Что там, в коаксиальном кабеле?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Идеальная не требует никаких согласующих элементов, в ней нет реактивных токов и её "идеальность" не зависит от частоты.

---

Я конечно понимаю, что здесь сражаются Титаны, но мне терять...:)
Мне кажется, что идеальной называют линию без потерь и диэлектриком без дисперсии, а та, про которую говорится скорее похожа на работающую в режиме согласования.
Любая длинная линия имеет эквивалентную схему в виде чередования LC цепочек. Как в такой цепи могут отсутствовать реактивные токи?!
Как мне казалось, реактивные токи не участвуют в переносе энергии. Разве отраженная мощность может быть реактивной? А как же тогда работают всевозможные радиолокационные средства и рефлектометры? Типа - чувствуют цель?:)

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Ваш пример не про идеальную линию, а про согласованную 1/4 трансформатором. Идеальная не требует никаких согласующих элементов, в ней нет реактивных токов и её "идеальность" не зависит от частоты.

---

Понятно, Вы решили дать своё определение "идеальной линии". До сих пор считалась идеальной линия без потерь. Путаница в терминах - основная причина недоразумений.
Можете подтвердить своё определение ссылкой?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Вы решили дать своё определение "идеальной линии". До сих пор считалась идеальной линия без потерь.

---

И частотонезависимая. Если при передаче спектра появляется реактивная составляющая, то это уже не идеальная линия.

Действительно в идеальной коаксиальной линии набег по фазам между различными составляющими сигнала не появляется вообще. На практике, однако, дело обстоит сложнее. В реальных коаксиальных линиях затухание не равно нулю, причём оно различно для разных гармоник. Это приводит к тому, что из-за конечной величины проводимости стенок происходит расплывание импульса, чем и определяется максимальное время задержки такой линии. Нетрудно сформулировать условия, при выполнении которых импульсы будут передаваться без искажений.
Для этого необходимо, чтобы коэффициенты затухания для всех гармоник были постоянны, а z-составляющие волнового вектора были пропорциональны частоте, т.е. чтобы фазовые скорости всех гармонических составляющих импульса были равны. Необходимо отметить, что сверхпроводящие коаксиальные линии являются линиями передачи, близкими к идеальным. Что касается первого требования, предъявляемого к идеальным линиям (одинаковое затухание на всех частотах), то оно не выполняется для сверхпроводящих коаксиальных линий. (С)

Кстати здесь упоминается и импульс, и "расплывание" переднего(и заднего конечно) фронта сигнала. Это к вопросу о прямоугольности в приведенной ранее картинке.

Добавлено через 17 минут

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Любая длинная линия имеет эквивалентную схему в виде чередования LC цепочек. Как в такой цепи могут отсутствовать реактивные токи?!

---

В любой формулировке есть ущербность и допущения, ибо предполагается, что некоторые другие условия, обеспечивающие эту формулировку, оговорены ранее. Что касается того, что я имел в виду про отсутствие реактивных токов, то это про токи вызванные внешними условиями, а не собственными характеристиками кабеля.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

И частотонезависимая. Если при передаче спектра появляется реактивная составляющая, то это уже не идеальная линия.

---

Я ж спросил, откуда дровишки?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Действительно в идеальной коаксиальной линии набег по фазам между различными составляющими сигнала не появляется вообще. На практике, однако, дело обстоит сложнее. В реальных коаксиальных линиях затухание не равно нулю, причём оно различно для разных гармоник. Это приводит к тому, что из-за конечной величины проводимости стенок происходит расплывание импульса, чем и определяется максимальное время задержки такой линии. Нетрудно сформулировать условия, при выполнении которых импульсы будут передаваться без искажений.
Для этого необходимо, чтобы коэффициенты затухания для всех гармоник были постоянны, а z-составляющие волнового вектора были пропорциональны частоте, т.е. чтобы фазовые скорости всех гармонических составляющих импульса были равны. Необходимо отметить, что сверхпроводящие коаксиальные линии являются линиями передачи, близкими к идеальным. Что касается первого требования, предъявляемого к идеальным линиям (одинаковое затухание на всех частотах), то оно не выполняется для сверхпроводящих коаксиальных линий. (С)

---

Опять... Откуда (С)? Высказывание кишит неопределенными терминами. Их надо определить, если Вы, или тот , которого Вы цитируете, хочет быть понятым, а не пустить пыль в глаза...
И ещё, если Вы "его" поняли - перескажите своими словами.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

откуда дровишки?

