выкладывал цитаты и ссылки на учебник Данилова для техникумов. Даже оппоненты одноваттники - и те на него ссылались (непонятно, правда, зачем).

Так-то и одного раза должно было бы хватить.

Тут некий литератор Бабинцев рекомендует выкладывать в качестве аргументов не цитаты из печатной литературы, а результаты своих раздумий и сомнений. Вероятно, к науке этот прозаик отношения не имеет -))

---

Вы же понимаете: ссылки достаточно. Подскажите, где почитать.
Каюсь, читаю, только свежие.
Бабинцев... дык, литератор же. Что с него взять?!
Да, и многие тут … литераторы. Нет, чтобы (ну, да, повторить-то … что-то там мешает.) решение - в две строки. Лучше пятнадцать - о том, какой ты нехороший, да все уже давно согласились, а ты всё ещё трепыхаешься... и т.д.
Не лень: курьёзные задания моделировщику… без ответа на основной вопрос... Всё, чтобы, только, не отвечать прямо.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Есть гораздо более известный и значительный для мировой истории деятель, а не просто некий литератор Бабинцев. Сказанное деятелем вполне актуально даже здесь, а в интернете в общем, просто руководство к действию, как отдельным лицам так и ..."Большая ложь"

---

Вы понимаете - про кого он?

«Если вы говорите достаточно большую ложь, и говорите её достаточно часто, люди поверят, что вы говорите правду, даже если то, что вы говорите — полная фигня». :s7:(С) Ричард Бельзер.


Но, я-то нигде, ни разу не увидел, даже ошибочного объяснения: как проявилась работа в идеальном источнике.
Поэтому - сумливаюсь!
Вы можете, спокойно, без лирики, то, что считаете верным.
Вдруг, я со всем соглашусь...тогда "обрушим наши мечи на головы неверных".
"Creo porque es absurdo"(«Верую, ибо абсурдно») — латинское выражение...
73!

PS. В учебнике Антонова и Иванова для техникумов, стр. 29, два абзаца справа.
Общая электротехника с основами электроники. 2005. Высшая школа.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Аксиома истины: «Новая истина всегда антинаучна".

---

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Молчат, блин!

---

Было же сказано, тому кто не может решить задачку с батарейками - сюда лучше не писать. Забирайте своих учеников и в беседку, на завалинку, в песочницу - там и философствуйте, изобретайте новые истины. Когда дорастете до 100 Вт, тогда может быть... А до тех пор под ногами не мельтешите - не доводите до греха. Из-за таких толлей хорошие темы закрывают.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Было же сказано, тому кто не может решить задачку с батарейками - сюда лучше не писать. Забирайте своих учеников и в беседку, на завалинку, в песочницу - там и философствуйте, изобретайте новые истины. Когда дорастете до 100 Вт, тогда может быть... А до тех пор под ногами не мельтешите - не доводите до греха. Из-за таких толлей хорошие темы закрывают.

---

Ну-ну!
Ученики! За мной!
А то, он... Страшно подумать... Самоубийство - это ж самый страшный грех...
Лучше - подальше!
Гы-гы!

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Страшно подумать... Самоубийство - это ж самый страшный грех...
Лучше - подальше!
Гы-гы!

---

Гы-гы, что Маузер потерялся?

73!:s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Гы-гы, что Маузер потерялся?

73!:s7:

---

Дык... Найдёт верёвку...
А потом я виноват... Довёл, ведь, до греха...
А ведь: … "Держись подальше от людей недалёких"
Ухожу...ухожу...Уже ушел!

я знаю два варианта уйти - по английски и по еврейски. Поскольку попрощался, значит второй вариант :(

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

В учебнике Антонова и Иванова для техникумов

---

Я выкладывал сканы из Данилова и Иванова, название то же самое. По этой задаче там целый параграф.

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Алё, моделировщик!!

---

Кстати, в беседке тоже упоминали про источник тока. Тогда я ещё подумал и пришёл к выводу, что ИИТ всегда "победит" ИИН. То есть направление тока будет от ИИТ к ИИН. Вроде, и моделировщик это подтверждает. У ИИН мощность отрицательная.

Но это если они включены встречно. Если же согласно, то... То и неинтересно (:

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

у него уникальные способности "сильного деструктивного внушения на вербальном уровне".

---

Вспомнилось, как в школе было популярно "доказательство", что 2*2=5. Я ещё даже на уроке математики учительнице привёл это "доказательство" на доске ))). Учительница, конечно, улыбнулась и начала с нами подробно разбирать. Но на "неокрепшие умы" это "доказательство" действовало сильно (:

Del

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Ученики! За мной!

---

Всегда готов! (с)
Только напишите куда )

С Днём рождения, Альберт (R3AR)! Крепкого здоровья Вам и жить до 120!

МОЕ предложение закрываем тему: в новой интерпретации Закон Ома для участка и полной цепи:
Закон Ома для участка цепи: сила тока I на участке электрической цепи прямо пропорциональна напряжению U на концах участка и обратно пропорциональна радиолюбителю.
Правила форума нужно изменить, бо….. в настоящее время любая и каждая тема обречена на судьбу «помойки»!

Цитата:

---

Сообщение от R0SCF

сила тока I на участке электрической цепи прямо пропорциональна напряжению U на концах участка и обратно пропорциональна радиолюбителю.

---

Интересно бы по существу услышать начальника транспортного цеха, Ваше обратно пропорциональное радилюбительское понимание. Озвучьте, плиз.

Ну чтобы иметь немного представление с кем имею честь беседовать

Цитата:

---

Сообщение от R0SCF

МОЕ предложение закрываем тему

---

МОЕ предложение - не лезьте в тему!

Блииин, откуда вы вылезаете, "закрывашки"?
(вместе с "сообщашками", что тема им не интересна)

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Ну чтобы иметь немного представление с кем имею честь беседовать

---

Кто бы говорил... :ха-ха:

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Блииин, откуда вы вылезаете, "закрывашки"?

---

Задачу даже как Вы, неправильно решить не могут, а лезут... Помодерировать охота...

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Задачу даже как Вы, неправильно решить не могут

---

Вашу дебильную задачу про вычисление мощности источника ЭДС задавайте в "спецшколе", а не на техническом форуме.
И еще, клиент, выбирай выражения при общении на форуме.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Вашу дебильную задачу про вычисление мощности источника...

---

Не понравилась задачка? Понятно - тямы не хватает... Цитату поищи в учебнике - полегчает :ржать:

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Вашу дебильную задачу про вычисление мощности источника ЭДС задавайте в "спецшколе", а не на техническом форуме.

---

Это Вы со своего уровня так оцениваете?
Задачка нормальная, заставляет посмотреть на вопрос с разных сторон.
А решение - 100W источника, тоже верное, что и было подтверждено на DXDY форуме.
А, что касается содержимого " черного ящика" - оно может быть разным. Но в любом случае, это зквивалентно 1+99 = 100 Oм.
Если хотим включтиь в "черный ящик" источник напряжения - пожалуйста!
Читайте учебник Бессонова, но не только по оглавлению, прочитаете 2.12 и 2.17.
Теорема компенсации сможет открыть вам глаза на альтернативное содержимое "черного ящика".

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Если хотим включтиь в "черный ящик" источник напряжения - пожалуйста!

---

Можно и тока. И оба источника с любым внутренним сопротивлением, хоть мегомы, не обязательно идеальные.

а кому неинтересно, пусть включит источники переменного тока/напряжения, импедансы всякие, распределённые линии, антенные полотна, торсионные генераторы

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

DXDY форуме

---

Интересно, а чем тот форум отличается от других? Может там доктора наук тусуются? А может модераторы там доктора наук?

Цитата:

---

Сообщение от Andrej

Может там доктора наук тусуются?

---

Гораздо круче, и таким как Вы решить разобраться помогают, а одноваттников после первого писка на ноль умножают. Сходите туда, не пожалеете.

Хм, кто может быть круче доктора наук? Заинтриговали. Обязательно зарегистрируюсь. Спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Задачка нормальная

---

Задачка анормальная, автор просит вычислить мощность батарейки. Никаких черных ящиков нет.
И с этой "задачей" он носится по двум форумам в четырех темах, как "... с писаной торбой".
Ответ ему был дан в первом же сообщении - мощность батарейки ищи на этикетке.
Этой мощности у батареек я не нашел, а вот у аккумуляторов встречается, о чем и было доложено "страждущему" :)
Но у него все равно свербит.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Теорема компенсации сможет открыть вам глаза на альтернативное содержимое "черного ящика".

---

Сообщаю, теорема глаза мне открыла.
А псевдоэлектриков я "послал" искать то место, где в теореме Компенсации, ЭДС превращается в сопротивление.
В ответ пока тишина.

Может быть поможете им найти недостающую часть теоремы у Бессонова?
(по тону вашего назидательного сообщения понял, что Вы "Большой Дока" в этом деле)

В этой схеме работает только разница ЭДС на нагрузку1 Ом. Кто не согласен?

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

В этой схеме работает только разница ЭДС на нагрузку1 Ом. Кто не согласен?

---

С вами согласны все, кто нагрузкой считает активное сопротивление, и это совершенно естественно.
Всё остальное, это "игры разума" :)

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

мощность батарейки ищи на этикетке.

---

Из всех один такой остроумный нашелся - на очках натренированный.:ржать:

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

нагрузкой считает активное сопротивление, и это совершенно естественно. Всё остальное, это "игры разума"

---

да-да, канешна, очень "естественно". Цель зарядки аккумулятора, это греть балластный резистор, туда моща источника вся уходит, а сам аккумулятор Кулонами заряжается :D Кстати, сколько их втекло, столько и вытекло :ха-ха:

Мы аккумуляторы не заряжаем, а вы ошиблись форумом.
Здесь рассматривается вопрос о питании антенны двумя источниками ЭДС.

Блин, коллеги дорогие "одноваттники", ну ёж моё!

Энергия электрическая не только ведь в тепло может превращаться. А ещё во много чего полезного и нужного. Зачем вы зациклились на этом "балластном" резисторе-то и везде ищете иные рассеиватели тепла? На тепле разве свет клином сошёлся? Разве вся работа в тепло должна уходить?

Не нравится поглощающий источник в антенне БВ - да и фиг бы с ним. Он все равно нужен только для расчета энергетики модели и больше ни для чего. Ставьте вместо него в реальную антенну резистор и теряйте всю энергию в тепло. Не хотите терять - подключайте согласованную линию и отводите излишек энергии куда-то на своё усмотрение. Делов-то.

Запомните: в реальной антенне нет никаких поглощающих источников. Они есть только в математической модели MMANA.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Энергия электрическая не только ведь в тепло может превращаться

---

Ёж мое.....
В сей "задаче" о превращениях энергии ни кто не спрашивает.
Нужна мощность батарейки, вот и всё.
Дай, дай, дай......! :)

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

А решение - 100W источника, тоже верное, что и было подтверждено на DXDY форуме.

Читайте учебник Бессонова, но не только по оглавлению, прочитаете 2.12 и 2.17.

---

Предположим имеем 100 Вт-ную лампочку с сопротивлением 1 Ом. (Можно и 40-ка ваттную и лампочку на 3,5 В для фонарика, но с сопротивлением 1 Ом).
Подскажите, в какое место схемы её подсоединить, чтобы она засияла хотя бы в половину накала?
Таких мест два: между батарейками или клемме одного из источников.
Я думаю, что между батарейками, там же вторая потребляет 99 Вт от первой! Если ошибаюсь - поправьте.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

вы ошиблись форумом.
Здесь рассматривается вопрос о питании антенны двумя источниками ЭДС.

---

Говорят, что у вас есть очки интересные, одОлжите? А то вот читаю

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Задачка анормальная, автор просит вычислить мощность батарейки. Никаких черных ящиков нет.
И с этой "задачей" он носится по двум форумам в четырех темах, как "... с писаной торбой".
Ответ ему был дан в первом же сообщении - мощность батарейки ищи на этикетке.
Этой мощности у батареек я не нашел, а вот у аккумуляторов встречается

---

:D

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

вы ошиблись форумом.

---

....................

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

кто то дурит нас, реальная антенна, MMANA или тот, кто это написал.

---

Абсолютно в яблочко :D

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Запомните: в реальной антенне нет никаких поглощающих источников.

---

Запомнили чтобы припомнить.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Они есть только в математической модели MMANA.

---

Значит кто то дурит нас, реальная антенна, MMANA или тот, кто это написал.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

тот, кто это написал.

---

Проходите мимо, пожалуйста. На CQHAM есть аналогичная тема, вот там и трольте пустоту сколько влезет.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если ошибаюсь - поправьте.

---

"На dxdy тебя переоденут..." ((с) Кавказская пленница)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Можно и 40-ка ваттную и лампочку на 3,5 В для фонарика, но с сопротивлением 1 Ом

---

Домудрился "пытливый ум"...

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

В этой схеме работает только разница ЭДС на нагрузку1 Ом. Кто не согласен?

---

Тогда спрошу так: в этой цепи течёт ток 1 Ампер. Есть несогласные?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Запомните: в реальной антенне нет никаких поглощающих источников. Они есть только в математической модели MMANA.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Проходите мимо, пожалуйста. На CQHAM есть аналогичная тема, вот там и трольте пустоту сколько влезет.

---

Я не собираюсь троллить ни там, ни здесь.

"вот там" вы говорили что в MMANA источники не поглощают.
Здесь вы говорите, что "Они (поглощающие источники) есть только в математической модели MMANA."

Где вы троллите, там или здесь?

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Домудрился "пытливый ум"...

---

Да уж... "лампочка для фонарика", потребляющая 3,5 ампера - это круто. Закон Ома применять не умеют, а туда же... "задачки" сочиняют, ответа требуют.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Домудрился "пытливый ум"...

---

У меня с умом всё в порядке: «Тот, кто думает, что думает, лишь вспоминает или усваивает. По-настоящему мыслит тот, кто сомневается». Люди делятся на тех, кто усваивает Правила и Законы, и тех, кто их осмысливает. Переубедить первых после того, как они усвоили, безнадежно. RA9SVY бросьте эту затею.

UA0WY



Была цепь из источника напряжения 100 В и двух сопротивлений 99 Ом и 1 Ом. Как и положено на 99 Ом рассеивалось 99 Вт на 1 Ом – 1 Вт.
Без изменения токораспределения решили заменить 99 Ом источником напряжения в 99 В, включённым встречно. Ток в цепи остался прежним 1 А. Только она стала другой. Если ранее ток в цепи определялся делением эдс на сумму сопротивлений, то теперь он определяется алгебраической суммой эдс, делённой на 1 Ом.
При всём желании коллег приткнуть куда-нибудь 99 Вт первого источника этого не даёт сделать Закон Ома, который естественно они знают назубок.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Запомните: в реальной антенне нет никаких поглощающих источников. Они есть только в математической модели MMANA

---

И в модели и в антенне есть два порта - входной и выходной. Входной порт доставляет энергию в антенну, выходной поглощает энергию из антенны. Так пойдет?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

У меня с умом всё в порядке

---

Это в порядке с умом в котором лампочка 3.5 В и 1 Ом имеет мощность 40 Вт? Это по какой формуле тока? Формула P=U^2/R тоже не верна?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

приткнуть куда-нибудь 99 Вт первого источника этого не даёт сделать Закон Ома

---

Влад, для Вас задача, адаптированная для "пытливого ума" .
"В некоторой цепи работает источник и выдает 1 А при напряжении 100 В. Какова мощность источника?"
Неужели опять задача некорректная и ее постановка глупая? А может глупое что-то другое?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Переубедить первых после того, как они усвоили, безнадежно.

---

Вторых - тем более, и, кроме того, "усвоить" они могут только то, что сами себе нафантазируют "пытливым умом", а при отсутствии базовых знаний - это чревато. И это мы наблюдаем уже много раз в течение длительного времени.
Да что мелочиться - вся деятельность UR4III проходит под этим флагом - все знают множество примеров. Ещё и "учеников" воспитал - целая школа альтов.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Была цепь из источника напряжения 100 В и двух сопротивлений 99 Ом и 1 Ом. Как и положено на 99 Ом рассеивалось 99 Вт на 1 Ом – 1 Вт.

---

Влад!

Да сколько-же можно пережевывать одно и тоже?
Прочитайте написанное вами, и чему будет равна мощность мощность вашего источника напряжения ( 100В и нагрузка 1+99=100 (Ом))?
100Вт!!!

Видимо надо еще и теорему относительности поизучать.
Какая нагрузка в цепи: 1 Ом или 100 Ом?
Для определения мощности в сопротивлении 1 Ом, ваше рассуждение о разности эдс источников верное.
И никто не опровергает потребления мощности в 1 W сопротивлением в 1 Ом при токе в 1 А.
Но если смотреть на все составляющие электрической цепи поэлементно, то получается именно:
1. источник 1 - мощность отдаваемая = 100W
2. сопротивление 1 Ом - мощность потребляемая 1 W
3. сопротивление 99 Ом - мощность потребляемая 99 W, данное сопротивление, согласно теореме компенсации, без изменения токораспределения в схеме, а также и баланса мощности, может быть заменено на источник напряжения 99В, включенный встречно.
И его потребляемая мощность соответственно будет равна, потребляемой ранее, мощности сопротивлением 99 Ом и равной 99W.

Далее этого сообщения, у меня нет желания повторяться и возвращаться к этой задаче.
Она решена и ее решение верное ( мое личное мнение, в соответствии с ТОЭ и моими знаниями).

73!

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Прочитайте написанное вами, и чему будет равна мощность вашего источника напряжения ( 100В и нагрузка 1+99=100 (Ом))?100Вт!!!

---

Взял автомобильную лампочку переноску, пошел в сарай и измерил мощность старого аккумулятора.
При 12 В на аккумуляторе ток получился величиной 1А, следовательно мощность аккумулятора 12 Вт.
Вывод - аккумулятор на помойку, какой-то он маломощный.

Интересно общаться с вами, электриками :)

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

мощность аккумулятора 12 Вт

---

А при пуске двигателя ток 200 А, значит, мощность аккумулятора 2,4 кВт. Уже мощный.:)

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

И в модели и в антенне есть два порта - входной и выходной. Входной порт доставляет энергию в антенну, выходной поглощает энергию из антенны. Так пойдет?

---

Да, конечно. Но сейчас они станут и до "портов" докапываться. У Бессонова же нет никаких "портов".

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Я не собираюсь троллить ни там, ни здесь.

---

Да, да, это очень хорошо видно в обеих темах. При большом желании извратить чужое и при очень большой фантазии докопаться можно хоть до столба.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Взял автомобильную лампочку переноску, пошел в сарай...

---

Но как остроумен!!! Настолько шутка понравилась, что он ее второй месяц повторяет - просто душа общества...
:flood:

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Влад, для Вас задача, адаптированная для "пытливого ума" .
"В некоторой цепи работает источник и выдает 1 А при напряжении 100 В. Какова мощность источника?"

---

!00 Вт!

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Но если смотреть на все составляющие электрической цепи поэлементно, то получается именно:
1. источник 1 - мощность отдаваемая = 100W

---

Ну, не может он отдать в цепь 100 Вт! Хочет, но не могёт! Противоэдс второго источника не позволяет. В числителе разность эдс 1В, а в знаменателе только одно сопротивление величиной в 1 Ом.

Ладно. Проехали. Ещё раз прошу одноваттников прекратить спор из-за его бессмысленности.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Хочет, но не могёт!

---

Влад, хотИт он больше, в пределе бесконечность. Но даёт ровно столько, сколько может взять нагрузка.

Данная нагрузка E2+R позволяет выдать первому источнику ровно сотню ватт, и ни копейкой больше или меньше. Если понизите вторую ЭДС до 98-ми вольт, то ток увеличится, и первый выдаст уже больше мощщи. И так далее. Если вторую ЭДС вообще убрать до нуля, то первый источник выдаст 10 киловатт. Вот такое вот "противодействие".

Михаил, что Вы хотите от человека, который свой же пример с баранами на мосту решить не может правильно

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Ну, не может он отдать в цепь 100 Вт! Хочет, но не могёт! Противоэдс второго источника не позволяет.

---

Правильно, не позволяет, поэтому и выдает только 100 Вт, а так выдал бы 10000 Вт.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

!00 Вт!

---

Это что, единичка в верхнем регистре (опечатка), или иероглифы в ход пошли?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Данная нагрузка E2+R позволяет выдать первому источнику ровно сотню ватт,

---

Поздравляю с открытием!
Сего дня эдс постороннего источника Высочайшим повелением объявляется нагрузкой! :s10:
Все желающие могут рассеивать на ней свою энергию!:lamp:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Сего дня эдс постороннего источника Высочайшим повелением объявляется нагрузкой! Все желающие могут рассеивать на ней свою энергию!

---

Вот здесь и порылась ваша, Влад, собака. Источник ЭДС никогда и ничего не рассеивает. Рассеивает энергию в тепло только резистивный элемент. Влад, не выдавайте за научную истину содержимое Вашей головы.

"Нагрузка" и "Рассеиватель энергии" не есть синонимы. Нагрузка потребляет энергию, но совсем не обязательно её при этом превращать в бесполезное тепло.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Сего дня эдс постороннего источника Высочайшим повелением объявляется нагрузкой!
Все желающие могут рассеивать на ней свою энергию!

---

Нет там источника, там порт, потребляющий энергию. Терминатор... Порт устраивает? И это (99 В в задаче) не ЭДС на нем, а НАПРЯЖЕНИЕ. А внутри может быть и ЭДС хоть мегавольт... и сопротивление, хоть мегом... и ещё много чего. А снаружи 99 В.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Правильно, не позволяет, поэтому и выдает только 100 Вт, а так выдал бы 10000 Вт.

---

По надцатому кругу. В числителе формулы тока стоит разность эдс равная 1В. Т.е. в цепи работает совокупная эдс величиной 1 В. В цепи находится только одно сопротивление величиной 1 Ом. Очевидно, что только на нём и может рассеяться выдаваемая совокупным источником мощность в 1 Вт.
Признавайтесь - в МММ практику проходили?

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Нет там источника, там порт, потребляющий энергию.

---

Вы как-то договоритесь между собой - что там есть и чего нет.

Всего доброго!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вы как-то договоритесь между собой - что там есть и чего нет.

---

Влад, там точно есть две клеммы. Предлагаю на этом сойтись.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Очевидно, что только на нём...

---

Слово "очевидно" не является доказательством, особенно в Вашем исполнении. Чет вспомнился светлой памяти ur0gt - сколько он с Вами намучился...
Например Ваше "Потери при КЗ в фидере в полтора раза больше, чем при бегущей волне..." Сколько копий сломано, сколько лет прошло. И сейчас так считаете?

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Например Ваше "Потери при КЗ в фидере в полтора раза больше, чем при бегущей волне..."
Сколько копий сломано, сколько лет прошло. И сейчас так считаете?

---

Они могут быть и больше чем в 1,5 раза, и равны.
В каком то случае будут в 1.5 раза.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Ну, не может он отдать в цепь 100 Вт! Хочет, но не могёт!

---

Если источник 100 В и ток течет 1 А значит МОЖЕТ отдать 100 Вт, даже если не хочет... Не хочет, но могёт! :ржать:

Александр, вообще смешно у них получается, на перенос заряда 1 Кулон в источнике 100 Вольт оказывается требуется разная работа, и зависит величина этой работы ... от нагрузки :ха-ха: Источник 99 Вольт невидимыми щупальцами проникает своей ЭДС внутрь источника 100 Вольт и помогает ему перенести заряд с одного полюса на другой? 99 Дж работы он совершает внутри источника 100 Вольт ... вопрос, каким образом, какими такими неоткрытыми физическими явлениями он вмешивается в процессы внутри другого источника? :D
..............

Эх ты, опять слишком сложно для неокрепших умов объясняешь, вот смотри, как надо:
Если ток 1А течет со стовольтового источника, значит есть куда 100 Вт отдать, если б не было куда отдать, он бы не тек...
Что, опять не получилось, ну давай ещё кто-нибудь попробуйте.

"Два по 100 и огурец"

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Два по 100 и огурец"

---

А если без "два по 100", то нужен соленый огурец..
(его сопротивление равно нулю)

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

давай ещё кто-нибудь попробуйте.

---

Пробую.

Если в антенном фидере потерялся в тепло 1 ватт, то означает ли это, что выходная мощность передатчика тоже 1 ватт? И что в антенну не ушло ни грамма? Да или нет?

Перевожу с одноваттного языка на русский язык. В нашей многострадальной задачке: резистор - это фидер с тепловыми потерями. К выходу фидера подключена антенна без тепловых потерь (100% КПД излучения) с неким эквивалентным комплексным входным сопротивлением. По теореме компенсации комплексную нагрузку (антенну) можно эквивалентно заменить на встречно-последовательный источник с некоторой комплексной ЭДС (нужно задать и амплитуду и фазу) - без изменения режима работы остальной цепи: и передатчика и фидера.

Получился некий эквивалент нашей задачи.

Оносамое, или тоже таксебе?

UPD. Антенна может быть и с тепловыми потерями, конечно. Идеальную проще объяснить.

Бесполезно (как сказал бы LY1SD - бесперспективняк). Оне считают, что как раз этот 1 Ом - это и есть сопротивление излучения антенны. А энтих 99 вольт как бы и вовсе не существует ("взаимная компенсация", понимаешь). Мне уже кажется, что кое-кто давно понял истину, но не знает, как "сохранить лицо" - приходится применять разные неблаговидные приёмы. Бросайте это неблагодарное дело (ну примерно как это сделали на "том" форуме другие грамотные люди).

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Бросайте это неблагодарное дело

---

Давно пора. Объективная реальность не перестанет существовать от того, что отдельные индивиды её существование отрицают.

Сама тема "Теоретические вопросы АФУ" более обширна и многогранна, чем электротехника для профтехучилищ. Тут есть чем заняться и помимо безрезультатных ликбезов.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

В нашей многострадальной задачке: резистор - это фидер с тепловыми потерями. К выходу фидера подключена антенна без тепловых потерь (100% КПД излучения) с неким эквивалентным комплексным входным сопротивлением. По теореме компенсации комплексную нагрузку (антенну) можно эквивалентно заменить на встречно-последовательный источник с некоторой комплексной ЭДС (нужно задать и амплитуду и фазу) - без изменения режима работы остальной цепи: и передатчика и фидера.

---

Антенну необязательно иметь "на выходе фидера".
Можно просто перемычку с тем же сопротивлением,
что и источник, о котором разговор, с нулевым.
Успехов.

схему плиз нарисуйте, со слов ничего непонятно - абракадабра

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Оносамое, или тоже таксебе?

---

"Оносамого" для "них" не существует. Даже прямой эксперимент 1:1 с задачей не поможет. Они же заявляют, что для определения мощности источника (здесь ждем вяканье 12-го) НЕЛЬЗЯ умножать ток на напряжение, значит и измеритель мощности на источник нельзя ставить - ведь он именно умножает. Так что их "позиция" 100% непробиваема!!!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

...прошу одноваттников прекратить спор из-за его бессмысленности.

---

А я - стоваттников о том же. И прошу еще байкотировать все посты одноваттников, как неразумных мракобесов. Они даже "альтами" называться недостойны - это не альтернатианая наука, это просто детский лепет.

OFF. "Вяканье" - слово благородное и очень древнее. От этого же "индоевропейского" vakti (говорить) образовались латинские вокс, вокал.

СЗОТ.

Но я просил бы не расслабляться, ибо, если уйти от детского лепета одноваттников, можно рассмотреть другие интересные задачи, которые могут оказаться проблеммными и для решивших задачу правильно. Не всегда всё так очевидно
Первая
Два одинаковых идеальных источника одновременно коммутируются к идеальной, предварительно разряженной, линии передачи.
Вложение 237083


Требуется нарисовать основные моменты переходного процесса, особенно интересен период времени после однократного пробега волны по линии и до момента времени двойного пробега волны по линии от момента коммутации

При решении задачи можно пользоваться вывернутой вами наизнанку теоремой компенсации (ЭДС в R) ,
или придерживаться только классической теоремы (R в ЭДС) по Бессонову?

Задачу можно разбить на две части и решить методом суперпозиции двух волн. Частное решение для КЗ линии дано у Шимони где-то в конце книги на пятисотых страницах (по памяти).

Михаил, пусть лидер одноваттников приведёт решение, не спешите.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Требуется нарисовать основные моменты переходного процесса

---

Переходные процессы в АФУ - это экзотика. Чем эта задача интересна?

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Михаил, пусть лидер одноваттников приведёт решение, не спешите.

---

Смешной вы человек, уверены что ваши задачки кто то обязан решать.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Чем эта задача интересна?

---

Тем, что её надо решать по его же формулам и теоремам, а не по учебнику.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Чем эта задача интересна?

---

Когда будет приведено правильное решение, тогда и будет очевидно для всех, чем она интересна. Задача имеет самое прямое отношение к твоей задаче.

А как его будут находить (решение), мне всё равно, по какому учебнику, с какими представлениями, это без разницы, главное, чтобы решение было правильным. Подходов к решению задачи может быть много, я знаю, к примеру, три альтернативных варианта решения, все дают одинаковый результат, что вполне естественно.

Ну а кто активно возражает (не хочет привести решение своё, по им самим выбранным учебникам и методам) просто боится опростоволоситься, такой один уже есть, засветился одноваттник ниже.

ПС Михаил, можно чертёж (саму конструкцию) разделить на две половины, строго симметрично, далее рассмотреть включение источника на разомкнутую линию половинной длины. Решение задачи будет композиция решений для двух половинок

Вам с задачей сюда:
https://dxdy.ru/pomogite-reshit-razobratsya-f-f53.html "Помогите решить / разобраться"

Мне туда не надо, я сам там могу решать задачи, и вам туда не надо, всё равно не слушаете физиков, настучавших уже вам по итогам задачи с батарейками и давшими определение вашей писанине - бредогенерация :D

ПС так и запишем, решать отказывается, не могЁт, ибо тут лажа с подменой источников одним не прокатывает никак :ха-ха:

Уважаемый Владимир Ильич, Ваши назидательные, многозначительные и одновременно бессодержательные реплики в данной теме неуместны. Прошу отнестись с пониманием.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Вам с задачей сюда:
https://dxdy.ru/pomogite-reshit-razobratsya-f-f53.html "Помогите решить / разобраться"

---

Вот как!

Там один раз уже разобрались ( и с вашим вариантом, мнением тоже).
Пишите и приводите обоснование ваших суждениий.
Очень интересно.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

решать отказывается, не могЁт

---

Представьте публике решение, поставим оценку.

Через время равное длине линии в центре линии возникнет суммарное напряжение обоих источников, еще через такое же время будет ноль, причем не разность, а именно ноль.
Что тут интересного? Ток будет расти ступеньками до бесконечности.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

время равное длине

---

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

лажа с подменой источников одним не прокатывает никак

---

И я о том же, подменять источник сопротивлением теорема компенсации не предусматривает.
Вас за это R3AR уже повозил фейсом по тейблу

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Через время равное длине линии в центре линии возникнет суммарное напряжение обоих источников

---

Только не в центре, а по всей линии, в центре будет удвоенное напряжение уже через время пробега половины линии. Остальное верно. В линии не будет токв никаких и полностью разряжена, вернулись к тому же моменту, что при замыкании. Далее всё будет бесконечно повторяться

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Что тут интересного?

---

А ты мощности источников посчитай в разные периоды времени.

Пока время пробега линии мощность 100^2/100
После этого, до момента двойного пробега, мощность минус 100^2/100
:D
Источники во вторую половину времени поглощают то, что выдали в первую

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

В линии не будет токв никаких и полностью разряжена

---

Ток будет расти ступеньками до бесконечности. Если ЭДС не равны!!!

Цитата:

---

... поставим оценку.

---

Уважаемый Владимир Ильич. Для того, чтобы получить право выставлять оценки, необходимо иметь или достаточную квалификацию или безупречный авторитет. Второе необходимое условие - умение правильно читать чужие тексты. Не то, что Вам хочется в них прочесть, а то, что сказал (или хотел сказать) автор. Для этого тоже требуется квалификация и некоторый кругозор.

Поэтому прошу Вас воздерживаться от подобного рода попыток самоуничтожения. Все Ваши оценки в данной теме - мимо кассы.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

в центре будет удвоенное напряжение уже через время пробега половины линии.

---

Ну да, естественно.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Ток будет расти ступеньками до бесконечности.

---

Нет, ток обнулится.
При встрече двух волн посередине напряжения у нас сложились, и токи тоже, но они противонаправлены (токи), потому от середины ток стал зануляться и движется зануление к источникам. Во второй период тот же процесс для токов

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Нет, ток обнулится

---

Ток будет расти ступеньками до бесконечности. Если ЭДС не равны!!!
Я не честно играю с моделировщиком "на лапу"

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Если ЭДС не равны!!!

---

Так они же равны!!! Написано 100 и 100 :)

Ты же сам писАл про удвоенное напряжение

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Там один раз уже разобрались

---

Спасибо, но мне достаточно того, что там уже однажды доказывали
как по проводнику, не имеющему емкости, распространяется ток.
Рассуждая при этом о токе смещения.:)

Ну и вот, значит, пусть кто-нибудь из одноваттников (самый смелый) объяснит, куда же делась энергия из линии в момент времени равном двум пробегам линии, та энергия, которая копилась в линии в период времени с ноля до времени однократного пробега по линии?
Напоминаю, что резисторов никаких нет :D

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Так они же равны!!! Написано 5 и 5

Ты же сам писАл про удвоенное напряжение

---

Я по-всякому попробовал.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Ну и вот, значит, пусть кто-нибудь из одноваттников (самый смелый) объяснит, куда же делась энергия из линии в момент времени равном двум пробегам линии, та энергия, которая копилась в линии в период времени с ноля до времени однократного пробега по линии?

---

А сколько её там было?

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

пусть кто-нибудь из одноваттников (самый смелый) объяснит, куда же делась энергия из линии в момент времени равном двум пробегам линии

---

Ну ты опять меня удивляешь - кто там сможет объяснить с линиями, если они и без линий не могут. Просто опять скажут, что раз энергии нЕкуда деваться, значит её и не было и в подтверждение сошлются на ЗСЭ

Уже подтвердили мое предсказание!!! :ржать: Выше

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Уже подтвердили мое предсказание!!!

---

Ты молоток! Умеешь их мысли читать :D

ПС Решение одноваттников: Раз напряжения равны, то никакого тока в линии не будет, никогда и ни разу, значит она всегда разряжена. Так пойдёт? :ха-ха:

За свой базар сначала отвечайте, сколько было под наперстком прежде чем исчезнуть?

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Спасибо, но мне достаточно того, что там уже однажды доказывали как по проводнику, не имеющему емкости, распространяется ток. Рассуждая при этом о токе смещения.:)

---

Нет, не достаточно. Надо слышать самого маэстро Шаляпина, а не в напеве Рабиновича. Вашим словам здесь давно веры нет.

Пруф со ссылкой, пожалуйста.

====

А приёмчик-то старый. Перевод стрелок называется. И огульная дискредитация целого ресурса на основании единичного (вероятно, что и вымышленного?) примера.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Просто опять скажут, что раз энергии нЕкуда деваться, значит её и не было и в подтверждение сошлются на ЗСЭ

---

UR4III так и говорил "- если 99 Ваттам нЕкуда деваться (он не знает, куда они деваются (прим. Amw)), СЛЕДОВАТЕЛЬНО (ему его пытливый ум подсказывает) их и не было. Что и требовалось доказать." :ржать: А "снижения интеллекта он не чувствует".

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Вашим словам здесь давно веры нет.

---

Так не просите.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

если 99 Вт нЕкуда деваться, СЛЕДОВАТЕЛЬНО их и не было

---

Ну здесь это не прокатит. При подсоединении линия начнёт заряжаться, значит копится энергия. А вот куда она потом исчезнет, они не смогут ответить, это ж надо самим себя выпороть публично

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

линия начнёт заряжаться, значит копится энергия. А вот куда она потом исчезнет ....

---

и сколько её там было до того как "она потом исчезнет"

Цитата:

---

они не смогут ответить, это ж надо самим себя выпороть публично

---

Для нерешивших задачу попытка номер 2 :)

Задача 2
Имеем идеальный источник 100 В и заряженную до 200 Вольт идеальную линию 100 Ом волнового. Примечание: Плюс на центральной жиле, у источника плюс сверху

Вложение 237084

В какой-то момент ключ замыкают и размыкают лишь через время двойного пробега волны по линии.
Какие будут напряжения и токи в линии в момент размыкания ключа?
Какова мощность источника V1 в данной задаче при замкнутом ключе?
Дополнительный вопрос
Куда делась энергия заряженной линии?

12-му просьба не возбуждаться. Здесь не спрашивается какую мощность источник может развить в принципе

:D

Слушатель эфира,
Помню давно у друга был сын маленький 2-3 года. На вопрос "Сколько ... и т.д." всегда отвечал "два".
Так мы изощрялись - придумывали сложные примеры и задачи даже с определенными интегралами, но чтобы правильный ответ был "два".
Так и ты натаскиваешь их, одноваттников на ответ "100 Вт"...

Аналогичную задачу решали на цкухаме где-то с год или два назад. Разница в том, что там разомкнутая на конце линия изначально была разряжена -)) Подсказка - решение есть у того же Шимони.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

решали где-то с год назад. Разница в том

---

Решали не здесь и не все решили. Одноваттник, тут путающийся, и тогда не решил и сейчас не может. А вообще, уже не год, а почти два года прошло, как он в тупике от таких задач. Это раз.

Разница ... - это два :D

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Так и ты натаскиваешь их, одноваттников на ответ "100 Вт"...

---

Не на ответ, а создаю когнитивный диссонанс у одноваттников, как первоначальный толчок в познании нового для них

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

там уже однажды доказывали
как по проводнику, не имеющему емкости, распространяется ток.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

огульная дискредитация целого ресурса на основании единичного (вероятно, что и вымышленного?) примера.

---

Диалог оттуда:
- логика подсказывала, что в тело, не имеющее электрической емкости, ток не потечет.
- В науке бытовая "логика", она же "здравый смысл", никогда не применяется, потому что постоянно врёт.
- Здесь она мне тоже соврала?
- Соврала-соврала. Даже не сомневайтесь.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

путающийся, и тогда не решил и сейчас не может.

---

Может, но не хочет. "не бывает некрасивых (задач) .... "

Тема про "проводник без ёмкости" на dxdy размещена в Пургатории. Это всё, что нужно о ней знать -))

Цитата:

---

В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии. Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.

---

Естественно, в Пургаторий, только там в проводник, не имеющий емкости, может затекать ток.
Видя эту чушь, модер её и отправил туда. https://dxdy.ru/topic131236-75.html

Цитата:

---

Причина переноса: дальнейшее обсуждение нецелесообразно, необходимые сведения по рассматриваемой тематике приведены

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Это всё, что нужно о ней знать

---

Жене своей указывайте, что она должна знать, а что нет.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

мне два места понравились, первое, это когда речь автора о ёмкости

---

"rustot что в данном случае вы понимаете под емкостью?"

"Вообще - то, во что можно налить, сохранить и вылить из неё, типа бутылка и вода.
в данном случае - проводник и электрические заряды."

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Второе, это когда один дал безграмотный ответ,

---

Это был и единственный ответ, и ответ, который полностью удовлетворяет поставленному вопросу.
Я знаю этого "одного" несколько шире, чем через форум.
Он не из группы штатных носителей истины, потому такая реакция на его ответ.

p.s.
свой пост 224 зачем удалили через час?
Он лишь пользователям и гостям теперь не виден, а в базе постов под № 1602216 остался
Не беспокойтесь, я на треугольник не нажимал.

Вся многомесячная бодяга происходит от нежелания определенного круга лиц отказаться от назойливого стереотипа и скрепя сердце принять научно доказанный факт:

1. Источник ЭДС может работать в режиме потребления электрической энергии.

Михаил, это мне напоминает борьбу с сорняками :D

ПС Этих сорняков много, вот 12-ый, всё с очками цитаты выискивающий - нет цитаты, ничего не воспринимает. Давеча мне заявил, что у конденсатора нет ЭДС. Сейчас случайно наткнулся

Цитата:

---

1.3.1. Электродвижущая сила конденсатора
Ток контура, создаваемый напряжением генератора, проходя через конденсатор, поочередно заряжает и разряжает его. При этом на конденсаторе получается переменная разность потенциалов е_с, называемая электродвижущей силой (э. д. с.) конденсатора3.

---

Печально, что это всё бесконечно .... сорняки

Заметил за собой одну интересную вещь. Когда только начинаешь читать новую книгу по электродинамике (сейчас я читаю Зернова-Гольдштейна, 1971, "Эл.магнитные поля и волны"), то поначалу кажется, что она написана более простым и доступным языком, чем все ранее прочитанные.

Вероятно, что это только кажется, т.к. повторенье - мать ученья -)). Но Зернов - приятное исключение из этой кажимости. Так оно и есть, эта книга действительно лучшая из всех, ранее прочитанных. Писать просто о сложном это большой дар.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Вся многомесячная бодяга происходит от нежелания определенного круга лиц отказаться от назойливого стереотипа и скрепя сердце принять научно доказанный факт:

1. Источник ЭДС может работать в режиме потребления электрической энергии.

---

Конечно может, например аккумулятор, конденсатор, имевший до того заряд и т. п.
Но при одном условии .........

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

конденсатор

---

Конденсатор никогда не был источником ЭДС, по определению.
Только горе-электрики путают источник ЭДС и ЭДС на пластинах конденсатора.

Их писану последние время перестал читать, уж очень легко они "самовозбуждаются", с полпинка.
А вот за их "благодарностями" друг-другу в этой теме наблюдаю с интересом.
У одного из новоявленных, число благодарностей скоро превысит число сообщений! :)
(занесу это в Красную Книгу, или направлю прямо к Гиннесу)
Дорогой Леонид Ильич отдыхает!

самый лучший ответ словоблудам - Задача 2. Решаем, и потом чешем репу

Цитата:

---

Имеем идеальный источник 100 В и заряженную до 200 Вольт идеальную линию 100 Ом волнового. Примечание: Плюс на центральной жиле, у источника плюс сверху

Вложение 237126

В какой-то момент ключ замыкают и размыкают лишь через время двойного пробега волны по линии.
Какие будут напряжения и токи в линии в момент размыкания ключа?
Какова мощность источника V1 в данной задаче при замкнутом ключе?
Дополнительный вопрос
Куда делась энергия заряженной линии?

---

:D

Нет смысла её решать без вашего решения.
Или иначе, кончайте эту дурацкую игру в задачки типа:
" - Есть ли в огороде бузина?
- Да, по условиям задачи, есть.
- !!!! Значит в Киеве есть дядька!"

Цитата про ЭДС конденсатора взята из методички к лабам. Сама методичка написана добротно, но это вторичный источник. В ней есть ссылка на книгу Калашникова и Степука "Колебательные системы". На странице 14 читаем:

Цитата:

---

Ес - мгновенное значение разности потенциалов между обкладками конденсатора (э.д.с. ёмкости в вольтах)

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Вся многомесячная бодяга происходит от нежелания определенного круга лиц отказаться от назойливого стереотипа и скрепя сердце принять научно доказанный факт:

1. Источник ЭДС может работать в режиме потребления электрической энергии.

---

А может и не работать в режиме потребления электрической энергии. Это тоже факт.
Примеры подберите сами.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Какие будут напряжения и токи в линии в момент размыкания ключа?
Какова мощность источника V1 в данной задаче при замкнутом ключе?
Дополнительный вопрос
Куда делась энергия заряженной линии?

---

Не, ну если здесь не могут прочитать и ответы на 1 и 3, тогда русским языком надо бы позаниматься, что говорить об АФУ :(
0
100 Вт
В источник
:D

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Цитата про ЭДС конденсатора

---

Миша, выкрутиться не получится.
И своего Учителя таким образом не спасете.
Дурь заключается в том, что ваш малоуважаемый Гуру считает конденсатор источником ЭДС.

Блииин, приходится объяснять "электрикам", что такое источник ЭДС.
(в теме обсуждаются источники ЭДС)

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

соленый огурец..
(его сопротивление равно нулю)

---

Да ну нафиг! Не могёт такого быть.
Иначе бы наш Чуров-Таун давно бы озолотился, продавая сверхпроводники на рынке, а не просто огурцы.

P. S. Чуровичские огурцы очень знамениты в широких кругах в отдельно взятом регионе :).

Одноваттники, мне напоминают немогликов (сторонники нелетания на Луну), или плоскоземельщиков. Говоришь им, ну вот же, Задача 2, решаем и получаем ответ ... ни одного решения, даже попытки не делают, одно словоблудие :D

RA9SVY. Дядь Серёжа, ну зачем нужен этот троллинг? Русскими же буквами написано - может. А не должен и не обязан.

Весь сыр бор начался с того, что оппоненты дружным хором возражали, что неможет, никогда и нивжисть. Всё началось уже наверное год или два назад с антенны, модель которой содержит два источника, один из них работает в режиме потребления. То есть, подключен к порту антенны с отрицательной величиной R. Автор той модели профессор Проценко из Одессы. Эта антенна с эквивалентным резистором на втором порте также широко известна под названием "ФЛАГ".

Оттуда, собственно, и растут ноги у всех этих задачек с "батарейками". Но оказалось, что и на постоянном токе у оппонентов всё так же запущено.

Михаил, не спешите, Вам ответят, что если внутреннее не равно нулю, то может, а если равно нулю, то не может, опять этот бред. А задачу решить не могут/не хотят, понимают, что самим себя выпороть надо

ПС Перечитал про ёмкость наш диалог, там всё нормально, а каждому брехуну (... 12-ому, 13-ому ... их миллиарды) платок на рот не накинешь.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

с антенны, модель которой содержит два источника, один из них работает в режиме потребления

---

Ладно, один источник - это передатчик, а второй-то где - аккумулятор (источник работает в режиме потребления (заряда)? Не перемудрили теоретики?:) Уже 15 страниц исписали ни о чём.

ещё раз, второй источник, это в модели MMANA, в реальной антенне эта энергия отводится и добавляется к энергии 1-го источника, который тоже в модели MMANA, прямо в полотне антенны. А от реального источника будет забираться только энергия, необходимая на компенсацию потерь на излучение и потерь во всех необходимых устройствах, обеспечивающих такой режим работы, таких, как сумматор, подводящие и/или фазирующие линии, согласующие устройства

Энергия накапливается не в стоячей, а в бегущей волне, чем создаётся эффект направленности у антенны.

ПС 15 страниц перепалка с бредом одноваттников

Михаил

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

В реальной антенне нет никаких двух портов

---

порты есть, почему нет? Мы же физически в полотно как-то включаемся и, если будем проводить измерения непосредство в этих местах, то и намеряем, что в полотно поступает столько-то мощности через порт 1, а отводится меньшее количество через порт 2, из-за потерь на излучение и прочих, но нежелательных.

RA3DQP

Михаил, второй источник ставят только в математическую модель антенны с целью приближенно просчитать только её энергетику (Ga). И все! В реальной антенне нет никаких двух портов, реальный источник энергии только один - это передатчик.

Базару этому пустому уже два года, а не пятнадцать страниц. И постоянно подходят новички, кто ещё не в теме -))

Тёзка, если Вас интересует эта тема с рекуперацией энергии в антенне бегущей волны, напишите в личку.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

А от реального источника будет забираться только энергия, необходимая на компенсацию потерь на излучение и потерь во всех необходимых устройствах,

---

О том вам 15 страниц и говорят, не "100 ватт", а .... читай цитату.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

базару этому пустому уже два года

---

Да, уж...Может, поэтому и Родина не процветает? Рабочее время же. Или тут все безработные (пенсионеры?):)

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

А базару этому пустому уже два года,

---

А начался он с вашего базара о том, что источник в MMANA "отдает 100 ватт, но 99 из них ему возвращаются"

Михаил

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

каждому брехуну (... 12-ому, 13-ому ... их миллиарды) платок на рот не накинешь.

---

увы ...

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

аккумулятор (источник работает в режиме потребления (заряда)? Не перемудрили теоретики?

---

Перемудрили, как раз, Вы. Аккумулятор не потребляет заряд, он потребляет в режиме заряда энергию. Заряда сколько втекло, столько и вытекло, остался только результат работы - накопленная энергия

Цитата:

---

Рабочее время же. Или тут все безработные (пенсионеры?)

---

Михаил, у кого как. Но для меня антенны это мой хлеб. Я за разработку антенн (не любительских, конечно) зарплату получаю много лет уже -)) Поэтому все мои антенны - работают, и работают хорошо. И сейчас я тоже на работе.

Цитата:

---

... порты есть, почему нет?

---

Александр, согласен, порты есть. Хотел написать, что нет двух источников. Пишу с мобилы, поэтому цитаты урезанные.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

реальный источник энергии только один - это передатчик

---

Мелко берете, Михаил, Саяно Шушенская.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

И сейчас я тоже на работе.

---

Вот и занимались бы разработкой антенн (неужели Вам что-то дают пустопорожние разговоры), хотя, что там уже можно разрабатывать, все антенны были придуманы ещё в 20-30-40-е годы. Принципы все старые, классика, а все "новые" разработки используют эти давно известные принципы и основы. Или Вы разработкой называете чертёжи известных антенн с привязкой к местности?:)

Цитата:

---

Вот и занимались бы

---

Михаил, я ошибся с определением цели Вашего присутствия здесь, подумал было что Вы реально интересуетесь теоретической антенной темой. Увы.

Благодарю за совет, конечно. Но я в советах и в нравоучениях не нуждаюсь (если выражаться предельно культурно).

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

если выражаться предельно культурно

---

Я и не собирался принимать участие в Ваших многостраничных рассуждениях "ни о чём", случайно заглянул просто. Не увидел "теоретической антенной темы". Продолжайте движение. Домой идти ещё рано.:)

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Михаил, я ошибся с определением цели Вашего присутствия здесь

---

А я не ошибся с целью вашего присутствия здесь,
когда предположил, что она связана с деньгами.
Вы пожаловались, я получил -5 баллов, а ведь я был прав.

Опять флейм в теме пошел. Сколько можно? По делу сказать нечего?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Всё началось уже наверное год или два назад с антенны, модель которой содержит два источника, один из них работает в режиме потребления.

---

Михаил! Ранее приводил эти графики. Посмотрите внимательно. Оба источника (второй приведен к первому) работают в режиме генерации. Режим совместной генерации «однонаправленного» тока длится примерно 120°. 60° приходится на «противонаправленную» генерацию, когда ток одного источника примерно 30° больше тока второго, и 30° ток второго больше тока первого. Т.е. когда Вы пишите, что «один из них работает в режиме потребления», то сие не соответствует истине.
Из-за этого аналогично вашему статичному представлению процессов в антенне вытекает ошибка Питера, рассчитавшего мизерный её кпд, и представления Слушателя –

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

ещё раз, второй источник, это в модели MMANA, в реальной антенне эта энергия отводится и добавляется к энергии 1-го источника, … Энергия накапливается не в стоячей, а в бегущей волне, чем создаётся эффект направленности у антенны.

---

Антенна питается через транс. Когда ток во вторичке течёт «против шерсти», то эдс, наведенная этим током в первичке совпадает с направлением тока в ней и увеличивает его. Этот прирост тока через 90° оказывается в антенне в виде совокупного эдс суммарного тока первички.
Нет в антенне бегущей волны.

Вложение 237134

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

и представления Слушателя –

---

Прежде чем рассуждать о моих представлениях, следовало бы меня спросить о чём я пишу. У меня речь не о вашей антенне, а о той, которую мы с Михаилом обсуждали ещё давно, там именно режим БВ. И в антенне Михаила, типа флаг, тоже. И нас интересует именно такой режим, а не некий симбиоз "гибрид барана и ишака"

ПС А относительно графиков, это что, вы намеряли столько или всё чисто умозрительно - по формулам построили? В тригонометрии упражнялись?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Антенна питается через транс

---

Влад, рекуператорщики опять гнут свое..
У них антенна "имеет" Выход :)

Ромбовидная бегущей волны в помощь

Хватит уже бред нести. В MMANA всё это делается математически. Порт 1 выдаёт, порт 2 (источник) поглощает. В расчёте КПД берётся разность мощностей 1 и 2, КПД рассчитывается по этой разности и мощности излучения.

ПС Михаил, они ничем другим не занимаются и не собирались. На Земле более 7 миллиардов людей ...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Оба источника (второй приведен к первому) работают в режиме генерации.

---

Приведение двух источников к одному - это такой же детский лепет, как и отрицание вычисления мощности U*I. Уже говорил, если можете "привести" так и ставьте один. Бредогенерация в действии.

Извещаю о том, что я вызвал в тему модератора.

Повторю своё сообщение по существу темы.

=====================

Функциональная схема (в режиме передачи) антенны бегущей волны с рекуперацией энергии приведена на рисунке.

Вложение 237185

MMANA моделирует только ту часть схемы, которая обозначена как "Двухпортовая антенна". Возвратная фазирующая линия и сумматор в состав математической модели не входят, и потери энергии в них MMANA не учитывает. Подводимая от передатчика мощность равна разности мощностей на двух портах антенны, и при задании параметров виртуальных "источников" в математической модели это нужно обязательно учитывать (часто встречающаяся ошибка).

Энергия между функциональными блоками передаётся по симметричным согласованным линиям в режиме бегущей волны. Направление движения энергии в линиях (в режиме передачи) показано стрелками. Длина фазирующей линии выбирается таким образом, чтобы обеспечить синфазное суммирование. Получился так называемый "кольцевой резонатор бегущей волны", который (как и вообще любой резонатор) способен накапливать энергию. Но в отличие об обычных диполей и рамок, здесь энергия копится не в стоячей волне, а в бегущей.

Если вместо фазирующей линии на выходной порт антенны подключить согласованный резистор, то в работе самой антенны ничего не изменится, диаграмма направленности и распределение токов в ней останется неизменным. Рухнет лишь только КПД, т.к. неизлученная антенной (при проходе бегущей волны) энергия будет рассеяна в тепло на этом резисторе.

Математическую модель такой двухпортовой антенны в MMANA я уже выкладывал несколько раз, см. вложение к сообщению. Это антенна "флаг", в которой к выходному порту вместо поглощающего резистора подключен вход возвратной фазирующей линии. В математической модели это реализовано через виртуальный (эквивалентный) "поглощающий источник" с отрицательным сопротивлением подключенной к нему нагрузки. Диаграмма направленности - кардиоида, она ничем не отличается от ДН "флага". Усиление вот только не минус 40...50 дБи, а немного поболее из-за наличия рекуперации. В данной модели потери в линии и в сумматоре учтены при помощи искусственно введённых резисторов.

Ещё раз обращаю внимание. Модель в MMANA - это ещё не антенна. Чтобы она стала антенной "в железе", её нужно дополнить в соответствии с вышеприведённой функциональной схемой. Антенна в данных миниатюрных габаритных размерах предназначена только для приёма. В режиме приёма стрелки на функциональной схеме поменяют направление, а сумматор превратится в 3-децибельный делитель мощности - направленный ответвитель (coupler).

Вложение 237203

Отвечу на любые вопросы новичков темы и заинтересованных коллег. Троллей прошу не возбуждаться. RA6FOO - в полном игноре.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Сами то поняли, ЧТО написали?
Нарочно не придумаешь.

---

Мне все понятно! Объясните, пожалуйста, что Вам не понятно?

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

Мне все понятно!

---

Подробнее можно?
На примере с числами здесь:

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

В MMANA всё это делается математически. Порт 1 выдаёт, порт 2 (источник) поглощает.
В расчёте КПД берётся разность мощностей 1 и 2

---

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Михаил! Ранее приводил эти графики...
Антенна питается через транс. Когда ток во вторичке течёт «против шерсти», то эдс, наведенная этим током в первичке совпадает с направлением тока в ней и увеличивает его. Этот прирост тока через 90° оказывается в антенне в виде совокупного эдс суммарного тока первички.
Нет в антенне бегущей волны.

---

Это только слова и ничего не говорящие картинки. Для того, чтобы антенна работала как расчитанная модель, входное сопротивление линии, обеспецивающей сдвиг фазы -90 градусов_ должно быть равно сопротивлению нагрузки источника с обратным знаком, а входное сопротивление трансформатора должно быть строго определенным. В случае Вашей антенны обеспечение вышеуказанных условий является очень сложной задачей, а несоблюдение приведет к тому, что параметры антенны изменятся до полной неузнаваемости.
Вопрос:
Вы производили измерение реальной антенны? Каким образом Вам удалось добиться входного сопротивления трансформатора при котором входное сопротивление лиии на конце,подключенном к антенне, стало равным расчетному с обратным знаком? Какой трансформатор Вы использовали?

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Подробнее можно?
На примере с числами здесь:

---

Вы отвечаете вопросом на вопрос. Корректный пример с числами приводил Peter на CQHAM. Так что Вам не понятно?

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

Корректный пример с числами приводил Peter на CQHAM. Так что Вам не понятно?

---

вообще то меня интересовало ваше мнение и расчет КПД.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

В MMANA всё это делается математически.
Порт 1 выдаёт, порт 2 (источник) поглощает.
В расчёте КПД берётся разность мощностей 1 и 2

---

Вроде бы несложно рассчитать за 15 секунд, тем более с числами на ваш выбор.
Ну да ладно, как скажете, но Вам придется подождать несколько дней,
как освобожусь, просмотрю все сообщения на CQHAM, результат доложу.

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

Мне все понятно! Объясните, пожалуйста, что Вам не понятно?

---

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Подробнее можно?
На примере с числами здесь:

---

Он не может объяснить, что ему непонятно, потому, что ему НИЧЕГО не понятно... Давно в этом убедился каждый, кто ему что-то пытался втолковать. Ему с группой товарищей невозможно даже втолковать, что мощность источника вычисляется U*I - какая тут еще к лешему рекуперация? :ржать:

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

Вы производили измерение реальной антенны?

---

Нет. Нечем.

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

Каким образом Вам удалось добиться входного сопротивления трансформатора при котором входное сопротивление лиии на конце,подключенном к антенне, стало равным расчетному с обратным знаком? Какой трансформатор Вы использовали?

---

Описание антенны и настройка фидерной части приведена в - https://forum.qrz.ru/39-eksperimenta...apazona-2.html

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

вообще то меня интересовало ваше мнение и расчет КПД.

---

Я же написал, что Peter произвел расчеты корректно и КПД расчитал правильно и подробно разъяснил как производились расчеты и желающие могут самостоятельно проверить расчетны. Вот Вы и объясните, что там не понятного?

Хочу поприветствовать участие DL1PBD в данной теме, и выказать лично ему уважение за его труд.

->Скрытый текст<-

В конце 2002 г. мы с Александром Шевелёвым DL1PBD, Eike Barthels DM3ML, Heinz Coenen, DF1EZ сделали немецкую MMANA.

В 2004 г., когда мои программистские возможности иссякли, исходные коды были переданы Александру Шевелёву DL1PBD, который провел колоссальную работу по выпуску версии 2.01. Несмотря на то, что интерфейс программы не очень изменился, внутри она переработана почти полностью. Проект переписан под Bilder С++ 6.0. Александр усовершенствовал код MININEC3, что позволило заметно ускорить расчеты. Добавлено множество новых функций, программа стала многоязычной.

Выпуск дальнейших версий также осуществлялся усилиями Александра, DL1PBD. Глубокие изменения в коде (он почти полностью переписан) привели к тому, что в мае 2006 года название программы изменилось: MMANA-GAL (GAL - суммарная английская аббревиатура имен Гончаренко Игоря и АЛександра Шевелева).

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

Я же написал, что Peter произвел расчеты корректно и КПД расчитал правильно

---

Возможно, но не в этом дело. Единственное, что меня во всех этих
дискуссиях в шести темах интересовало как пользователя MMANA,
это причина несоответствия в результатах расчета самой программы,
а не та или иная трактовка его участниками дискуссии.
Здесь как раз вы и можете внести ясность.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Где озвучивание того, что непонятно, где и в чём несоответствие в расчётах, и где именно несоответствие?

---

Не торопитесь, всё будет, и чем меньше эмоций и "бла-бла", как вы сказали, тем быстрее.
Несоответствие не только я заметил, о нём говорил и UA4NE 2 месяца назад.
Меня сейчас интересует мнение DL1PBD, единственного здесь, кто знает программу "изнутри".
Так что потерпите и подождите.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Лично я бы

---

Вы можете помолчать и не мешать?

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

пусть сначала решит задачу про 100 Вт.

---

Аналог вашей задачи:
какую мощность отдает провод между 1 источником и резистором в замкнутый контур .
Отдает ведь.
1 источник 100 ватт проводу, провод 100 ватт резистору, резистор 1 ватт кушает,
99 ватт отдает 2 источнику ... и т. д. по замкнутому контуру

DL1PBD. Александр, нейтральный вопрос, каким методом, в двух словах, решается задача оптимизации в MMANA?

Маленький оффтоп от теории к практике (да простится мне). Хочу поделиться свежей радостью. Антенну таких (относительно скромных, конечно) габаритов я сегодня ставил впервые в жизни. Антенна AD3446 (40-20-15-10), траверса 12 метров, масса 80 кг, мачта 50 метров.

R4N.SU

Цитата:

---

Сообщение от RU3YAA

I по проводу 1 А. А вот подскажите, пожалуйста, яко тако напруженне мается на энтом самом проводе? Промеж яго кiнцiв?

---

Никого нэ мается.
Потому он отдает всё, что получает.
Как и 2 источник, отдает всё, что получает.
C одной стороны, у него свои 99 вольт,а с другой,
к нему приложены те же 99 с обратным знаком, в сумме ноль
Можно назвать это бредом, но это просто игра по правилам AMW

AMW затеял на форумах игру слов и развлекается.
Формально он прав, но вместо "отдает - получает"
или, что считаю правильным, "генерирует - поглощает",
у него "отдает - поглощает".

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Несоответствие не только я заметил, о нём говорил и UA4NE 2 месяца назад.

---

И опять имя мое упомянуто всуе.

Никакого несоответствия (непонятно только чему????) в расчёте MMANA нет. MMANA, как японская бензопила, честно просчитывает ту модель, которую ей подсунули - и только в той части всей антенной системы, которая вошла в эту модель. Все несоответствия и возможные глюки расчёта лежат только на совести автора модели. О чём я писал и два месяца назад, и пишу теперь.

У меня претензий к MMANA по этой части нет, потому что я даже не думал о том, чтобы подсунуть ей железный лом. MMANA умеет корректно обсчитывать многопортовые антенны с рекуперацией, при этом адекватный учёт потерь в цепи возврата энергии должен лежать на совести моделиста-конструктора. Моя модель составлена в этом смысле корректно, учёт потерь имеется, результат расчёта при вариациях параметров предсказуем.

Я запрещаю Вам ссылаться на меня и на мои сообщения. Каждый раз они переворачиваются с ног на голову.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

адекватный учёт потерь в фазирующих цепях должен лежать на совести моделиста-конструктора.

---

...,либо должен производиться затем в NEC2, равно как и учёт потерь в подстилающей поверхности ...

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

MMANA умеет корректно обсчитывать многопортовые антенны с рекуперацией,

---

Вы же сами про такие модели писали:

Цитата:

---

Поэтому Ga при расчете таких моделей будет неправдоподобно завышен.

---

и при этом:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Никакого несоответствия (непонятно только чему????) в расчёте MMANA нет.

---

Вот жеш. Об этом писалось уже двести раз разными авторами.

->Скрытый текст<-

Tchr ON

"Подводимая к антенне мощность" равна "мощность первого порта" плюс "мощность второго порта". Мощность каждого порта по определению вычисляется по формуле P=Re{U * I^}, где символом^ обозначено комплексное сопряжение, величины U и I - комплексные с учетом знака действующие значения напряжения и тока соответственно. Суммирование мощностей - алгебраическое, т.е. также с учётом знака. Если мощность второго порта получилась отрицательной, то она, что характерно, должна вычитаться. Так как правило для всех случаев - одно и то же.

Tchr OFF

Результат всегда один. Насчёт "неправдоподобного завышения" - все претензии только к моделисту-конструктору, то есть к себе любимому. Причины данного завышения были озвучены триста раз, и с тех пор не менялись. Крайний раз они озвучены тут.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Насчёт "неправдоподобного завышения" - все претензии только к моделисту-конструктору,

---

Я из библиотеки MMANA брал модель

Михаил, добрый день!

Давно как то попытался создать нечто вроде флага с рекуперацией.
По своему, по-дилетантски...

Вложение 237264

Нужная фаза токов в вертикальных проводниках флага достигается за счёт подбора включённых в линию реактивностей в сочетании с относительно небольшими поглощающими резисторами.

Получается, что , чем выше КПД, тем уже полоса.

Это неизбежное следствие - сужение полосы. Чем меньше изначальный КПД (без рекуперации), тем выше добротность системы получится.

Вот ещё "нечто" с рекуперацией. Уже с претензией на то, чтобы передавать :s7:
Аж 50 кГц на двадцатке перекрывает с удовлетворительной ДН и очень неплохим КСВ при размерах магнитной рамки ... Это уже K9AY с рекуперацией :s7:

Вложение 237267

Не учёл, правда, потери в реальном заземлении ...
Впрочем, вместо земли можно и зеркальную рамку нарисовать. Тогда снова флаг получится.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Возможно, но не в этом дело. Единственное, что меня во всех этих
дискуссиях в шести темах интересовало как пользователя MMANA,
это причина несоответствия в результатах расчета самой программы,
а не та или иная трактовка его участниками дискуссии.
Здесь как раз вы и можете внести ясность.

---

Для меня загадка о каком несоответствии идет речь.
Насчет источника с нагрузкой с отрицательной действительной составляющей и имеющего отрицательную мощность, то общая мощность расчитывается с учетом знака и отбираемая от антенны источником мощность потерями не считается.
В некоторых случаях это приводит к сверхусилению и прекрасный пример антенна UR4III, когда излучаемая мощность составляет приблизительно 1/500 от подводимой или поглощаемой и при этом усиление 6.4 dBi.
В реальности мы должны, поглотить эту мощность и заменить этот источник чем-то имеющим сопротивление или входное сопротивление равное опротивлению нагрузки источника с инвертированным знаком. При такой замене параметры антенны за исключением КПД и усиления не изменяются. От нехороших слов в адрес альтернативщиков воздержусь. Баланс мощностей должен всегда соблюдаться.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

DL1PBD. Александр, нейтральный вопрос, каким методом, в двух словах, решается задача оптимизации в MMANA?

---

Модернезированный метод научного, т.е. что-то вроде генетического. Лучше всего не лениться и задавать пределы изменения иначе может быстро преобразоваться в метод Ивана Сусанина.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Давно как то попытался создать нечто вроде флага с рекуперацией.

---

Спасибо, очень интересно получилось. Достаточно приличное усиление в таких малых габаритах.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Спасибо, очень интересно получилось. Достаточно приличное усиление в таких малых габаритах.

---

Даже на 160м можно вращать!
Кто-бы практически попробовал?
Успеха!

73!

P.S.

Владимир!

Эту модель стоит продублировать в раздел "Приемные антенны 160м".
Удачи!

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

...что-то вроде генетического. Лучше всего не лениться и задавать пределы изменения иначе может быстро преобразоваться в метод Ивана Сусанина.

---

Это понятно, я спрашивал, какой численный метод используется для поиска экстремума целевой функции при ограничениях?

Я так понял, что это некий вариант метода покоординатного спуска с переменным шагом.

Критерий, правда, иногда получается слишком эклектичным, и не всегда очевидно, какие куда нужно поставить проценты. Но это ведь как - к любому инструменту голова должна прикладываться.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Давно как то попытался создать нечто вроде флага с рекуперацией.

---

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Вот ещё "нечто" с рекуперацией.

---

А где здесь рекуперация? Я не понял.

Вероятно, что она спрятана и присутствует неявно. Примерно так, как в Вашей неопубликованной модели.

Я не знаю, какое усиление в таких размерах дал бы стандартный флаг с резистором. Но децибел 15-20 примерно он бы точно проиграл.

Я думаю, что схема с мостовым сумматором и фазирующей линией не является единственно возможной. Но также вероятно, что и в схеме Владимира при ее анализе можно усмотреть что-то вроде моста. Я не знаю пока, глядел только поверхностно.

И еще маленькое дополнение по модели антенны Владимира, RJ3FF.
Поиграл с высотой, а ДН антенны-то сохраняется от малой высоты над землей до свободного пространства.
Это говорит о "устойчивости" модели, чего нельзя сказать ( в ранних темах уже я это отмечал) о антенне III. Там все разваливается до неузнаваемости.

А если несколько увеличить размеры RJ3FF?
Оставить тот-же принцип работы.
Наверно следует ожидать улучшения КПД ( роста Ga).
Поиграться можно, но вот практический интерес для меня ( на 160 и 80), к сожалению, уже отсутствует.

UA0WY

Сергей, это известно, что флагам (в отличие от беверов) земля для работы не требуется. Но тут всё равно остается проблема - это потери энергии поля в земле, которые MMANA учитывать не умеет.

Когда мы искусственно вводим рекуперацию (в любом виде), то связанное с антенной "ближнее" поле неминуемо "разбухает" (добротность же) со всеми негативными проявлениями от близости земли.

Так что, если мы хотим изобразить на 160 м.д. что-то передающее, то один фиг - придётся либо поднимать всё хозяйство к небу, либо фанатично металлизировать землю. В этом смысле что бегущая волна, что стоячая - однофигственно.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Я так понял, что это некий вариант метода покоординатного спуска с переменным шагом.

---

Это худшее, что только можно себе представить...

Александр, это только моё впечатление, которое осталось после наблюдения за процессом оптимизации по двум параметрам (Ga и F/B). Возможно, что ошибочное.

Я стараюсь этими вещами не злоупотреблять и обычно задаю только один параметр за один раз. Чтобы держать под контролем.

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

Для меня загадка о каком несоответствии идет речь.

---

В этой компании много уважаемых коллег :D

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Достаточно приличное усиление в таких малых габаритах.

---

Михаил, я смотрю термин рекуперация "пошёл в народ", что меня несколько беспокоит, относительно чистоты и корректности его применения.

Если в широком смысле, то процесс накопления энергии стоячей волны в диполе тоже можно обозвать этим словом.

Поэтому, чтобы не путаться самим, предлагаю ограничить его использование здесь только классом антенн бегущей волны.

В качестве необходимого критерия я бы назвал - наличие в данной структуре некоторого неизлучающего четырехполюсника (явного или скрытого), который обеспечивает существование бегущей волны в излучающей части и однонаправленность ДН.

Может, будут и иные предложения.

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

Лучше всего не лениться и задавать пределы изменения иначе может быстро преобразоваться в метод Ивана Сусанина.

---

Ну, или чётко понимать, в какие дебри нас занесло и вовремя останавливать процесс.

Маленький совет тем, кто занимается оптимизацией в ММАНе :
Если видим, что в процессе оптимизации оптимизируемая ёмкость стремится к нулю, меняем её на большую индуктивность. Если же индуктивность стремится к бесконечности, меняем её на маленькую ёмкость. Таким образом перескакиваем через "бесконечность" ( имею ввиду реактивное сопротивление) из положительных значений в отрицательные и наоборот.

Так же, если оптимизируемая индуктивность стремится к нулю, меняем её на большую ёмкость и, наоборот, если ёмкость стремится к бесконечности, меняем её на маленькую индуктивность.
Таким образом перескакиваем через ноль реактивности и , соответственно, меняем знак.
Если работать в координатах "R+jX" это происходит автоматически.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Это худшее, что только можно себе представить...

---

Градиентный спуск реализован в "4NEC2".
https://www.qsl.net/4nec2/

Что касается ММАНы, если процесс явно долго крутится вокруг экстремума и никак не может его достичь, можно помочь вручную. При двух переменных это видно невооружённым глазом ( что надо бы помочь). Если переменных больше, надо очень внимательно следить за процессом и периодически корректировать начальные условия.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

процесс накопления энергии стоячей волны в диполе тоже можно обозвать этим словом.

---

Михаил, ну куда ты гонишь... И LC контур тоже? Сам напутал сначала, теперь предлагаешь... Блин.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Если в широком смысле

---

В широком смысле я уже писАл, и про катушку и про СУ в общем виде. Только бооооольшая просьба, не надо это развивать и даже малейше поддерживать здесь.

Согласен. Поэтому нужно ограничить. Давайте обсудим варианты ограничений.

Что касается флага, предложенного Владимиром. Для вынесения вердикта можно было бы провести натурный эксперимент - подтвердится ли в реальности увеличение Ga в сравнении с обычным резисторным флагом в тех же габаритах и при той же ДН.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

А где здесь рекуперация? Я не понял.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Вероятно, что она спрятана и присутствует неявно.

---

В обычном флаге энергия от источника переносится по полотну рамки в резистор и частично излучается.
В "флаге с обратной связью" она переносится от источника, который расположен в центре линии по самой линии в полотно рамки, излучается, затем попадает в линию с обратной стороны и возвращается в источник . Не вся, конечно, там стоят поглотители. Без них добротность была бы неоправданно большой. Точнее , непредсказуемой, из-за влияния окружения.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

...с обратной стороны и возвращается в источник .

---

Проще отказаться от термина, чем определить его в таком случае. Я бы предложил обязательным наличие в антенне двух портов - входной и выходной и некого сумматора - два входа, один выход. Чтоб направление движения энергии во всех портах было однозначным... А вообще - не знаю... Как хотите.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Не вся, конечно, там стоят поглотители. Без них добротность была бы неоправданно большой. Точнее , непредсказуемой, из-за влияния окружения.

---

А получится без поглотителей? :s7:

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Я бы предложил обязательным наличие в антенне двух портов - входной и выходной и некого сумматора - два входа, один выход. Чтоб направление движения энергии во всех портах было однозначным...

---

Похоже. Если автор предлагает рекуперационную модель уже с одним источником, тогда надо просить предъявить модель, где были бы два (или больше) источника с чётко выделяемымии функциями - отдающ(ий,е) энергию и поглощающ(ий,ие) неизлученную за один пробег по полотну - режим только БВ

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Проще отказаться от термина,

---

Так я и назвал её "флаг с обратной связью" , слова рекуперация там и близко не было.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

А получится без поглотителей?

---

Без поглотителей получится поглощение в проводах и очень высокая добротность/узкая полоса при более высоком КПД.

Мне нравится вариант Слушателя эфира с приложением эквивалентной двухпортовой модели.

Антенну Владимира я бы отнёс к этому классу в порядке исключения -)) У неё все необходимые признаки вроде бы уже присутствуют.

RJ3FF , подход с возможным внесением искусственных потерь, мне представляется правильным. Лучше смириться с потерей части мощности, чем получить умопомрачительные по частоте, и зависящие от каждого чиха, характеристики

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Лучше смириться с потерей части мощности, чем получить умопомрачительные по частоте, и зависящие от каждого чиха, характеристики

---

А я и не прошу никого вешать такую антенну, я хочу посмотреть на модели "умопомрачительное" и без потерь в проводах желательно.
Чтобы убедиться, что поглотители функционально не нужны...

Не понял. Ты хочешь увидеть модель (любую); без потерь в проводах, с идеальным поглощающим источником, очень коротким полотном, и из этой модели автоматически будет следовать, что поглотители не нужны, поскольку характеристики по полосе бесподстроечной работы вполне удовлетворительны?

Нет. Мне сказали, что поглотители нужны для полосы. А я на одной частоте буду работать.
Покажите, что без них антенна только лучше станет.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Без поглотителей получится поглощение в проводах и очень высокая добротность/узкая полоса при более высоком КПД.

---

Одни плюсы без поглотителей...

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

А я и не прошу никого вешать такую антенну, я хочу посмотреть на модели "умопомрачительное" и без потерь в проводах желательно.
Чтобы убедиться, что поглотители функционально не нужны...

---

Если удалить потери в проводах роль поглотителя возьмёт на себя сопротивление излучения.
Добротность всё равно не будет бесконечной. А вот КПД станет равен 1.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Одни плюсы без поглотителей...

---

Разве это плюсы? Устойчивость никакая. Фиг настроишь, называется:s7:

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Одни плюсы без поглотителей...

---

Для одной частоты возможно.

И вообще, я думаю, что суперминимизацией тоже не стОит увлекаться. Приемлемо укороченная антенна с направленной диаграммой, само по себе уже хорошо. А критичность параметров цепи рекуперации будет заметно понижена

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Нет. Мне сказали, что поглотители нужны для полосы. А я на одной частоте буду работать.
Покажите, что без них антенна только лучше станет.

---

К стати, в модели из поста 285 ( там обратная связь по току ) поглотителей нет и полоса какая-никакая есть.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Разве это плюсы? Устойчивость никакая. Фиг настроишь, называется

---

Ещё раз, хочу убедиться, что поглотители в Вашей антенне функционально не нужны. От них может зависеть диаграмма за счёт изменения доли бегущей волны в проводах антенны, а не только полоса и КПД, как вы утверждаете

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

От них может зависеть диаграмма за счёт изменения доли бегущей волны в проводах антенны

---

Само собой. При изменении сопротивления поглотителя приходится снова подбирать реактивности , за счёт которых достигается необходимый сдвиг фаз.

Я , кстати, вовсе не утверждал, что ДН от них не зависит.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

К стати, в модели из поста 285 ( там обратная связь по току ) поглотителей нет и полоса какая-никакая есть.

---

Там и вовсе не то - просто два элемента со стоячей волной, направленность за счёт разности фаз. Оба источника привносят энергию в антенну.
И в другой антенне за счёт фаз ДН, а не за счёт БВ.

Тогда это другого типа антенны, не рекуперационного типа

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Там и вовсе не то - просто два элемента со стоячей волной,

---

Смотрите внимательнее. Это не два элемента. Это две совершенно одинаковых антенны, расположенных параллельно друг другу и запитанных синфазно для расширения полосы и уменьшения потерь.

Удалите одну антенну, пересчитайте реактивности и получите то, о чём шла речь.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Тогда это другого типа антенны, не рекуперационного типа

---

Волна тока бежит из источника включённого в провод , соединяющий рамку с землёй, в саму рамку , затем, обтекая её по периметру возвращается обратно в источник.

Ну, как-то вот так:

Вложение 237297

R3MO, рамки разнесены по оси Y, а не по оси Х.

Не понял. Если мы убираем одну половину, то это уже совсем другая антенна, каждый элемент имеет сильное влияние на другой. Если показать, что в этой системе в каждой половинке (при работе совместно) реализуется рекуперационный принцип, то вопросы снимаются. Считать надо только с двумя элементами, в полной компоновке. В такой антенне тогда должно быть четыре порта - два отдающих энергию, а два поглощающих. Имхо. Есть это?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Волна тока бежит из источника включённого в провод , соединяющий рамку с землёй, в саму рамку , затем, обтекая её по периметру возвращается обратно в источник.

---

Вы можете показать два порта, один из которых отдаёт энергию, второй поглощает?

Режим БВ вообще присутствует?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

В "флаге с обратной связью" она переносится от источника, который расположен в центре линии по самой линии в полотно рамки, излучается, затем попадает в линию с обратной стороны и возвращается в источник

---

Почему Вы решили, что от источника энергия переносится только в одну сторону? Что ей мешает переносится в противоположную?

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Не понял. Если мы убираем одну половину, то это уже совсем другая антенна, каждый элемент имеет сильное влияние на другой.

---

Да, оказывают влияние друг на друга. Но это сути не меняет. Вот, специально оставил одну рамку.

Вложение 237298

Если выше речь шла о флаге с обратной связью, то это нечто можно обозвать вымпелом ( а-ля K9AY) с обратной связью.

Вот в этом варианте явно видны два порта с одинаковыми по модулю и противоположными по знаку Rвх.

Вложение 237302

Но! Так полоса по согласованию гораздо уже и не вполне ясно, как настраивать.
Я бы сделал с одним источником. Токи то в рамке те же.
Можете убрать источники из рамки и вернуть один источник в вертикальный провод. ДН не изменится. Останется только согласовать с питающей линией.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Почему Вы решили, что от источника энергия переносится только в одну сторону? Что ей мешает переносится в противоположную?

---

Само собой и в противоположную сторону тоже бежит волна и, тоже, пробежав по рамке , возвращается в источник.
Я просто хотел написать поменьше букв и не рассчитывал на то, что меня кто-то будет экзаменовать :s7:

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Вы можете показать два порта, один из которых отдаёт энергию, второй поглощает?

---

В варианте с источником в проводе , идущем к земле, оба порта наложились друг на друга. Через источник текут два ( почти) противофазных тока. Один ток соответствует передаче энергии в рамку, а второй определяется возвращаемой энергией. Всё, что не вернулось, излучается и греет проводники и землю.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Само собой и в противоположную сторону тоже бежит волна и, тоже, пробежав по рамке , возвращается в источник.

---

Простите, но тогда нет режима БВ.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Простите, но тогда нет режима БВ

---

В рамке - есть.
Можете пройтись по полотну "амперметром" ( источник с нулевой ЭДС) и измерить АФР вдоль периметра рамки.

Я, кстати, "двухпортовый" вариант выложил выше. Просто заменяем один внешний источник на 2 внутренних и, ничего более не меняя? имеем то же самое АФР и ДН. Две этх схемы полностью эквивалентны.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

В варианте с источником в проводе , идущем к земле, оба порта наложились друг на друга. Через источник текут два ( почти) противофазных тока.

---

Вы что-то непонятное для меня пишете. Как порты могли наложиться?? ... Подождём комментариев более сведущих в MMANA коллег

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

В рамке - есть.

---

Тогда волны не могут в обе стороны двигаться

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Само собой и в противоположную сторону тоже бежит волна

---

должна быть только одна

Мне почему-то недоступны сообщения с 316 по 330. Целая страница пропала (у меня по 15 на станице).

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Само собой и в противоположную сторону тоже бежит волна

---

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

должна быть только одна

---

Возможно, я был не прав , говоря о двух волнах в рамке.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Мне почему-то недоступны сообщения с 316 по 330. Целая страница пропала.

---

Попробуйте изменить разбивку на страницы в настройках. Или откройте форум другим браузером. У меня всё на месте :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Я просто хотел написать поменьше букв и не рассчитывал на то, что меня кто-то будет экзаменовать

---

Ну, что Вы! Просто резануло глаз.
Убрал все нагрузки. Объединил два нижних и два верхних провода в один и по их центрам поставил амперметры. Это для того, чтобы убедительно ясно было, что мы имеем дело с укороченным симметричным вибратором, выполненным оригинально.
Естественно, в нем стоячая волна. "Бегущую" вы организовали нагрузками.
За модель спасибо!Вложение 237317

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Мне почему-то недоступны сообщения с 316 по 330. Целая страница пропала (у меня по 15 на станице).

---

Куки почистите. Бывает такая бяка у не всех периодически.

Офф. Покидаю тему на пару дней, буду принимать на своей "поляне" областной слёт радиолюбителей.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Вот в этом варианте явно видны два порта с одинаковыми по модулю и противоположными по знаку Rвх.


FEEDB LOOP TX FORUM1.maa

---

И как вы эту антенну стали бы запитывать?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Почему Вы решили, что от источника энергия переносится только в одну сторону? Что ей мешает переносится в противоположную?

---

Опять? В одну сторону по одному проводу и в противоположную - по другому? Опять поверхнустную плотность пристраивать будем? :D

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Можете убрать источники из рамки и вернуть один источник в вертикальный провод. ДН не изменится.

---

Да у нас тут во всех моделях ДН одинаковые... :s6:

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

И как вы эту антенну стали бы запитывать?

---

Сажаем оплётку на "земляной " провод, а от ЦЖ делаем вилку с последовательно подключёнными емкостями, которые подключаем к левому и к правому проводам рамки.
Такие источники выдают синфазные ЭДС ( между оплёткой и ЦЖ ), но токи текут в разные стороны, то есть в противофазе.
Если перенести источник в "земляной" провод, по рамке будут течь точно такие же токи.

На вопрос, как будете подключать сначала чуть не ответил , что не собираюсь воплощать эту ( с источниками в рамке) схему в железе. Так как полоса уже и согласовывать не ясно ( лично мне) ,как. Сама схема лишь является иллюстрацией того, что в данном случае схему с обратной связью по току можно заменить той самой двухпортовой схемой, к которой все так привыкли.

Узел непонимания затягивается всё туже. Вы можете это в виде схемы нарисовать?

Как я понял, к двум концам рамки подключены конденсаторы, второй конец которых соединён между собой и посажен на центральную жилу (??) кабеля ... ну ладно, допустим, а экран кабеля куда?? Что за "земляной" провод? Откуда он взялся?

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Узел непонимания затягивается всё туже.

---

Это от того, что невнимательно читаете ( смотрите) :s7:. Речь идёт о моделях, представленных в сообщениях 325 и 326.

Я был бы крайне признателен, если бы вы модели разрисовали в виде схемы. А то у меня получается вот такая схема, по модели в сообщении 325
Вложение 237331

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Я был бы крайне признателен, если бы вы модели разрисовали в виде схемы. А то у меня получается вот такая схема, по модели в сообщении 325

---

Эта схема соответствует обеим моделям. Генератор на Вашей схеме соответствует кабелю.
Теперь на мгновение представьте себе, что кабеля 2, а не один. Их оплётки соединяем вместе и сажаем на земляной провод. ЦЖ каждого из них через ёмкости сажаем на левый и правый провода рамки. Получается совсем как в 326.
Только зачем делать 2 кабеля, если ЭДС на выходе каждого из них имеет идентичные амплитуду и фазу - параллелим эти источники и получаем 325.
Всё это не более, чем схоластика.

З.Ы. Рисовать не умею, извините.

RJ3FF, думаю, Вам стоит более внимательно изучить вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Вам стоит более внимательно изучить вопрос.

---

Какой вопрос и зачем изучать?

Есть модель, есть способ реализации.
А схоластика вокруг таких абстракций как порты и обратные связи меня мало интересует. Тем более, что многие ( на форуме ) затевают спор просто ради того, чтобы поспорить.

Ну хотя бы затем, чтобы квалифицировано участвовать в беседе, если уж пишете. Тут и так бесконечно много неадекватного написано, с применением умных слов, риторических приёмов, а по сути - белиберда

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

схоластика вокруг таких абстракций как порты и обратные связи меня мало интересует

---

ещё раз повторю, думаю, что Вам рано участвовать в обсуждении вопросов данной темы с таким отношением и пониманием вопроса.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

ещё раз повторю, думаю, что Вам рано участвовать в обсуждении вопросов данной темы с таким отношением и пониманием вопроса.

---

Согласен. Дискуссию с Вами ( лично) прекращаю.
Прошу не беспокоить комментариями и вопросами по поводу моих сообщений.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

думаю, что Вам рано участвовать в обсуждении вопросов данной темы с таким отношением и пониманием вопроса.

---

Я думаю, что Вы в этом не правы.
Я не видел ни одной толковой модели Вашего издательства, в отличии от моделей и тем более практического их исполнения от Владимира RJ3FF.
А если "квалифицировано участвовать в беседе", то это конечно можно продолжать и до бесконечности. Вот только практический результат будет не применим.
Весьма сожалею.

И если хорошо подумать, то наверно стоит просто извиниться.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Я думаю, что Вы в этом не правы.
Я не видел ни одной толковой модели Вашего издательства, в отличии от моделей и тем более практического их исполнения от Владимира RJ3FF.

---

Я ничего не писАл про творчество Владимира, а только лишь о его участии в данной конкретной теме. Если Вы считаете важным наличие неких былых заслуг, а не содержание конкретных сообщений, то это печально.
Ну и если Вы понимаете, что он здесь пишет, то могли бы в порядке доброй воли пояснить мне, а то я немного в ступоре. "Стою на асфальте в лыжи обутый, то ли лыжи не едут, то ли ..."

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

"Стою на асфальте в лыжи обутый, то ли лыжи не едут, то ли ..."

---

Жаль.
В данном случае, Вы лыжи, просто дома оставили...

Без личных претензий.

73!

Действительно жаль, что по существу темы и сомнительных сообщений ничего пояснить не можете. Вот этот апофеоз

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Эта схема соответствует обеим моделям. Генератор на Вашей схеме соответствует кабелю.
Теперь на мгновение представьте себе, что кабеля 2, а не один. Их оплётки соединяем вместе и сажаем на земляной провод. ЦЖ каждого из них через ёмкости сажаем на левый и правый провода рамки. Получается совсем как в 326.
Только зачем делать 2 кабеля, если ЭДС на выходе каждого из них имеет идентичные амплитуду и фазу - параллелим эти источники и получаем 325.
Всё это не более, чем схоластика.

---

???

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Ну хотя бы затем, чтобы квалифицировано участвовать в беседе

---

Вы свою квалификацию огласите для начала.

А что еще можно пояснять?
Есть модель ( особенно первая на 160м) от Владимира, и мне она очень понравилась.
Очень интересно и стоит практического исполнения и подтверждения.
У Вас есть вопросы по модели?
У меня есть, но я сначала сам постараюсь на них ответить.
Не включая порты, рекуперацию и т.д., а просто анализируя работу данной модели в программе.
Может и на практике сделаю.
Вот и все по существе "данной темы".

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

???

---

Сложите комплексные токи, текущие через оба источника в 326 и получите ток, текущий через единственный источник в 325. Неужели и это не понятно?

П.С. Не отвечайте на этот пост. А то уже и к оскорблениям перешли ( про лыжи).

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Есть модель ( особенно первая на 160м) от Владимира, и мне она очень понравилась.
Очень интересно и стоит практического исполнения и подтверждения.

---

Сергей, тут будут проблемы с качеством земли и влиянием окружения.

Мачта должна стоять далеко от ближайших построек, других мачт, фонарных столбов и т.п.
Землю придётся делать очень качественную. Насколько качественную, подскажет NEC2.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

А то уже и к оскорблениям перешли ( про лыжи).

---

Вообще-то, я о своих (личных) ощущениях написАл, Вы-то здесь при чём? :D Ещё и всех собак, от своего субъективного восприятия, на меня повесьте.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

У Вас есть вопросы по модели?

---

я их и прояснял. Итогом прояснения явилась вот эта схема в пост 342 ( составлена по словесному описанию автора), и которую автор считает адекватной модели, что у меня и вызвало ступор. Вы тоже так считаете, что схема соответствует?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

зачем делать 2 кабеля, если ЭДС на выходе каждого из них имеет идентичные амплитуду и фазу

---

Откуда это утверждение взялось?

ПС Напоминаю, что тема открыта для обсуждения принципов рекуперационных антенн, а не антенн вообще.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Само собой и в противоположную сторону тоже бежит волна и, тоже, пробежав по рамке , возвращается в источник.

---

Здесь вы зря согласились с ur4iii - бегущая волна только в одном направлении от источника с положительной действ ительной частью в импедансе (в варианте с двумя источниками)

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

R3MO, рамки разнесены по оси Y, а не по оси Х.

---

Вот теперь понял. Я тут почти в полевых условиях - техника не удобная и интернет дохлый. Вроде бы действительно рекуперация в рамке!!!
Это видно хотя бы по токам!!! Очень интересная антенна. Спасибо.

https://www.youtube.com/watch?v=7DVUm4pRJRQ

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Вроде бы действительно рекуперация в рамке!!!

---

ну вот и разъяснишь подробней, а то автор ни фига не может пояснить по своему изделию (модели), как он там перешёл к одному источнику. И подсыпает ещё и ещё, вот, например

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

тут будут проблемы с качеством земли

---

Что имеется ввиду, потери в земле от невысокого расположения рамок или что?

R0SCF, может вы спутали с форумом психологов/психиатров?

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

ну вот и разъяснишь подробней

---

Надо в моделях выровнять подводимую мощность и посмотреть ток в рамке

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Напоминаю, что тема открыта для обсуждения принципов рекуперационных антенн, а не антенн вообще.

---

Где бы почитать о них?
Словосочетания "рекуперационные антенны" и "антенны с рекуперацией" поисковикам неизвестны.

Вернее, ссылки есть, но только на темы "Теоретические вопросы по АФУ" здесь и на CQHAM

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Где бы почитать о них?

---

Вот когда обсудим этот вопрос, опубликуем результаты - тогда и почитаете. А пока решайте задачу про батарейки - ники сотоварищей давно известны.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Словосочетания "рекуперационные антенны" и "антенны с рекуперацией" поисковикам неизвестны.

---

Добавлю.
Науке так же не известны антенны, имеющие "Вход" и "Выход" :)

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Науке так же не известны антенны, имеющие "Вход" и "Выход

---

Как нам повезло, тут высказался известный представитель мировой науки, одноваттник 12-й.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Сложите комплексные токи, текущие через оба источника в 326 и получите ток, текущий через единственный источник в 325. Неужели и это не понятно?

---

Понятно, но при этом подводимые мощности должны быть равны. Я не проверял.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Где бы почитать о них?
Словосочетания "рекуперационные антенны" и "антенны с рекуперацией" поисковикам неизвестны.

---

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Вот когда обсудим этот вопрос, опубликуем результаты - тогда и почитаете.

---

to DL1PBD. Александр, это первое несоответствие.

Для интересующихся отдельно.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

но при этом подводимые мощности должны быть равны. Я не проверял.

---

И я не проверял, а если так просто: сложил, вычел, умножил, поделил и т.д., это не совсем серьёзно. Можно конечно ткнуть пальцем и случайно попасть, всякое бывает.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вынужден прерваться. Если интересно, то подойдём к главному.

---

Я этой "интересной" чухни столько уже отвас начитался... Не надо бы.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

У меня есть две причины не соглашаться с таким утверждением.

Причина первая – практическая.

---

Вы просто не понимаете некоторые простые, но хрупкие вещи, которые вам несут, но не доносят ... вы их бьёте ещё до получения
1.Свой передатчик вы согласовываете, насколько я понимаю, с помощью СУ, доводя КСВ максимально к 1. В таком случае вся энергия поступает в антенно-фидерно-согласующую систему, обратного потока энергии нет. Значит, что вдули, то и улетело, частью в эфир, частью в потери.
2.Если вдули, то как-то оно там распределится по амплитудам и фазам, чтобы выполнились все условия для КСВ 1. В реактивностях будет копиться, что приведёт к большим напряжениям на ёмкостях и большим токам в индуктивностях. А какие конкретно получились, одному всевышнему известно, вы ничего не измеряли.
3.В отношении вашей антенны вас спросили, как вы выполняли трансформаторы и прочее, ибо в такой схеме питания надо чётко выдержать и амплитуды и фазы, иначе можно получить результат, абсолютно несоответствующий модели. Но ничего по этой части вы не сообщали ни сейчас ни раньше, несмотря на неоднократно задаваемые вопросы.

Что здесь непонятного?
Вас же не удивляет, когда просто рамку такого размера согласовывают обычным способом, хотя у неё сопротивление излучения очень мало. Ну и вы согласовали, другим способом, правое ухо через левое плечо с затылка почесав, а как и что получилось, хз

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Коллеги! Может кто-либо ткнуть меня носом в ТОЭ или в другой учебник, в котором приводится обоснование того, что источник переменной эдс с отрицательной действительной частью входного сопротивления работает в режиме потребления. Буду век благодарить! Найду портрет Бессонова и повешу как икону в красный угол!

---

Элементарно. Вы же у нас старый знаток "определенных интегралов" - помните, как лихо вычисляли потери в фидере при КЗ?
Берете синус напряжения, делите его на отрицательное сопротивление (можно и не комплексное) , рисуете ток, затем интегрируете произведение тока на напряжение, т.е. мощность, за период. ( ой, я забыл, вам же нельзя так находить мощность, надо оглядеться, нет ли где ещё какого источника...). Получаете отрицательную энергию источника за период. Все довольны , начинаем "век благодарить"

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Напоминаю, что тема открыта для обсуждения принципов рекуперационных антенн, а не антенн вообще.

---

Тогда надо бы попросить модераторов привести название темы в соответствие. Заодно и перенести её в соответствующий раздел, например, "Экспериментальные антенны".

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Здесь вы зря согласились с ur4iii - бегущая волна только в одном направлении от источника с положительной действ ительной частью в импедансе (в варианте с двумя источниками)

---

Я уже признал свою ошибку несколькими постами выше :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Словосочетания "рекуперационные антенны" и "антенны с рекуперацией" поисковикам неизвестны.

---

В школьных учебниках есть понятия "ромбическая антенна с ОС" и "спиральная антенна с ОС".
Поэтому и назвал свою антенну ( за много лет до появления этой ветки) "флаг с ОС" . Есть ещё K9AY c ОС.
Полагаю, что можно сделать и что-то типа антенны Бевериджа с ОС.

Понятие "антенна с рекуперацией" впервые встретил в этой ветке. Но это, скорее, от недостатка образования . Термин очень ёмкий и понятный. Полагаю, что антенны с ОС , в которых вместо нагрузочного резистора подключается линия, идущая обратно к источнику, являются частным случаем рекуперативных антенн.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Что имеется ввиду, потери в земле от невысокого расположения рамок или что?

---

Потери в системе антенна-земля , обусловленные большим уровнем реактивных полей в ближней зоне и очень низким сопротивлением излучения.

RJ3FF. Мы тут со Слушатель эфира Посчитали ваши модели, выровняли подводимые мощности и окончательно убедились, что у вас практически чистая БВ. Поздравляю. Много ценного узнали, благодаря вашим моделям.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Полагаю, что можно сделать и что-то типа антенны Бевериджа с ОС.

---

Попробовал сделать модель ... получается, но слишком узко по частоте. Нет смысла думать о практической ценности.
По крайней мере , если делать фазировку реактивностями, как в других моделях. Очень сильно растёт "набег" фазы в полотне антенны с частотой.
Может быть есть и другой способ ...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

В школьных учебниках есть понятия "ромбическая антенна с ОС"

---

В каком из них и на какой странице?

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

В каком из них и на какой странице?

---

Г.З. Айзенберг , Антенны КВ. Номер страницы смотреть нет времени и сил.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

В школьных учебниках есть понятия "ромбическая антенна с ОС" и "спиральная антенна с ОС".

---

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Г.З. Айзенберг , Антенны КВ. Номер страницы смотреть нет времени и сил.

---

1 - У Айзенберга нет книги "Антенны КВ", есть "Коротковолновые антенны"

2 - В книге "Коротковолновые антенны" нет слов и "ромбическая, ромбические и т. п."
и "ОС, обратная связь, обратной связью и т. п." одновременно в предложениях, абзацах
и в целом на страницах. То-же и "спиральная и т. п."

3 - То-же и в его книге "Антенны УКВ ч.1 и ч. 2"

4 - Следующий раз будьте более требовательны к правдивости ваших сообщений.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

требовательны к правдивости

---

Правда не в форме, а в содержании.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

2 - В книге "Коротковолновые антенны" нет слов и "ромбическая, ромбические и т. п."

---

Как так нет слова "ромбическая"??? Вы книгу-то открывали?

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

и "ОС, обратная связь, обратной связью и т. п."

---

Ваш инструмент поиска не работает
Вот , целая глава , начало на стр 452. Называется "Ромбическая антенна с обратной связью".
Государственное издательство литературы по вопросам связи и радио. Москва. 1962.

Хватит троллить.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Хватит троллить.

---

Термин «троллинг» происходит из сленга участников виртуальных сообществ и не имеет прямого отношения к сфере научного дискурса.

Когда то и Земля была плоской.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Вот , целая глава , начало на стр 452. Называется "Ромбическая антенна с обратной связью".
Государственное издательство литературы по вопросам связи и радио. Москва. 1962.

---

Во 2 издании, 1985 года этого нет.
Задумайтесь, с чего бы это целая глава исчезла.

Айзенберг ошибся ... :(
Земля оказалась всё-таки плоской :(
Пересмотрели основы теории Максвелла :(

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Хватит троллить.

---

ваше присутствие даже приблизительно

Цитата:

---

Сообщение от R0SCF

не имеет прямого отношения к сфере научного дискурса.

---

Найдите:

Нейман М С Ромбическая антенна с обратной связью

Да, давно это было....

Однако Поляков В. примерно в 2010 году вернулся к этой идее.

Можно поискать: Регенеративные антенны.

да знает он про этот патент, что сто раз по кругу ходить. Надо просто всем договориться и перестать кормить тролля.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Найдите:

---

Нашел у Полякова.
Поляков назвал это хозяйство "рррегенеративной антенной".
Он не рекуператорщик и такой пакости, как "Рекуператор", в антенное хозяйство не тащит :)
Регенеративные антенны бегущей волны

У Полякова получилось отрицательное входное сопротивление.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Поляков В. примерно в 2010 году вернулся к этой идее.

---

Пояснялось уже, что регенеративные антенны предполагают усиление в ОС, а посему могут переходить даже в режим генерации, чего не может быть в принципе при рекуперации. Ничего в рекуперационной антенне не регенерируется, ибо нового ничего не отрастает, в смысле, потерянная мощность не восстанавливается посредством усиления, а просто части её не дают теряться безвозвратно.


ПС Опять пошёл флейм альтернативщиков в теме (выше сообщением)

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

да знает он про этот патент, что сто раз по кругу ходить.

---

Конечно знаю, давно, с 60 годов еще.
Вы в программу забейте, что проще то.
Не вы лично, а кто нибудь из группы товарищей - рекуператорщиков.
Может прояснится, почему с появлением программ она исчезла из книг.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Не вы лично, а кто нибудь из группы товарищей - рекуператорщиков.

---

У них не группа, а ТРИО, трио рекуператорщиков :)
Ни кто больше ( находясь в здравом уме и твердой памяти) такое "выражение" в антенном хозяйстве не использует.

Модель долго набивать, но не суть. Неправильность схемы системы возврата энергии, если она имеет место, не означает неработоспособность идеи, всего лишь недодумки схемы рекуперации.

Особенно вызывает недоумение отсыл к программам расчёта антенн, как "авторитетному мнению", согласно которым (программам) принцип рекуперации, в части создания режима БВ без поглощающего резистора и не при очень длинных антеннах, а даже совсем коротких, вполне и осуществляется :D

ПС к сообщению ниже. Модель уважаемого RJ3FF забейте и посмотрите.

Пока вижу только работоспособность клавиатуры

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Надо просто всем договориться и перестать кормить тролля.

---

Мужики, было же моё предложение... Какой смысл разговаривать с теми, кто не знает как определить мощность источника постоянного тока. Имеет "альтернативное мнение" по вопросу P=U*I. Из-за этого загадили обсуждение антенн и на других форумах. Неужели вам интересно продолжать с ними разговор и пытаться как-то образумить, если в вопросе U*I они не могут образумиться?Вы сами начинаете по десятому кругу. Еще раз предлагаю - пока не решат задачу - полный бойкот.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

По крайней мере , если делать фазировку реактивностями, как в других моделях. Очень сильно растёт "набег" фазы в полотне антенны с частотой.

---

Я думаю, что не важно, как именно делать фазировку. Вероятно, что фазировка линией будет сопоставимой по полосе при сопоставимой добротности.

Я попробовал пересчитать Вашу модель флага для уменьшенных в два раза резисторов (4 ома) и запустил оптимизацию по FB. Получился интересный вариант с двумя минимумами КСВ и примерно такой же самой полосой (вероятно, что по воле случая). Усиление подросло на 2 децибела, ну это естественно. По мне, так полоса просто шикарная для тру телеграфиста.

UPD

Вложение 237416

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Мужики, было же моё предложение... Какой смысл разговаривать с теми, кто не знает как определить мощность источника постоянного тока.

---

Вы это, будьте добры, сильно головой не трясите и реже по «клаве» стучите, бо у тролля (у ВАС) может корона слететь с головы.

Цитата:

---

Сообщение от R0SCF

Вы это, будьте добры, сильно головой не трясите

---

А Вы кто, вообще?

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

, всего лишь недодумки схемы рекуперации.

.

---

Вы знаете, от Вас этого не ожидал???? Но факт.

Цитата:

---

Сообщение от R0SCF

Вы знаете, от Вас этого не ожидал???? Но факт.

---

Зато я от вас ожидал!

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Неправильность схемы системы возврата энергии, если она имеет место, не означает неработоспособность идеи, всего лишь недодумки схемы рекуперации.

---

Так виднее????
ПС Вот это ФАКТ!!!

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

По мне, так полоса просто шикарная

---

Вообще то реактивное сопротивление у индуктивностей и емкостей не постоянно в полосе графика.
Потому "шикарность полосы" - иллюзия, фактически она будет раз 5...10 уже.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Я попробовал пересчитать Вашу модель флага для уменьшенных в два раза резисторов (4 ома) и запустил оптимизацию по FB. Получился интересный вариант с двумя минимумами КСВ и примерно такой же самой полосой (вероятно, что по воле случая).

---

Михаил, добрый день!
Когда я писал о полосе, я в первую очередь имел ввиду полосу, в которой сохраняется ДН.
В исходной модели полоса по F/B 20 дБ около 40 кГц. В варианте с уменьшенными резисторами она уже почти вдвое.

Я же пошёл по другому пути. Методом т ы к а пришёл к тому, что при том же усилении полоса немного шире , если поглотители поместить как можно дальше от источника. Для исходной модели эти точки находились бы по центру горизонтальных сторон. Пробовал делать поглотитель с реактивностью.
Заметил, что полоса ( по ДН) заметно сужается при переходе от формата нагрузок R+jX к LC.
Вспомнил, что поглотителем может быть не только резистор но и зашунтированный резистором параллельный контур с очень низким волновым ( характеристическим) сопротивлением.
А у такого поглотителя в определённой полосе частот отрицательная производная реактивности по частоте ( dX/df). Значит полоса должна расшириться.

Вот, что получилось:

Вложение 237422

Полоса по F/B втрое шире, чем у исходной модели, 6 раз шире, чем у Вашего варианта. Усиление, правда чуть меньше при том, что флаг сделан в два провода. График F/B двугорбый .Характеристика КСВ с тремя :s7: минимумами. Под 50 Ом не подгонял, получилось 60 - это не принципиально.

Вложение 237423

Вложение 237424

Вложение 237425

А вообще-то этот флаг - элемент вот такой антенны:

Вложение 237427

Её и вращать можно.

Какой напрашивается вывод?
В антеннах с обратной связью ( с рекуперацией? ) для расширения рабочей полосы по ДН без ущерба для КПД можно использовать поглотители с участком импедансной характеристики с отрицательной dX(f)/df .

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

можно использовать поглотители с участком импедансной характеристики с отрицательной dX(f)/df .

---

Всё-таки не стоит реактивные элементы называть поглотителями, это скорей согласующие звенья, импедансы которых должны зависеть от частоты определённым образом. А так все верно, (но если б еще задачу формализовать и запустить оптимизацию)

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Мужики, было же моё предложение... Какой смысл разговаривать с теми, кто не знает как определить м

---

Я ранее несколько раз озвучивал подобную мысль. Однако ...

Из этого следует, что основная цель "мужиков" ППР! (кто не знает - расшифрую в личке).

Пришёл человек с оригинальными идеями, которые реализует их на бумаге и в жизни. Что он может получить от болтунов?

Влад, благодаря гигантским усилиям тема успокоилась. Зачем Вы начинаете в ней очередной виток флейма?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Пришёл человек с оригинальными идеями, которые реализует их на бумаге и в жизни. Что он может получить от болтунов?

---

Вы не "пришел", вы тут безвылазно 15 лет со своим бредом, все форумы им забиты. Теперь оказалось, что вы ещё и мощность батарейки считать не умеете... Про остальное я уж молчу.
Ещё желаете, чтоб вас слушали и аплодировали... Ага...
Сделали антенну - и радуйтесь, работайте, нечего свой малограмотный бред по этому поводу всем транслировать.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Что он может получить от болтунов?

---

Высокомерную отписку типа: - Мы тут с товарисчем посчитали, подкорректировали и пришли к выводу, что Вы - молодец.

PS: Тусуются три доХтора и всем диагнозы безнаказанно ставят. А стоит кому-то из "пациентов" только чуть задеть личность "главного", так визгу на весь форум, и сразу за спину модератора.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Влад, благодаря гигантским усилиям тема успокоилась. Зачем Вы начинаете в ней очередной виток флейма?

---

Чьим усилиям? И в чём флейм?

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

согласно которым (программам) принцип рекуперации, в части создания режима БВ без поглощающего резистора и не при очень длинных антеннах, а даже совсем коротких, вполне и осуществляется

---

Для того, чтобы вернуть энергию в модели Владимира не хватает одного узла. Смотрите пост 262.

Ток не может одновременно вытекать из одной клеммы и втекать в неё. Короткая антенна не даёт соответствующего набега фазы. А эдс источника работает в супер позиции «возвратному» току. Поэтому ток либо вытекает в параллельно подключенные проводники, либо втекает из них.

Цимус антенны не в якобы возврате энергии, а в разной величине тока и его фаз в вертикальных проводниках, полученных за счёт активных и реактивных нагрузок.

А вообще, главное результат! А не то, что там происходит на самом деле.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Всё-таки не стоит реактивные элементы называть поглотителями, это скорей согласующие звенья, импедансы которых должны зависеть от частоты определённым образом. А так все верно, (но если б еще задачу формализовать и запустить оптимизацию)

---

Я имел ввиду резистор, зашунтированный параллельным контуром с низким характеристическим сопротивлением.
По поводу формализации задачи - описать рамку, как LC цепочку ...?
Я подбирал параметры контура и резистора вручную и запускал двухчастотную оптимизацию по F/B в ММАНе.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Вы не "пришел", вы тут безвылазно 15 лет со своим бредом,

---

Вашими стараниями окончательно закрыта аналогичная тема на CQ HAM. А я, чтобы не мешать здесь конструктивному разговору об антенне, хотел там выложить корректную постановку и решение задачи, аналогичной вашей. Это решение показывает, как опрометчиво некоторые теорему компенсации восприняли как теорему эквивалентности источника эдс и сопротивления, из-за чего неверно рассчитывается кпд двухвходовых антенн с отрицательным значением действительной части входного сопротивления одного их источников. Да и по самому отрицательному значению, которое трактуется как работа источника в режиме потребления, замечены существенные проколы.
Ну, постою в очереди или открою соответствующую тему. Только появление в ней Вас со Слушателем нежелательно - плохой признак. http://www.cqham.ru/forum/showthread...D4%D3-3/page43

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

По поводу формализации задачи - описать рамку, как LC цепочку ...?

---

Да нет, зачем же утрировать?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Я подбирал параметры контура и резистора вручную и запускал двухчастотную оптимизацию по F/B в ММАНе.

---

F/B - это целевая функция, а по каким параметрам оптимизировали?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вашими стараниями окончательно закрыта аналогичная тема на CQ HAM.

---

Она как раз закрыта вашими со товарищи стараниями. Не думал, что можно дойти ло такого позора, что запутаться в школьной задаче с двумя батарейками, при чем это не заскок у одного-двух, а затмение у целой группы участников. Именно оно не позволяет продолжать конструктивный диалог по антенной тематике вообще и по антеннам с рекуперацией конкретно. Давно бы плюнул на данную задачу, но, не поняв простого вы несете этот "отрицательный багаж" в дальнейшие, более сложные рассуждения, а там уже так явно вас тормознуть намного труднее. Так что пошли снова в беседку решать задачу про 100 Вт.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

...хотел там выложить корректную постановку и решение задачи, аналогичной вашей. Это решение показывает, как опрометчиво некоторые теорему компенсации восприняли как теорему эквивалентности источника эдс и сопротивления, из-за чего неверно рассчитывается кпд двухвходовых антенн с отрицательным значением действительной части входного сопротивления одного их источников.

---

Могу себе представить... Ваши объемные опусы можно даже не читать, потому что с первых строк Вы ВСЕГДА делаете кучу ошибок уровня задачи с батарейками.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Да и по самому отрицательному значению, которое трактуется как работа источника в режиме потребления, замечены существенные проколы.

---

Вот с этого и начните. А то dxdy Вам не указ, в MMANA сплошные "несоответствия". Учиться не хотите, а Ваши собственные познания ведут в тупик.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Ну, постою в очереди или открою соответствующую тему. Только появление в ней Вас со Слушателем нежелательно - плохой признак.

---

Хорошо, что Вы это поняли и оценили - действительно мое появление не сулит ничего хорошего пропаганде Вашей "науки".
Впрочем, могу пообещать "не появляться", если кто-то другой укажет Вам на ошибки. Иначе - не обессудьте...

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

а по каким параметрам оптимизировали?

---

По реактивностям нагрузок слева и справа от источника. Там вроде бы формат LC.

Т.е. вручную Вы выбирали начальные значения, потом запускали оптимизацию. Я сначала не понял , что Вы подбирали вручную, а что вычисляли оптимизацией. Вопросов нет.

OFFTOP

->Скрытый текст<-

Я многократно убеждался в том, что темы с теоретическим или научным уклоном только вредят соседнему дружественному форуму. Фундаментальная причина - полное отсутствие научной или технической модерации (по примеру форума dxdy). Потоки наукообразного бреда некому останавливать, поэтому "маємо те що маємо".

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

вручную Вы выбирали начальные значения, потом запускали оптимизацию. Я сначала не понял , что Вы подбирали вручную, а что вычисляли оптимизацией. Вопросов нет.

---

Вручную подбирал параметры контуров и резисторов и в автоматическом режиме искал один из полюсов F/B. Подпинывал процесс руками, правда, так как такой метод оптимизации, как в ММАНе работает в этом случае медленно .

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Вручную подбирал параметры контуров и резисторов и в автоматическом режиме искал один из полюсов F/B.

---

Доброго дня, Владимир!

Мне наиболее симпатична первая модель антенны на 160м ( flag feedb rev nar2.maa ).
И вот вопрос: пересчет модели на 80м.
Предполагаю следующие действия :
1. Масштабируем
2. Корректируем нагрузки, грубо уменьшая в два раза
3. Оптимизируем для F/B

Как лучше поступить?
Вечером попробую.

73!

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Она как раз закрыта вашими со товарищи стараниями. Не думал, что можно дойти ло такого позора, что запутаться в школьной задаче с двумя батарейками, при чем это не заскок у одного-двух, а затмение у целой группы участников. Именно оно не позволяет продолжать конструктивный диалог по антенной тематике вообще и по антеннам с рекуперацией конкретно.

---

to DL1PBD Это второе несоответствие.

"с батарейками" мощность 1 источника 100 Вт полностью расходуется остальными элементами схемы
(1 + 99 Вт, и неважно, имеем 2 источник 99 В или 2 резистор 99 Ом на его месте)
В модели антенны расходуется только разность мощностей как их алгебраическая сумма.

Хотя в 1 случае цепь "рекуперации" очевидна (источники соединены проводом)
а во втором случае а программе работает некий "математический аппарат"
по возвращению энергии в 1 источник (рекуперации),
а при замене его резистором этого аппарата нет

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

"с батарейками" мощность 1 источника 100 Вт полностью расходуется остальными элементами схемы
(1 + 99 Вт, и неважно, имеем 2 источник 99 В или 2 резистор 99 Ом на его месте)
...
Хотя в 1 случае цепь "рекуперации" очевидна (источники соединены проводом)

---

рекуперации чего, если мощность уже израсходовалась?
И сколько в итоге отдаёт 1 источник в цепь мощности, если в нагрузке источник 99 В?

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

И сколько в итоге отдаёт 1 источник в цепь мощности, если ...

---

Разве у вас и группы 100 ваттников были какие то "если"? Нет, не было.
При любом "если", и с источником 2 и с резистором на его месте, у вас и Ко в схему поступало 100 Вт.
Почему в модели антенны надо брать подводимую мощность как разность (без учета знака)
мощностей 1 и 2 источника, а с резистором вместо 2 источника мощность 1го и единственного источника?

и, Александр, пост был адресован не вам, а конкретно DL1PBD,
ведь вы и Ко сами призвали его как рефери.

По-моему вопрос был сформулирован предельно чётко и ваш ответ спрошен, и не про антенны, а про батарейки (источники).
В рефери по вопросам школьной физики мне не требуется никого привлекать, это что-то напутали в голове (своей)
Ну и по остальным вопросам тоже рефери не устанавливался, это тоже из своей головы, как из ниоткуда взяли

Я знаю, что вам всегда во всем всё и вся ясно.
Вы можете не влезать со своими нравоучениями и батарейками в чужой разговор?

Вам вопрос задан по вашему посту, где требуются уточнения смысла написанного. Там вы писали про источники (батарейки)
В качестве напоминания

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

"с батарейками" мощность 1 источника 100 Вт полностью расходуется остальными элементами схемы
(1 + 99 Вт, и неважно, имеем 2 источник 99 В или 2 резистор 99 Ом на его месте)
... цепь "рекуперации" очевидна (источники соединены проводом)

---

рекуперации чего, если мощность уже израсходовалась?
И сколько в итоге отдаёт 1 источник в цепь мощности, если в нагрузке источник 99 В?

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Вам вопрос задан по вашему посту, где требуются уточнения смысла написанного.

---

Вы можете отстать?
Пост 420 был адресован DL1PBD, он сам разберется, что ему в нём ясно, что нет

Я даже могу набраться смелости и повторить за него, что в адрес альтернативщиков он решил не высказываться.

ПС Пока вопрос с батарейками не решён, сторонники альтернативной физики должны просто игнорироваться, в части обсуждения с ними вопросов по существу тематики, любым уважающим себя пользователем

А что с батарейками не решено? Возьмите и вставьте. В соответствие с полярностью, иначе работать пульт не будет.
Хочется обсуждать сами с собой? Да пожалуйста!
В альтернативщики не записываюсь, но проглатывать без осмысления не собираюсь ничего, в том числе и физику.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

просил не влезать со своими нравоучениями и батарейками

---

У этой троицы батареечная мания.
Какая мощность батарейки, какая мощность батарейки...., какая мощность батарейки...
А может быть и ОКР
"Обсессивно-компульсивное расстройство – невротическое расстройство, входящее в симптомокомплекс заболеваний психики, такой как невроз, синдром навязчивых состояний и другие..."

Сто раз им было "писано" - какую батарейку купите, такая у нее и будет мощность.

Владимир!
Это программа Tina-TIru. На ней смоделированы два источника с различным подключением вторичных обмоток.
Расшифровка обозначений. Верхняя схема. Слева на право.
Генератор напряжения. Синусоидальный сигнал, частота 50 Гц, амплитуда 100 В. Второй генератор в схеме – то же только напряжение 99 В.
Далее ваттметр. Далее - связанные катушки индуктивности. Каждая по 1мГн. Без потерь. 1:1 по сопротивлению и с коэф. передачи 1. (В компонентах моделировщика нет транса с двумя вторичными обмотками.) И сопротивление в 1 Ом.
Верхняя схема демонстрирует молодецкую удаль генераторов при нормальном включении вторичных обмоток!

Во второй схеме вторички включены встречно. Результат налицо. Всего 50 Вт. Из которых 0,5 Вт потребляет резистор, а 49, 5 Вт из-за того, что ток во вторичке второго транса течёт «против шерсти» и возбуждает эдс в первичке, уходят в неё. Далее вдумчивый зритель может домыслить ещё один транс с первичкой 220 В и вторичками на 100 В и 99 В и понять куда деваются эти ватты.
В итоге в этой схеме потребляются всего 0,5 Вт!

Далее подходим к третье схеме. Она составлена на основе, как мне кажется, неверном понимании некоторых коллег теоремы компенсации. Они почему-то посчитали, что ежели падение напряжения на сопротивлении можно заменить встречным включением в цепь источника эдс с соответствующим номиналом, то можно провести и обратную рокировку: источник заменить сопротивлением.
На то, что этот фокус не проходит, обратил внимание RU3ACM, а затем и Вы.

Ну, что заменили. Теперь в цепи расходуется не 0,5 Вт, а все 50! Если предположить, что мощность рассеянная на сопротивлении 1 Ом была полезной, то кпд такой схемы 0,01! А кпд моей антенны, рассчитанная по этому же способу, ещё ниже!

Я бы мог указать ещё на несколько проколов этого подхода, если это интересно Вам, Валерию или кому-то ещё из «одноваттников».
Умолкаю…

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Во второй схеме вторички включены встречно. Результат налицо. Всего 50 Вт. Из которых 0,5 Вт потребляет резистор, а 49, 5 Вт из-за того, что ток во вторичке второго транса течёт «против шерсти» и возбуждает эдс в первичке, уходят в неё. Далее вдумчивый зритель может

---

нет, не только может, а просто обязан понять, что это и есть схема с двумя источниками 100 и 99 вольт, только другими напряжениями и на переменном токе, и из неё прекрасно видно, что хоть на резисторе и рассеивается 0,5 Вт, но генератор 1 отдаёт мощность все 50 Вт, а второй поглощает 49,5 Ватт энергии.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

это и есть схема с двумя источниками 100 и 99 вольт,
только другими напряжениями и на переменном токе, и из неё прекрасно видно ...

---

Ждал этого.
Ибо если выложить результаты ДО, далее будет как обычно, "не то и не так"

Началось ... :баран:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Из которых 0,5 Вт потребляет резистор...

---

Это про сопротивление номиналом в 1 Ом, через которое протекает ток 1000 мА.
?!!!
Ему, этому сопротивлению, вообще пофигу что вы там пририсовали к нему в качестве внешних цепей: эти две величины (сопротивление и ток через него) однозначно определяют мощность, рассеиваемую этим сопротивлением. И она всегда была и будет равной 1 Вт.
Это к тому, что если программа пишет, что эта мощность составляет 0,5 Вт, то и отношение к её корректности может быть только соответствующим: врёт. И если она врёт о том, что видно невооруженным глазом, то значит врёт и о всём остальном.

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

если программа пишет, что эта мощность составляет 0,5 Вт, то и отношение к её корректности может быть только соответствующим: врёт. И если она врёт о том, что видно невооруженным глазом, то значит врёт и о всём остальном.

---

Вряд ли программа врёт, просто мы в ней не работали и не знаем, что там за обозначения, да я и не разбирался в той схеме, что приведена, скрупулёзно. Там главное и так видно. Просто удивительно, что группа альтернативщиков сейчас будет доказывать нам то, что мы им уже несколько месяцев вдалбливаем и никак не вдолбим ... методы гипноза не пробовали, каюсь

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

группа альтернативщиков сейчас будет доказывать нам то,
что им самим уже несколько месяцев вдалбливают и никак не вдолбят

---

И что же она будет доказывать?

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

Ему, этому сопротивлению, вообще пофигу что вы там пририсовали к нему в качестве внешних цепей: эти две величины (сопротивление и ток через него) однозначно определяют мощность, рассеиваемую этим сопротивлением. И она всегда была и будет равной 1 Вт.

---

Погуглите - Действующее значение переменного тока.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

а второй поглощает 49,5 Ватт энергии.

---

Что обозначает слово "поглощать" в вашем понимании?

Я как-то налетел на подобное в книжке профессора Баскакова и долго тупил, почему же у него мощность, передаваемая по длинной линии, вычисляется как U*I/2. Типа, откуда там двойка. Ларчик, как всегда, открывался просто -)) этими буквами были обозначены комплексные амплитуды.

Мораль той басни: век живи, век учись, с панталыку на профессора не наезжай (останешься в дураках).

Злостный OFFTOP:

->Скрытый текст<-

"Поглощать" = "Потреблять" = "Расходовать". Это синонимы.

Но "Расходовать" != "Рассеивать в тепло". Это не синонимы.

Рассеивание в тепло (dissipation, диссипация) - это только один из возможных путей расходования энергии любого вида.