Что там, в коаксиальном кабеле?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Но проявляются ли его волновые свойства, если кабель короткий по отношению к длине волны? Ну например, волна 160 м, а кабель 10-15 м? А в соединительных кабелях длиной 2-3 м или короче?

---

Волновые свойства кабеля (фидера) проявляются только как волновое сопротивление. Неравенство волнового сопротивления фидера сопротивлению нагрузки проявляется в виде процессов оцениваемых КСВ. От длины кабеля зависят потери в нём и это нужно учитывать при измерениях и оценке целесообразности применения данного кабеля.
Волновые свойства не отнять и у коротких отрезков. Если входное сопротивление антенны равно входному (выходному) трансивера, то на волновых свойствах фидера можно особо не заморачиваться.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Речь идёт о линии, которая соединяет источник и нагрузку и только. Если Вы считаете, что она возвращается в нагрузку

---

Если нагрузка чисто активнвя, то в неё попадает только активная мощность, если комплексная, то часть мощности возвращается в линию, как и везде.
Ещё раз советую поставить (мысленно) в разные точки измеритель мгновенной мощности и померить её... Затем усреднить за период. Кому воображенич не хватит, могу представить расчет.

http://dxx.narod.ru/Progs.html - здесь есть всё, чтобы в процессе расчётов в различных реальных ситуациях освоить тонкости использования линий.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

А если нагрузку ещё не подключили - какой смысл и кому вычислять входное...

---

Ещё раз - речь про установившийся процесс, всё ДАВНО подключили, включили несущую и... не дышим - слушаем тишину.
Линия зарядилась, входное установилось - всё по диаграмме Смита.
Если кому-то до сих пор не ясно, что такое "установившийся процесс"... Спросите ещё раз.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

На том позвольте откланяться, я сдаюсь.

---

Это зря - пожестче с ним надо.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Если входное сопротивление антенны равно входному (выходному) трансивера, то на волновых свойствах фидера можно особо не заморачиваться.

---

Если волновое фидера тоже им равно... Иначе всё то же самое.

Александру

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Идеальная линия предполагает, что величины векторов падающего и отраженного токов равны и не меняются вдоль линии. В реальной линии из-за потерь величины векторов токов вдоль линии изменяются. (Закон Ома не работает). Поэтому там, где в идеальной линии был ноль тока и максимум напряжения, ноля нет, а максимум напряжения где-то рядом. Следовательно, когда мы говорим, что в резонансных сечениях линии сопротивление активно, то мы немного лукавим. Характерный пример, который часто приводят, это затухание отраженной волны тока на УКВ. Резонансные сечения постепенно исчезают по мере удаления от нагрузки.

---

Здесь надо было уточнить, что речь идёт о режимах ХХ или КЗ. Эти режимы, как правило, изображаются на рисунках в учебниках и мысль, как штамп, вертится вокруг них. Вот и у Вас

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Цитата:Сообщение от UR4III
Касательно фаз тока и напряжения, то в идеальной линии они сдвинуты во времени и по длине линии на 90 гр.
Вот те раз. А в пучностях-узлах. На мой аватар посмотрите...

---

Смотрю. Режим ХХ или КЗ.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Переход реактивности через ноль, смена знака есть и в реальных линиях. В этих точках импеданс чисто активен.

---

Вы можете обосновать это утверждение? «Переход через ноль» как-то слабовато выглядит.

Если открыть учебник, то в нём можно найти формулы (тригонометрия) тока и напряжения стоячей волны в идеальной линии в режимах ХХ или КЗ. Графически они выглядят как две синусоиды, смещённые по длине линии на четверть волны. Т.е. наглядно видно, что ни в одном сечении линии ток и напряжение не совпадают по фазе (признак сугубо активного импеданса в сечении линии) Я напомню, что сдвиг между током и напряжением СВ в 90° во времени (фаза) выглядит так: когда ток максимален, напряжение по всей длине линии равно нулю. А когда напряжение максимально – ток по всей длине линии равен нулю. Покажите, как у вас в отдельном сечении линии ток и напряжение оказываются синфазны?

Если идеальная линия нагружена пусть на активную нагрузку, то векторы падающих и отраженных волн тока и напряжения не равны по величине. Из-за этого в пучности тока узел напряжения не равен нулю, в пучности напряжения узел тока также не равен нулю. Где в таком случае находится точка «перехода через ноль»?

Наконец, в линии с потерями потери также изменяют величины векторов тока и напряжения. Например, если линия имеет серьёзное затухание, то четвертьволновой транс не даст чисто активное входное при его активной нагрузке. «Точка перехода» сдвинулась?

Пожалуйста, ваше обоснование.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Здесь надо было уточнить, что речь идёт о режимах ХХ или КЗ.

---

Надо было... Кто ж мог это знать-угадать? Я предложил "спасти" Вашу мысль другим способом - когда линия без потерь не согласована, то величины прямой и обратной волны одинаковы во всех точках. Но они не равны между собой.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вы можете обосновать это утверждение? «Переход через ноль» как-то слабовато выглядит.

---

Только не надо ХХ и КЗ в линиях без потерь - там нули и бесконечности. Либо линия с потерями, либо она нагружена на импеданс с активной составляющей. Всегда найдутся чисто активные точки.
Как же переход через ноль "слабоват"? - по-моему 100%. Скачком ничего не меняется, был плюс, стал минус - значит был и ноль...
Я бы Вам посчитал в моделировщике TLDetails, но для Вас это не аргумент - я помню.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Я напомню, что сдвиг между током и напряжением СВ в 90° во времени (фаза) выглядит так: когда ток максимален, напряжение по всей длине линии равно нулю. А когда напряжение максимально – ток по всей длине линии равен нулю. Покажите, как у вас в отдельном сечении линии ток и напряжение оказываются синфазны?

---

В чисто стоячей конечно нет и это прекрасно - реактивный ток, реактивная мощность. (В отличие от активной в прямой и обратной... ). А в любом смешанном режиме - есть синфазность в пучностях и узлах. Потому что всегда в этом смешанном режиме есть "бегущая" волна.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если идеальная линия нагружена пусть на активную нагрузку, то векторы падающих и отраженных волн тока и напряжения не равны по величине. Из-за этого в пучности тока узел напряжения не равен нулю, в пучности напряжения узел тока также не равен нулю. Где в таком случае находится точка «перехода через ноль»?

---

Вы что, нарочно? Опять королей с тузами путаете? При чем тут ноль в узле и ноль реактивности?
Посмотрите на мою задачу нагрузка 50 Омного фидера 250 Ом. На расстоянии кратном L/4 от нагрузки чему будет равна реактивность?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Наконец, в линии с потерями потери также изменяют величины векторов тока и напряжения. Например, если линия имеет серьёзное затухание, то четвертьволновой транс не даст чисто активное входное при его активной нагрузке. «Точка перехода» сдвинулась?

---

Умница, молодец... Вот там, куда "сдвинулась" там и будет чисто активное!!! Но, конечно, чуть-чуть не Z^2/R...

Вот я подобрал ноль реактивности в третьем знаке...
Длина 0.2492058 волны и входное активное 232.525 вместо 250 у кабеля без потерь.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Сообщение от R2AAV
На том позвольте откланяться, я сдаюсь.

Это зря - пожестче с ним надо.

---

Вы уже попробовали и что? Вас не узнать, куда только делся этот зазнайка вешавший ярлыки направо и налево.))) Слава богу! А тот, кому Вы советуете, в таких советах не нуждается. У него и так всё в порядке с лексиконом и манерами общения.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Вы уже попробовали и что? Вас не узнать, куда только делся этот зазнайка вешавший ярлыки направо и налево.))) Слава богу!

---

Я не изменился. От Вас всё зависит. Тогда Вы были невменяемы. Сейчас хоть худо-бедно просветы появляются...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Я не изменился.

---

Я и не сомневался, но в постах явный прогресс в лучшую сторону.
Что касается моих постов, то я и сейчас на той же точке зрения и подтверждаю всё то, что писал ранее.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Вот рассуждения о начале движения волны, отражении это матем. приём. На самом деле движение электронов начинается по всей цепи сразу.

---

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Что касается моих постов, то я и сейчас на той же точке зрения и подтверждаю всё то, что писал ранее.

---

.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Я так и не понял, с чего Вы взяли, что идеальная линия - это согласованная линия?

---

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Не обязательно. Линия может быть неоднородной, может иметь неодинаковое затухание на разных частотах.

---

Говорю Вам ещё раз, у нас здесь на радиолюбительских форумах идеальной называют линию, которая БЕЗ ПОТЕРЬ, а не "линию без потерь и с КСВ=1". Если Вы не согласны с такой формулировкой, дайте ссылку, обоснуйте, проведите голосование...
Или перед своими постами объявляйте, что когда Вы говорите "идеальная линия", Вы имеете ввиду то-то, то-то и то-то... Дайте четкое определение.
Путанников тут и так хватает.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Что касается моих постов, то я и сейчас на той же точке зрения и подтверждаю всё то, что писал ранее.

---

Столько ерунды я давно не читал - разбор повторно делать не буду...
Вы и раньше и сейчас делаете много ошибок.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вот рассуждения о начале движения волны, отражении это матем. приём. На самом деле движение электронов начинается по всей цепи сразу.

---

А разве не так? Именно по всей цепи сразу. Или вы считаете, что сначала на одном участке цепи, потом на другом?(прямая и отражённая тоже по частям? Цепь разомкнута, нет не активной нагрузки, не ёмкостной, а волна бежит?) Что касается величины этого тока, то она изменяется. И есть закон, который описывает эти изменения.
Теперь про то, что вы называете волной и только. Вот представьте себе источник тока(батарейку) с вн. сопротивлением 50 Ом. Непоследственно к выводам подключёно сопротивление 200 Ом, длина соединительных проводов исчезающе мала, замыкатель тоже не имет размеров (для рассуждений), размеры сопротивления и источника известны(для того, чтобы можно было скорость света втиснуть). Замыкание контактов происходит без переходного процесса, мгновенно. Нагрузна чисто активная. То есть никакую ёмкость не принимаем во внимание. Вот что и как в этой цепи? Ток появляется сначала в одной части источника, потом в другой, потом это процес прекращается и начинается в сопротивлении (так же, по частям)? Или во всей цепи сразу.
Второй пример. Сопротивление 200 ом, но состоит из 2х, параллельно соединённых (400+400 Ом.), на реальном расстоянии от источника, но соединения не обладают собственной ёмкостью. Вот здесь масса возможностей и вариантов их расположения. Что будет с токами? Если считать, что скорость эл. тока конечна, то стачала ток пойдёт где ближе, а .... и т.д. Но это же не значит, что ток начался до того, как цепь возникла и ток идёт по частям этой цепи.
И третий случай. Соединяющие проводники имеют размеры и по длине( с неопределёнными волновыми свойствами), что к сопротивлениям , параллельно подключены конденсаторы. Здесь что? Ток идёт тоже фрагментами?
И последнее. Это приводимый ранее пример и его решение. Если уж взялись рассматривать процесс с учётом околосветовой скорости( она имеет предел), то давайте и время тоже будем уменьшать бесконечно(стремится к нулю). И нарежем его исчезающе малыми кусочками. Вот тогда проявится в полной мере то, о чём я писал. И о цепи, и о её участках, и о виде нагрузки этой цепи и о том что же это такое, что захватывает всё новые и новые участки (без цепи?). Это волна или фронт распостранения? Если волна, то у ней есть частота и тогда длина линии должна быть учтена (а вдруг 1/4). В общем задача простого решения не имеет. Приведенное решение основано на допущениях.
Решение для любого случая будет одно и то же, ответы будут разные, и объяснение будет везде одно и то же. Это закон о токе в цепи с реальной нагрузкой (активной и реактивной).

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Именно так. В установившемся режиме, линия, (как бы заряженная в той или иной степени стоячей волной) имеет свой импеданс в каждой точке, отличный от волнового!!!.

---

Линия, зарядившись стоячёй волной, дождавшись установившегося режима и возмутившись всем своим волновым сопротивлением несправедливым неравенством последнего сопротивлению нагрузки, начинает действовать - сигнализирует о выявленных непорядках генератору (или его выходному сопротивлению?).
Ну, так бы сразу и сказали... ТС сразу понял бы - что там творится с фидерами длиной короче 1/10 волны.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Хотелось бы получить развёрнутые ответы, а не просто проявляются - не проявляются.

---

Виктор, а зачем вам эти ответы? Судя по вашим постам в теме всё изучено вами и без всяких там развёрнутых ответов... Тогда уж лучше сформулируйте свой правильный ответ, желательно сжато и доходчиво - вот польза хэмам будет!

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Линия, зарядившись стоячёй волной, дождавшись установившегося режима и возмутившись всем своим волновым сопротивлением несправедливым неравенством последнего сопротивлению нагрузки, начинает действовать - сигнализирует о выявленных непорядках генератору (или его выходному сопротивлению?)

---

Только, именно генератору, он как старший по званию может и отключиться, ну если уж полный абзац с нагрузкой!
Это класс, а главное, как легко объяснить с какого перепуга вдруг отраженная образовалась. А ей по службе положено!:ха-ха:

Я тут давеча, картинку с экв/схемой прямоугольного волновода намалевал, хотел было удалить (это когда дошло, что меня просто троллят), да жалко стало. Опубликую, не ради тщеславия, а так холивар поддержать.:клево: