Рамочные антенны и помехи, сравнение рамочных антенн с диполями, штырями и т.д.

[Дмитрий8]

Да не течет ток по "окружностям"

Представьте провод в разрезе,торец и глубину скин слоя,чем длиннее окружность тем лучше,это означает,что он толще по сечению этот слой.
Ток течет не по кругу,а вдоль проводника.

[RA6FOO]

Понятно что вдоль, сказано не об этом:
"Да не течет ток по "окружностям" жилок, над которыми находятся другие жилки, жилки внешнего слоя."

То же, как у оплетки коаксиала, по внутренней стороне ток, по внешней нет.
Хотя жилок куда меньше в оплетке и всего один слой. В отличие от многожильного.

Представьте провод в разрезе,торец и глубину скин слоя,
чем длиннее окружность тем лучше,это означает,что он толще по сечению этот слой.

Я то представил давно, а вы представляете его толщину?
Ей, толщине, до лампочки "чем длинее окружность", речь идет о микронах.
p.s.
Откуда у вас такие понятия, кто и где этой ерундой с вами поделился?

[Дмитрий8]

Хотя жилок куда меньше в оплетке и всего один слой. В отличие от многожильного.

В оплетке все замкнуто,все жилки без изоляции.
По окружности вдоль проводника ток и течет,друг на друга жилки воздействуют естественно,но это не отменяет скин слоя и важности его сечения.
И это верно для всех частот.

- - - Добавлено - - -

Ей, толщине, до лампочки "чем длинее окружность", речь идет о микронах.
p.s.

[RA6FOO]

Всё же постарайтесь вникнуть в этот вопрос поглубже.
Сэкономите время многим, желающим вам обьяснить.
Были бы вопросы с вашей стороны ... а возражать
на ваши утверждения обратного как то нет желания.

И это верно для всех частот.

Для электрика ЖЭК с его 50 герцами всё это до лампочки.

[RJ3FF]

Если все таки немного углубиться и сравнить:
Был одножильный 2 мм диаметром,сечение 3,14 мм2,стал многожильный из 70 жил провода 0,3 мм диаметром ,общее сечение 4,9 мм2.
По скин эффекту получается,длина окружности проволоки диаметром 2 мм равна 6,2 мм,общаа длина окружностей 70 штук проводов диаметра 0,3 мм равна 66 мм,то есть в таком многожильном контуре,ее сопротивление в 66 раз меньше чем у одножильного варианта который был до.

Ну Дмитрий, я же Вам писал: такие рассуждения верны лишь для частот ниже 200-100 кГц. Катушки для этих частот специально наматывают таким проводом. Литцендрат называется.
На наших частотах ток просто не может течь по поверхности всех жилок, так как поле не может попасть вовнутрь канатика.
Как мог на пальцах расписал это сегодня с утра в параллельной ветке:

https://forum.qrz.ru/45-linii-pitani...ml#post2058320

Посты 643 и 656.

[Дмитрий8]

Ну Дмитрий, я же Вам писал: такие рассуждения верны лишь для частот ниже 200-100 кГц

На несколько мГц скин слой тоже вполне ощутим.
Раньше контуры ВКС передатчиков и делали таким образом.


- - - Добавлено - - -

Для электрика ЖЭК с его 50 герцами всё это до лампочки.

Пропорции соблюдены.

[RA6FOO]

Ну Дмитрий, я же Вам писал:....
Как мог на пальцах расписал .....

Владимир, последнее время доходит до того,
что не поймешь, троллит человек или это его уровень.
Будущее в этом плане оптимизма не внушает.

[Дмитрий8]

На наших частотах ток просто не может течь по поверхности всех жилок, так как поле не может попасть вовнутрь канатика.

Не может,не совсем то слово,в какой-то степени попадает и в любом случае в таком многожильном варианте поверхность проводника гораздо больше будет чем у одножильного,что нам и надо.

- - - Добавлено - - -

Будущее в этом плане оптимизма не внушает.

Прошлое надо бы тоже помнить,я ведь упомянул о том,что раньше контура ВКС мотали таким образом,скручивая много изолированных "тонких" проводов.

[RJ3FF]

Ну вот , Дмитрий, сами и привели пример:

Не проникнет поле вовнутрь канатика глубже, чем примерно 35 микронов.
Ну, это , если жилки не изолированы. А если изолированы , проникнет несколько глубже.
Даже, если и на 100 микронов проникнет, вовнутрь всё равно не побежит.
А то ( поле), что будет пытаться проникнуть , даст дополнительные потери - эффект близости, однако ...

Почитал в википедии и в ру-вики про литцендрат. Много лестных слов хочется сказать о том, "представителе интеллектуальных меньшинств", который написал, что такой провод применяется только в КС ДВ и СВ передатчиков лишь потому, что при небольшой длине его применять невыгодно ... печаль ...
Учиться, учиться и ещё раз , учиться ...

- - - Добавлено - - -

Хотите сделать эксперимент:

Сделайте короткую рамку из литцендрата ( метр диаметром для 3.5 МГц). Скомпенсируйте конденсатором реактивность и измерьте активное сопротивление.
Затем сделайте то же самое с рамкой из одножильного провода того же диаметра.
И сравните результат.

Проще будет сделать магнитную антенну ( описаний море всяких) и сравнить активное сопротивление при помощи прибора. КПД можно измерять на ощупь при помощи тепловых рецепторов подушечек пальцев Только передатчик отключить не забудьте

[Дмитрий8]

А если изолированы , проникнет несколько глубже

Конечно жилки изолированные и они должны быть не слишком тонкие и слой лака будет потолще.
Конечно пирометром измерял температуру контура,многожильный греется заметно меньше.
Ну и понятно конечно,что все это в любом случае ловля блох.

А вот на это интересно бы ответ получить R6CW написал по антенне : "лет 30 назад был подобный опыт во время выезда в поле. из имевшихся под рукой кусков провода набрали примерно 20 метров. запасной трансивер на капот авто.концы провода в антенный разъем.. один угол треугольника на дерево, второй в сторону. нижняя сторона на уровне капота. трансивер не заземлялся. ничего не жгло. майкопский мф-090,ватт 20 на выходе. оператор, он же хозяин трансивера, был в шоке от работы антенны. :-) "
В какую так сказать сторону шок был.

[RJ3FF]

оператор, он же хозяин трансивера, был в шоке от работы антенны. :-) "

Не более, чем эмоции.
Часто приходится с этим сталкивается, так как сам проектирую КВ антенны.
Как бы лестно ни отзывались ( антенна - пушка, работает - супер ) и т.д. , никогда не обращаю внимания.
А вот если человек измерил, к примеру, соотношение вперёд-назад и в центре диапазона и на обоих краях, то можно с ним о чём-то говорить в плане отзывов.

[Дмитрий8]

Не более, чем эмоции.

Значит вы считаете,что такой уродливый вертикал полуволновой как ниже на фото с высотой 30 метров,но с малым количеством коротких радиалов будет эффективнее чем треугольник верхняя часть которого будет ниже метров на 17 а концы будут заходить в окно пераого этажа непосредственно к передатчику?

Ну и все таки закончу насчет литцендрата. Попадались расчеты до 3 мГц якобы имеет смысл,дальше не целесообразно,но не думаю,что уже на 3,5 все повернется в обратную сторону и плюсы станут минусами.
По сигналу я естественно разницы не заметил но надеюсь,что плюсы есть )

[RJ3FF]

Ну и все таки закончу насчет литцендрата. Попадались расчеты до 3 мГц,дальше не целесообразно,но не думаю,что уже на 3,5 все повернется в обратную сторону и плюсы станут минусами.
По сигналу я конечно разницы не заметил но надеюсь,что плюсы есть )

Не буду с Вами спорить. Ни экспериментов, ни расчётов сам не делал. Возможно, на 3,5 МГц и нормально всё.
А вот сравнить именно магнитные рамки было бы интересно, конечно ...

- - - Добавлено - - -

Значит вы считаете, что такой уродливый вертикал полуволновой как ниже на фото с высотой 30 метров, но с малым количеством коротких радиалов будет эффективнее чем треугольник верхняя часть которого будет ниже метров на 17 а концы будут заходить в окно первого этажа непосредственно к передатчику?

Сравнивать сложно. И то и другое полноценной антенной назвать нельзя. Такие компромиссы не по моей части - это точно.
Впрочем , если Вы полуволновой условно вертикальный диполь питаете с конца, противовеса ( веера радиалов) достаточно совсем маленького. Он свою функцию выполнит. Такой диполь будет однозначно гораздо эффективнее, чем лежачая на земле ( образно говоря) рамка.
Но есть один нюанс, как говорится - Ваш условно вертикальный провод идёт недалеко от стены дома. как я понял.
Если от пучности тока ( середины диполя) до стены метров 12 наберётся, то всё весьма неплохо. Дом, конечно будет экранировать одну из сторон горизонта. Но, впрочем, и в случае с рамкой на кустах-деревьях будет то же самое.

Но такая рамка - это зенитка для трасс Москва-Воронеж. А полувертикальный диполь - очень неплохая антенна для дальних ( больше 3000 км) трасс. Думаю и при 1500 км уже будет выигрывать.

[Дмитрий8]

Но такая рамка - это зенитка для трасс Москва-Воронеж. А полувертикальный диполь - очень неплохая антенна для дальних ( больше 3000 км) трасс. Думаю и при 1500 км уже будет выигрывать.

Да,так и есть.
И до дома точно 12 метров.
Есть способ сделать вертикал более вертикальным,повесить его на другой тополь,но только если полотно антенны свернуть слегка в спираль.Как вам кажется,эта дополнительная индуктивность от скручивания полотна,может стать решающим недостатком?

[RJ3FF]

Есть способ сделать вертикал более вертикальным,повесить его на другой тополь,но только если полотно антенны свернуть слегка в спираль.Как вам кажется эта дополнительная индуктивность от скручивания полотна,может стать решающим недостатком?

Если до дома 12 метров - это весьма сносный вариант. Скручивать в спираль не надо ни в коем случае . Потрудиться придётся , а полоса из-за этого сузится и КПД упадёт. Провод ведь более вертикальный, чем 45 градусов к горизонту. Этого достаточно для наличия существенной вертикальной составляющей в излучаемом поле.
Интересно, как Вы его согласуете? В точке питания ведь высокое напряжение.

У меня есть опыт и расчёта таких антенн и настройки. Могу выложить здесь модель, если интересно. Антенну ( на 160 метров) свешивали ( у моего друга RV3FF) с крыши 16и этажного дома и питали в конец диполя . Но очень долго возились с запорным дросселем. Пока не вогнали его в резонанс ничего путного не выходило.

Ещё одну такую же антенну , только на 40, делал ( под моим чутким дистанционным руководством ) товарищ из Cаратова, позывной сразу не вспомню. Успешно.