---

http://relec.ru/highfrequency-energy...nformacii.html

"Дровишки" конечно бывают разные, но по стилю то можно было понять, что не туфта....

Добавлено через 33 минуты

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Как мне казалось, реактивные токи не участвуют в переносе энергии. Разве отраженная мощность может быть реактивной? А как же тогда работают всевозможные радиолокационные средства

---

Реактивная мощность
Единица измерения — вольт-ампер реактивный (var, вар)

Реактивная мощность — величина, характеризующая нагрузки, создаваемые в электротехнических устройствах колебаниями энергии электромагнитного поля в цепи синусоидального переменного тока, равна произведению среднеквадратичных значений напряжения U и тока I, умноженному на синус угла сдвига фаз φ между ними: (если ток отстаёт от напряжения, сдвиг фаз считается положительным, если опережает — отрицательным). Реактивная мощность связана с полной мощностью S и активной мощностью Р соотношением:
(формула не скопировалась) .
Физический смысл реактивной мощности — это энергия, перекачиваемая от источника на реактивные элементы приёмника (индуктивности, конденсаторы, обмотки двигателей), а затем возвращаемая этими элементами обратно в источник в течение одного периода колебаний, отнесённая к этому периоду.(С)

Таким образом по частям (вперёд-назад) мощность есть, а в результате " реактивные токи не участвуют в переносе энергии" от источника к нагрузке.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

"Дровишки" конечно бывают разные, но по стилю то можно было понять, что не туфта....

---

Стиля не достаточно. Я так и не понял, с чего Вы взяли, что идеальная линия - это согласованная линия? Кроме путаницы мы тут ничего не получим.
Тем более, что мы говорим не о передаче импульсов в волноводах, а про передачу немодулированной несущей - это совсем разные вещи. Частота модулирующего сигнала CW, SSB и т.д. достаточно мала и его можно не учитывать. А вот при передаче уже TV-сигнала это не так и там решения по АФУ будут совсем другие.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Таким образом по частям (вперёд-назад) мощность есть, а в результате " реактивные токи не участвуют в переносе энергии" от источника к нагрузке.

---

В модели "падающая-отраженная" есть мощность прямой и отраженной волны. Якобы одна "волна" несет энергию к нагрузке, другая обратно. Мощности обеих волн активные в том смысле, что разность фаз тока и напряжения равны нулю. Кто хочет тут философфствовать-путаться - флаг в руки.
Если линия не согласована, т.е. нагрузка не равна волновому, то гораздо нагляднее здесь модель "стоячая-несущая". Мощность несущей чисто активная, мощность стоячей - реактивная.
Если мы поставим в разных точках измеритель мгновенных значений мощности, то в пучностях и узлах мощность никогда не бывает отрицательной, а в остальных точках знакопеременна (т.е. присутствует реактивнаясоставляющая). Но средняя мощность за период во всех точках, при отсутствии потерь, одинакова.
Энергия стоячей волны "болтается" между узлами и пучностями и чем она (энергия) больше, тем больше КСВ, тем больше дополнительные потери в НЕИДЕАЛЬНОМ фидере.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Таким образом по частям (вперёд-назад) мощность есть, а в результате " реактивные токи не участвуют в переносе энергии" от источника к нагрузке.

---

Поверьте, это разные понятия реактивная мощность и отраженная.
Реактивная мощность накапливается в реактивных элементах цепей, а отраженная мощность отражается от нагрузки при ее несоответствии волновому сопротивлению линии.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Кстати здесь упоминается и импульс, и "расплывание" переднего(и заднего конечно) фронта сигнала. Это к вопросу о прямоугольности в приведенной ранее картинке.

---

А вот это из цикла - чем дальше тем интересней!:)

Расплывание импульса - определяется не фазовой а групповой скоростью!
Групповая скорость и фазовая равны только в свободном пространстве, то есть в среде без дисперсии!
Дисперсия скоростей возникает только при волнах типа ТМ и ТЕ типа.
Основной тип волны в коаксиальном кабеле - ТЕМ, и он дисперсией не обладает. Низший дисперсионный тип волны для коаксиала - Н11, а возникает он в коаксиале только на частотах выше критической. В соответствии с формулой для критической частоты волна типа Н11 может появится в коаксиале RG-58, только на частотах более 4 ГГц!

Раз пошел обмен ссылками и первоисточниками, рекомендую ознакомится по данному вопросу: http://yadi.sk/d/Hf1cbf3F2CSny
Раздел 2.6, стр 38-41 и 4.4, стр 89-94.:hi:

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Если линия не согласована, т.е. нагрузка не равна волновому, то гораздо нагляднее здесь модель "стоячая-несущая". Мощность несущей чисто активная, мощность стоячей - реактивная.Энергия стоячей волны "болтается" между узлами и пучностями и чем она (энергия) больше, тем больше КСВ, тем больше дополнительные потери в НЕИДЕАЛЬНОМ фидере.

---

Можно и так. Только "болтается" она всего 1 период.Затем всё повторяется сначала. Это я к тому, что после "болтанки" она (отражённая) в нагрузку не возвращается.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

с чего Вы взяли, что идеальная линия - это согласованная линия?

---

Не обязательно. Линия может быть неоднородной, может иметь неодинаковое затухание на разных частотах.
Для наших потребностей (для КВ) зависимость затухания от частоты можно не рассматривать, а вот неоднородности по волн. сопротивлению нужно.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Это я к тому, что после "болтанки" она (отражённая) в нагрузку не возвращается.

---

Вот это ошибка! Отраженная мощность именно возвращается в нагрузку и может утилизироваться как любая другая активная мощность.

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

критической частоты волна типа Н11 может появится в коаксиале RG-58, только на частотах более 4 ГГц!

---

Если есть синусоидальные колебания и есть конкретная линия, то параметры можно расчитать по приведенной формуле, но если это просто подключение источника постоянного тока, следовательно можно сказать, что нарастание напряжения идёт (теоретически) с бесконечно большоё скоростью(частотой). Следовательно эффект расплывания будет в любом случае.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Отраженная мощность именно возвращается в нагрузку и может утилизироваться как любая другая активная мощность.

---

Речь идёт о линии, которая соединяет источник и нагрузку и только. Если Вы считаете, что она возвращается в нагрузку, то с какого момента это возвращение начинается и по каким цепям это происходит. Кроме того, у отр. волны другая фаза, чем у падающей. Как их сложить ?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

но если это просто подключение источника постоянного тока, следовательно можно сказать, что нарастание напряжения идёт (теоретически) с бесконечно большоё скоростью(частотой).

---

Виктор,
ну так давайте определимся про что идет разговор?
Мы про стационарные процессы в длинных линиях или про переходные процессы с дельта функциями, сигналами с стремящимися к бесконечности спектрами и прочем... Теоретические выкладки, мягко выражаясь разные. Много чего может расплываться, например мысли по бумаге...
А вот бесконечно больших скоростей в радиотехнике не бывает, она вроде как наука точная.
Фазовая скорость конечно бывает больше скорости света, но опять только для дисперсионных типов волн, а уж никак не для постоянного тока.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Кабель (линия) это такое уникальное устройство, выходное сопротивление которого всегда равно сопротивлению нагрузки, а входное вычисляется определенным образом.

---

Уж не в том ли его (её) уникальность, что кабель (линия) сам (сама) по себе выставляет своё выходное сопротивление равным сопротивлению нагрузки... А если нагрузку ещё не подключили - какой смысл и кому вычислять входное... Сколково... А ведь раньше, слышал, уже открыли все "Тайны..." Повезло топикстартеру...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Уж не в том ли его (её) уникальность, что кабель (линия) сам (сама) по себе выставляет своё выходное сопротивление равным сопротивлению нагрузки...

---

Именно так. В установившемся режиме, линия, (как бы заряженная в той или иной степени стоячей волной) имеет свой импеданс в каждой точке, отличный от волнового!!!. Какой именно - можно посчитать. В непосредственной близости от нагрузки импеданс ВСЕГДА равен импедансу нагрузки (или комплексно сопряжен с ним - с какой стороны "смотреть")
Таким образом линия трансформирует импеданс нагрузки на свой вход.
Кстати LC тюнер делает то же самое, но его проще перестраивать.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

что она возвращается в нагрузку, то с какого момента это возвращение начинается и по каким цепям это происходит. Кроме того, у отр. волны другая фаза, чем у падающей. Как их сложить ?

---

Хотел было формулы выписать, да ...
Ссылку я давал (пост №38),
см.: Глава 7, стр. 181-186; 209-212 (можно всю главу, а лучше книгу),
если Игорь Всеволодович Лебедев не авторитет, можно любой учебник по ТОЭ (касательно длинных линий), технической электродинамике, или технике СВЧ.

На том позвольте откланяться, я сдаюсь.:stud: