Вид для печати
R2AAV
критическая длинна волны - Л/2, а не Л/4.
При Л/4 реактивная составляющая сопротивления знак поменять не успеет, а соответственно и скомпенсироваться не сможет.
Если линия закорочена или разомкнута с 2-х концов, то да ,1/2 волны перый резонанс.
А если закорочена с одной стороны, то самый низкочастотный резонанс 1/4 длины волны. Далее нечётные числа 1/4.
Ну я наверно круто все забыл.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Л/4 трансформатор помню, а вот Л/4 резонатор ни как вспомнить не могу.:баран:
А самое главное, не догоняю, что в нем с чем резонировать будет.
Я тут по памяти набросал пару формул, поправьте если опять напутал, ПЛЗ.
Зы: "Диполь" - понимаю, а просто "Поль" не очень.
Ну резонанс это что? Отсутствие реактивности. Если L/4 нагрузить на любое чисто активное, то на входе тоже чисто активное будет. "Успеет" скомпенсироваться.Цитата:
Сообщение от R2AAV
Ну по поводу свойств Л/4 тр-ра - я абсолютно согласен!Цитата:
Сообщение от RU9HA
А вот на счет определения резонанса, извиняйте.
Резонанс - не отсутствие реактивной части импеданса (идеальные резисторы не резонируют), а режим компенсации реактивности одного знака реактивностью другого! Соответственно на частотах отличных от резонанса (но близких к ней) система имеет либо положительный, либо отрицательный импеданс.
А Л/4, как выше сказано, слабак для это. Молод еще, у него пока резонировать не чему, коротковат!
Зы: Во "завернул", аж остатки шерсти вздыбились.:wacko:
Добавлено через 11 минут
RU9HA,
У вас в посте №8 классная картинка есть, ну та что с "круговой диаграммой импедансов"! Вот когда "прогаммов умных" еще не было, нас в основном по ней и учили и трансформаторы считать и резонансы всякие... Классная вещь, если ей научиться пользоваться, для "радиста" круче логарифмической линейки, за базар отвечаю!
Я дико извиняюсь, побежал домой, а там и-нета нема. А то чувствую, жена мне мой резонатор до входа укоротит. :))
Всем спасибо, молодость вспомнил...
R2AAV
Резонансными свойствами обладают любые короткозамкнутые на концах (Рис. 6 а),
закороченные на одном конце (Рис. 6 б) или разомкнутые (Рис. 6 в) отрезки длинной линии.
Длина закороченного на концах или разомкнутого отрезка l (например, диэлектрического
волновода) должна быть кратной целому числу полуволн λ/2:
а замкнутого на одном конце - нечетному числу λ/4: (С)
UA3WFO, RU9HA,
коллеги, вы абсолютно правы!
Приношу извинения за упрямство. А ведь главное, в 10 и 17 постах сам все правильно написал.:elaine:
А вот дальше - Остапа понесло.:eek: Волноводы попутали, не иначе. Это у них на низшем типе волны первый резонанс Л/2.:good:
Для того, что-бы загладить вину, в воскресенье провел лабораторную работу. Взял 5-ти метровый отрезок RG-58 и подключил к анализатору, сначала с ХХ, а затем с КЗ. Что получилось смотрите на рисунках.
На рис.1 четко видно, что первый резонанс, как в расчете располагается на частоте около 9,8 МГц и имеет последовательный тип. На рисунке 2, замкнутый отрезок, первый резонанс параллельного типа. На рисунке 3, разомкнутый отрезок длинной 10 м, и мы автоматически получаем в двое меньшую частоту резонанса.
Все соответствует теории!
Еще раз вам спасибо, за то что побудили вспомнить основы, а то сейчас на работе только бумажки перекладываю.:)
Зы: На рисунках плохо видно, синяя - модуль реактивной части импеданса, зеленая - активная часть импеданса.
Характер кривых в посте 17 нарисован не правильно!
Дмитрий. У нас тут периодически возникают дебаты о резонансе... Что это такое и зачем он нужен. Было бы интересно узнать Ваше мнение. Не сочтите за труд. Про волноводы лучше не надо.Цитата:
Сообщение от R2AAV
Ну, и как в кабеле одна реактивность компенсирует другую?:)Цитата:
Сообщение от R2AAV
Может резонанс - это совпадение по фазе или противофазность тока и напряжения? А реактивность обусловлена углом между ними?
Что такое "резонируют"?Цитата:
Сообщение от R2AAV
Ого, вопросики!:wacko:
В принципе, резонанс - совпадение собственной частоты колебаний системы (контура LC) с частотой внешнего возбуждения, который сопровождается увеличением амплитуды колебаний (напряжения или тока).
В нашей любимой радиотехнике он используется, чаще всего, для выделения колебаний нужной частоты.
Ну наверно, это если коротко, на первый взгляд. :ok:
Добавлено через 12 минут
Равенство реактивной части сопротивления 0 - не есть признак резонанса!Цитата:
Сообщение от RU9HA
У идеального резистора нет реактивной части сопротивления, то есть она равна 0, но резонанса нет, так как нет собственной резонансной частоты.
Я так думаю, что для резонанса необходимо иметь в системе элементы способные накапливать энергию и обмениваться ей. Иначе, нам удачи не видать.:)
Добавлено через 21 минуту
Это безусловно 100% тезис!Цитата:
Сообщение от UR4III
Если мы договоримся, что речь идет о системе с комплексным сопротивлением, а мы здесь собственно только о таких и говорим.
Но мне вот такими категориями рассуждать тяжеловато, видимо пробел в образовании. Спросите кто кого опережает на емкости или индуктивности, в каком контуре резонанс тока, а в каком резонанс напряжения, и получите паузу минут на 60.:)
Я рассуждаю на уровне формулы Томсона, и просто помню, что ХС=XL...:(
P/s Ну господа.., такое ощущение, что опять сессия.
Хоть за лабу зачет поставите?:ха-ха:
Добавлено через 57 минут
Вот эту цитату мы убираем, как продукт рожденный тугодумом, и заменим на:Цитата:
Сообщение от R2AAV
"Резонируют" ток и напряжение!
Век живи, век учись,... :)
Давайте уясним раз и навсегда. Ток в проводе линии всегда один. Он есть движение электронов в электрическом поле. А вот полей может быть несколько и электрон движется под их совокупным действием. Сами же поля не противодействуют друг другу. Т.е. проходят сквозь друг друга, не замечая друг друга. Поэтому мы вправе разложить фактический "стоячий" ток в проводе на два "виртуальных" бегущих: падающий и отраженный.Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Касательно фаз тока и напряжения, то в идеальной линии они сдвинуты во времени и по длине линии на 90 гр. Идеальная линия предполагает, что величины векторов падающего и отраженного токов равны и не меняются вдоль линии. В реальной линии из-за потерь величины векторов токов вдоль линии изменяются. (Закон Ома не работает). Поэтому там, где в идеальной линии был ноль тока и максимум напряжения, ноля нет, а максимум напряжения где-то рядом. Следовательно, когда мы говорим, что в резонансных сечениях линии сопротивление активно, то мы немного лукавим. Характерный пример, который часто приводят, это затухание отраженной волны тока на УКВ. Резонансные сечения постепенно исчезают по мере удаления от нагрузки.Цитата:
Получается такая картина, что ток в кабеле имеют не совсем чистое синусоидальное представление, т.е. в точках близких к L/8 и кратных нечётных, фазы токов ёрзают, то в опережение, то в отставание, в зависимости от длинны кабеля, т
Ток на самом деле один. Не может быть так, что в проводнике какая-то часть электронов движется упорядочено в одном направлении, а какая-то, точно так же упорядочено, в другом. Эл поля действительно предшествуют появлению тока, но если мы исключаем вопрос откуда ток и есть ли он, но оставляем поля, то всё равно остаётся вопрос откуда они берутся такие разные? А может они тоже виртуальные? И то, что они не взаимодействуют тоже не так. Они точно так же складываются и вычитаются. В том смысле, что результируюшее поле есть сумма(с учётом знака) полей и именно оно вызывает ток стоячей волны. Ток в сторону нагрузки взаимодействует(складывается) с реактивным (отражённым) током и получается сумма. Именно сумма двух реальных токов даёт один ток, закон изменения которого описывается двумя уравнениями. Представим себе линию для передачи сигналов. В одного конца передаётся инфо на другой конец. Одновременно, с другого конца передаётся инфо в сторону первого. Различия у них (у токов) только в фазе. И что? Инфо будет передана и туда и обратно, а ток по проводнику один. Так прямая и отражённая есть, по факту, или нет?Цитата:
Сообщение от UR4III
Что значит идеальная линия? Если это линия, для передачи энергии без потерь, то она является чисто активной и ток и напряжение совпадают по фазе. Если линия работает на конденсатор, то сначала растёт ток (до зарядки конденсатора), а потом нарастает напряжение (в этой цепи сдвиг 90 градусов). Обратная картина при нагрузке в виде индуктивности. Напряжение опережает ток.Цитата:
Сообщение от UR4III
RA3DRI
Честное слово! Возьмите учебник и введите ваши знания в систему. Мне не хочется тратить время на анализ ваших высказываний, в которых каждое предложение содержит истину, а все вместе её отвергают.
Поздравляю с мощным прорывом в теории!!! В нулевом проводе трехфазной сети тоже, надеюсь, отныне один?Цитата:
Сообщение от UR4III
Работа линии вполне описывается в терминах электротехники. Не надо здесь поля впутывать. Когда электрическая схема состоит из емкостей и индуктивностей мы же не прибегаем к понятиям эл. и магн. полей для её расчета. В линии те же емкости и индуктивности, только распределенные...Цитата:
Сообщение от UR4III
Разложить вправе, но не более. В математике это называется "замена переменных" для удобства решения задачи. Я уже говорил, что любую задачу с линиями могу решить и не прибегая к понятиям "падающая-отраженная".Цитата:
Сообщение от UR4III
Вот те раз. А в пучностях-узлах. На мой аватар посмотрите...Цитата:
Сообщение от UR4III
Так сказали, что можно подумать, что они между собой равны...Цитата:
Сообщение от UR4III
Работает всегда. Только его выучить надо...Цитата:
Сообщение от UR4III
Софистика. Из верной посылки неверный вывод. Переход реактивности через ноль, смена знака есть и в реальных линиях. В этих точках импеданс чисто активен.Цитата:
Сообщение от UR4III
Как это "постепенно"? Ноль реактивности он либо есть, либо нет...Цитата:
Сообщение от UR4III
Добавлено через 9 минут
Можно и одним описать...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Как же так, Виктор? Мы ж задачу с Вами решали как раз про такую линию на концах L/4 активные импедансы, а в других местах - комплексные.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
В любой линии, идеальной, реальной, при любой комплексной нагрузке сдвиг между током и напряжением в каждой точке линии разный и через каждые L/4 встречаются точки с нулевым сдвигом.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Ваш пример не про идеальную линию, а про согласованную 1/4 трансформатором. Идеальная не требует никаких согласующих элементов, в ней нет реактивных токов и её "идеальность" не зависит от частоты.Цитата:
Сообщение от RU9HA