Друзья, подскажите, пожалуйста, как определить наличие потерь в коаксиальном кабеле? Товарищ дал кусок RG-58, на вид не старый, окислов не видно. Из измеряющей аппаратуры есть только АА-330 (ещё первой версии). Буду благодарен за помощь.
Вид для печати
Друзья, подскажите, пожалуйста, как определить наличие потерь в коаксиальном кабеле? Товарищ дал кусок RG-58, на вид не старый, окислов не видно. Из измеряющей аппаратуры есть только АА-330 (ещё первой версии). Буду благодарен за помощь.
Нагружаете кабель на 50 Ом, подаете ВЧ с генератора АА 330, затем измеряете напряжение на входе кабеля, а затем на выходе. Делите второе на первое и вот Вам К затухания. А вот его RG 58 стандартные характеристики http://www.radiolab.ru/ru/3/11066484...1152610930.phpЦитата:
Сообщение от ilax
Уважаемый Виктор, спасибо за ответ! К сожалению, для замера напряжения ВЧ у меня нет ВЧ вольтметра...
C уважением,
Сергей
Потери в коаксиальном кабеле можно определить двумя способами:
1. Произвести вычисление затухания мощности при известной длине пользуясь техническими характеристиками на этот тип
2. Как рассказал выше RK3DL.
Можно включить телевизор через этот кусок и оценить по качеству на слабых каналах.
сделать ВЧ детекторную головку к тестеру, будет достаточно точности оценить затухание...Цитата:
Сообщение от ilax
Во-первых, нельзя пользоваться характеристикам кабеля из справочников. Под этой маркой (RG-58) выпускается несколько разновидностей, у которых общее только волновое сопротивление и внешний диаметр. Две группы: диэлектрик сплошной полиэтилен и вспененный полиэтилен. Принципиальное различие между ними - разные коэффициенты укорочения.Цитата:
Сообщение от ilax
Во-вторых, если кусок кабеля достаточно большой, можно измерить КСВ на интересующей частоте при разомкнутом на конце кабеле. По КСВ вычислить потери и погонное затухание.
Вот именно.Цитата:
Сообщение от UT2HM
Дело не в точности отсчёта ВЧ Вольт, а в относительном изменении показаний при сравнении на входе и выходе.
Пользоваться характеристиками из справочников можно и даже нужно. Разновидности описаны все: RG-58; RG-58U; RG-58A/U; RG-58C/U и т.д.
Так поступают в конструкторских бюро, но не измеряют с ним КСВ, которое тупо зависит от потерь в самом кабеле и резко от длины волны.
Коэффициент укорочения вообще не в теме.
Друзья, спасибо всем за желание помочь!
Борис Григорьевич, провёл я измерение разомкнутого кабеля, КСВ-метр в приборе показывает от КСВ от 4 до 9 в зависимости от диапазона. На 20 метрах, к примеру КСВ=9.8
Затухание зависит от частоты.
По КСВ вычисляется отношение падающей и отраженной мощности - это и есть потери на двойной длине кабеля (сигнал проходит "туда и обратно"). Разделив эти потери на двойную длину кабеля получите погонное затухание.Цитата:
Сообщение от ilax
С потерями в коаксиальном кабеле в реальных ситуациях связан эффект "улучшения" КСВ (при длинном кабеле). Более того, иногда на ВЧ длинный коаксиальный кабель используют как эквивалент антенны - вся мощность рассеивается в кабеле и КСВ равен 1. Это так, уже к слову...
Добавлено через 12 минут
Из старого анекдота:Цитата:
Сообщение от UN7CI
"Я по паспорту.."
"А бить будут по морде, а не по паспорту"... :-)
Пользоваться справочниками можно и нужно. Есть только один нюанс - радиолюбителям часто попадают кабели не имеющие маркировки на них. А в магазинах порой всё идет под общим названием - RG-58... и если не знать всех нюансов можно промахнуться.
Вы же сами просите как определить затухание в кабеле,значит вам нужны цифровые значения,и без приборов не обойтись,кабель это линия связи и на конце должна быть обязательно нагрузка на нужное сопротивление,главное для начала чтобы кабель имел своё стандартное волновое сопротивление,поэтому сначала можно померить его волновое сопртивление с помощью вашего прибора и резистора нагрузки,а потом из его паспортных затуханий уже будете определять на какой диапозон этот кабель можно приспособить,для настоящих правдивых замеров нужен будет генератор ,нагрузка и вч вольтметр,rg-58 по виду вроде одинаковы,но часто имеют разные волновые сопротивления
Имеется КСВ 9,8 : 1 - какое затухание?Цитата:
Сообщение от RU3AX
вот добавлю,одарили меня(сказали не работает) новым кабелем без маркировки,по виду исходя из его геометрических размеров вызвал сразу подозрение что это не 75 и не 50ом,вооружившись штангенциркулем и посмотрев по графикам понял что это получается около 60ом,потом 259 прибор показал 63 ома
Добавлено через 11 минут
доверять нужно только личным измерениям на своих поверенных или заводских приборах,но ни каким рекламным обещаниям,rg-58 пойдёт на ура кроме укв диапозона-так что не парьтесь
У меня получается 1,8 дБ. А у Вас?Цитата:
Сообщение от APG
1,8-а на какой частоте и длине кабеля ?,тут лучше конечно мерить на самых низких от 20мгц до самых высоких 1000мгц и на промежуточных частотах,зависимость должна быть линейная,при очень редкой оплётке или некачественной фольге-экране обычно заваливаются самые низкие частоты и ачх кабеля становится неравномерной,затухание по самым высоким частотам в основном зависит от диаметра кабеля и его внутреннего диэлектрика,верхи валятся обычно из-за старения кабеля,попадания внутрь воды и соответственно окисления его поверхностей
К чему Вы всё это написали?Цитата:
Сообщение от LESIK
Автор ветки четко написал - ксв 9,8 на 20 метрах. Под эти данные и ответ - общие потери в его кабеле на частоте 14 МГц. Причем здесь длина? А остальное, извините, техническое словоблудие...
Опишите подробнее методу измерения. Какой длины кабель, замыкали/размыкали/с нагрузкой.Цитата:
Сообщение от LESIK
ксв 9,8 это как?какое-же тогда волновое сопротивление кабеля?интересно как по ксв можно точно узнать затухание кабеля?
Добавлено через 37 минут
вот и я про тоже,как ни крути, но без вольтметра не обойтись
Вы сами-то поняли, что на написали?Цитата:
Сообщение от LESIK
И ещё.
Судя по одному из Ваших постов, у Вас есть (или Вам доступен) прибор MFJ-259B. Так вот он измеряет КСВ (основная функция), но может определить и потери в кабеле по измерениям КСВ (одна из дополнительных функций). Это всё на уровне четырех действий арифметики (чтобы не придирались, уточняю - плюс возведение в квадрат...).
Я, кстиати, не знаю всех возможностей АА-330, но не исключаю, что и у него есть такая функция.
Цитата:
Сообщение от LESIK
Цитата:
Сообщение от RU3AX
Предположим, что напряжение падающей волны равно 1В. Тогда напряжение отраженной волны на входе линии равно (1-Х)В, где Х – потерянные вольты при проходе «туда и обратно». Пишем формулу ксвЦитата:
Сообщение от LESIK
9,8 = (1+(1-Х))/(1-(1-Х))
Отсюда Х=0,18 (округлённо).
Напряжение на выходе линии 1-0,18/2=0,91В
А дальше напряжения конвертируем в доллары, гривну или в децибелы затухания.
Кабель должен быть разомкнут или нагружен на 50 ом?
2 UR4III
Приведите, пожалуйста, расчет для напряжения 2 вольта.
чёто я не врублюсь как мерить затухания ксв метром если неизвестна ни одна величина,ни напряжение ни мощность(по известной замеренной мощности и зная нагрузку можно всётаки узнать напряжение),из вышестоящего поста выходит что меряют вообще без нагрузки,и вольтметра у него нет,откуда взялись эти 1в падающей волны?АА-330 по описанию не меряет затухания кабелей
Значение ксв не зависит от величины напряжения падающей волны. Кабель разомкнут на конце.Цитата:
Сообщение от RK3FW
Когда мне что-то непонятно по кабелям я обычно заглядываю сюда
http://www.teleradio.ru/arials/part3/CHAPTER6/6.htm
Здесь все формулы нужные для расчёта.
Для измерения затухания Вам не нужно знать ни напряжение, ни мощность. Вам нужно знать только ОТНОШЕНИЕ параметров падающей и отраженной волн. А оно-то как раз и входит в выражение для КСВ.Цитата:
Сообщение от LESIK
А про АА-330 я писал не для Вас, а для автора темы...
КСВ и затухание разные понятия.Кто то тут уже писал-отнощение мощности на входе кабеля и мощности на выходе и есть затухание или потери если угодно. Конечно при условии согласования ТХ кабеля и нагрузки. А потери складываются из омических, диэлектрических и потери на излучение. Может повторил кого то не сочтите за плагиат....жара и лень читать..
извините но вы заблуждатесь,приведённая вами формула вычисляет только дополнительные потери в линии связи ,которые возникают при ксв отличном от 1 из-за рассогласования,но никаким боком это не вычисляет реальное физическое погонное затухание кабеля,по вашим выкладкам получается что от погоннного затухания кабеля зависит ксв в линии
Добавлено через 2 минуты
свой ответ я адресовал RU3AX
Добавлено через 4 минуты
дожили,теперь ксв-метром будем затухания кабеля мерить не обращая внимание ни на его сопртивление ни наналичие нагрузки,бред какой-то
1. ИЗМЕРЯЕМОЕ КСВ зависит от погонного затухания в линии. Оно "лучше" чем то реальное, которое обусловлено нагрузкой.Цитата:
Сообщение от LESIK
2. Вообще-то КСВ-метр достоверно измеряет КСВ только в той линии, на волновое сопротивление он изготовлен и откалиброван.
вот и нагрузите свой кабель на нужное сопртивление и измерьте в нём ксв-я сомневаюсь что там будут значения 9,8,а если будут то значит что у вас не кабель,а бельевая верёвка или ваш ксвметр так работает
для: LESIK
Разрешите перевести эту "методу" с КСВ метром с грузинского на русский.
КСВ-метр это готовый ВЧ вольтметр измеряющий напряжения с датчика прямой и обратной волны.
Если огрызок исследуемого на затухание кабеля подключить к ВЧ-генератору через КСВ-метр и замерить КСВ известным способом, то полученное значение будет зависеть от потерь напряжения прямой волны в напряжение обратной волны, которое реально на выходе (с учётом потерь в кабеле!) будет в два раза больше измеренного т.к. прибор находится на входе, поэтому измереное значение отражённой волны нужно удвоить в расчёте соотношений входного напряжения и выходного, которое в итоге можно выразить в дБ затухания в кабеле.
У меня нисколько, потому что я не считал, т.к. не знал как. Сейчас Владимир III пояснил как это можно сделать. Получается 0,8 дБ.Цитата:
Сообщение от RU3AX
Таким способом (КСВ в ненагруженном кабеле) измеряется затухание в профессиональном измерителе SA-2500. Только там считать ничего не надо, он сразу величину выводит.
прибор регистрирует отражёнку,которая возникает потому-что энергия полностью не поглащается нагрузкой и его часть возвращается обратно к источнику из -за разности их сопротивлений,а не за от того что кабель имеет своё погонное затухание,ксв метр обычно используют как индикатор исправности антеннофидерной системы,но никак не измеритель,которому можно доверять
Добавлено через 4 минуты
по поводу профессиональных дорогих ксвметров ,то у них там совсем другой алгоритм работы,меряют они без нагрузки и вычисляется это программно и им можно доверять
Добавлено через 3 минуты
вот сравнивал показания по MFJ и связку Г4-102 ВК7-9 и 50ом,разница незначительна,MFJ правда немного занижает показания
Перевод не помог...:slow:Цитата:
Сообщение от UN7CI
каждый пусть останется при своём мнении,спор наверно можно закрывать если нет мнения автора этой темы
Так и вы меряйте без нагрузки, а вычисляйте вручную. Формула то таже.Цитата:
Сообщение от LESIK
Равно как и в MFJ-259B. Там тоже ничего считать не надо - это всё делает микроконтроллер.Цитата:
Сообщение от APG
С iii я в дискуссии не вступаю. Уже несколько лет.
для определённых замеров должны быть необходимые приборы, чтобы не заниматься приспособлениями,которые выдадут сомнительный результат
Господа, ну это же совсем улёт три страницы обсуждать сколько будет два плюс два:padonak:
Достаточно вспомнить, что Г=Uотр/Uпад=sqrt(Ротр/Рпад), а Ротр/Рпад=КПД кабеля по мощности в одну сторону, или квадратный корень из КПД в две стороны. Далее вспоминаем формулу КСВ через Г
КСВ=(1+mod(Г))/(1-mod(Г)).
Откуда КПД=(КСВ-1)/(КСВ+1).
Затухание в децибеллах
D=10log(КПД)....
Задача для пятиклассника.
Кстати, КСВ- метром любым можно мерять- совсем не обязательно он должен соответствовать волновому сопротивлению кабеля.
Либо Владимир перемудрил, либо Вы неточно считаете. При КСВ=9.8 потери в одну сторону будут составлять 0.889 дБ.Цитата:
Сообщение от APG
0.8 дБ будет при КСВ примерно 10.8
Не возражаю :)Цитата:
Сообщение от Игорь 2
Не уподобляйтесь микроконтроллерам..:) Попроще надо, попроще. Иначе на самом деле-путь во мраке.
Ну, наконец-то!Цитата:
Сообщение от APG
Кстати, 0,889 дБ в одну сторону это почти 1,8 дБ в обе стороны :-) Просто я считаю, что измерять что-то с точностью до двух значащих цифр, а рассчитывать на основании этих измерений до трех значащих цифр - это уже явный перебор. А то ведь калькулятор выдает много цифр - 0,889108... и так далее. Я же предпочитаю округлять результаты до разумного значения. В данном случае - это тоже до двух значащих цифр. :-)
Извините, но там нет переводчика с Вашего на русский. Если Вы эту статью читали, то видели, что в формуле и так единиц навалом. Я же не зря попросил привесли пример для напруги 2 вольта. А нормальные объясняльщики вообще напряжение обозначают буквой U.Цитата:
Сообщение от UR4III
Здрав будете! Рад Вашему появлению.Цитата:
Сообщение от Игорь 2
Я вообще дБ не считал. Просто отвечал на вопрос LESIK –а по поводу трансформации ксв в напряжения падающей и отраженной волн.
Сомневаюсь в этом, так как вследствие отражения от КСВ-метра не вся «отраженка» пройдёт через него.Цитата:
Сообщение от Игорь 2
Есть такой приём, когда одну зависимую от другой величину обозначают в долях (процентах) от основной. Например, имеем ксв=3 и желаем знать коэф.отражения по мощности. Принимаем падающую волну за 1, отраженку – за Х. Из формулы ксв определяем Х. Х=0,5. Отношение Uо/Uп = 0,5/1. Отношение мощностей 0,5*0,5/1*1 = 0,25/1.Цитата:
Сообщение от RK3FW
Такой приём весьма нагляден по сути процессов. Усвоил я его в своё время от своей мамы.
Моя мама с двуклассным церковно приходским образованием весьма быстро и точно подсчитывала сдачу при покупках. Когда я спросил, как это она делает, то ларчик был прост: она умножение заменяла сложением. Если продукт стоил 3 руб./кг, то 100 г – 30 коп, а 10 – 3 коп. Поэтому сколько стоит 330 г продукта она считала в миг.
Вольты можно было не упоминать, но дабы избежать нареканий упомянул. И не избежал…
Согласен, погорячился- КСВ- метр должен соответствовать волновому сопротивлению кабеля...Цитата:
Сообщение от UR4III
Ведь на абсолютно поглощающем 50- омном кабеле 50- омный КСВ- метр покажет 1, а 75- омный- 1.5.
2 UR4III
Я просто имел в виду, что в формуле и так есть единицы и в приведенном Вами примере расчета не ясно, где подставлять напряжение, а где единица из формулы. Чтобы выяснить это я и попросил Вас привести пример с напряжением, равным 2 вольтам. Вот и все.
А я и есть микроконтроллер...Цитата:
Сообщение от UX0IM
:victory: :dance3: :victory: :dance3: :victory: :dance3: :victory: :dance3:
Удивительно что здесь еще КБВ не приплели. Вот тогда уже микропроцессор понадобится. А я все по старинке одним пальцем делаю...:)))Цитата:
Сообщение от Игорь 2
По старинке можно конечно и пальцем - простительно :)Цитата:
Сообщение от UX0IM
А по молодому надо применять весь арсенал. :)
Вот вот и я о том же. Зачем молодому все эти премудрости ...физические процессы, КСВ, КБВ ? Много будешь знать императором не станешь. :). Взял прибор ...нажал пальцем и все дела.Цитата:
Сообщение от APG
Легко. КБВ=1/КСВ. Несложно заметить, что,Цитата:
Сообщение от UX0IM
КБВ=(1-mod(Г))/(1+mod(Г)).
Откуда
КПД=(1-КБВ)/(1+КБВ)
Затухание в децибеллах
D=-10log(КПД)....
Задача для пятиклассника.:beach::beach::beach:
Что ещё приплести?
А про кнопки- это не ко мне. Я микропроцессор...
задача для пятиклассника, а все чё то молчали, вроде как нет понятия КБВ. Не захотели блеснуть знаниями.Цитата:
Сообщение от Игорь 2
Друзья, большое спасибо всем за ответы, формулы и внимание к теме! Надеюсь, что за летний период мне удастся измерить возможные потери кабеля при помощи MFJ-259 и тогда я смогу привести конкретные цифры из показаний прибора. Думаю также, что лучше измерения проводить от батарейного источника питания, так как иногда возникают жалобы на не вполне корректную работу измерителя от сетевого адаптера (даже "задросселированного" по входу на прибор).
Изначально мое желание - просто узнать, насколько возможно работать с моим кабелем в эфире. Он 50 Ом по паспорту, RG 58 A\U. Будучи нагруженным на 50 ом (резистор), АА-330 от 1,8 до 30 показывает 52-56 Ом.
Гы. Чо так планку то задираете?:) Я предлагаю для тех у кого хотя б 8 классов есть, такую формулу. Можность потерявшаяся в кабеле из-за его затухания, при измерении ксв на рабочей частоте и разомкнутом дальнем конце кабеля.Цитата:
Сообщение от Игорь 2
100% х2 /(ксв+1)= потери мощности. в данном случае, 18,5%
из практики. ессно ксв=1 будет когда потери в кабеле поглотят все. если ксв=10-20, то кабель нормальный. если ксв=20-30, то распрекрасный. выше 50, идеальный.
Я так делаю. Удобно, считаю если до 2дБ, то сойдет.Цитата:
Сообщение от ilax
обычно RG 58 A\U при длинне до 15-20м до частоты 14МГц, вполне сойдет...Цитата:
Сообщение от ilax
Ну, то же, что и я написал, только вид сбоку...Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Ну еще бы! Я букву Г сразу приметил. :)
Но, я снизил требования...:girl_blum2:
В связи с приобретением чуда китайской техники ,векторного анализатора "nanoVNA" измерил свои антенны,и кабели.
Возникла пара вопросов.
1.При измерении КСВ разомкнутого кабеля,с целью вычисления потерь в кабеле ,измерения проводятся в широкой полосе частот,из за этого кривая КСВ имеет вид синусоиды.
Вопрос:Какая точка кривой применима в формуле -10 Х log (ксв-1/ксв+1)
Варианты:Верхняя,нижняя,средняя,разни ца между верхней и нижней.
2.В формуле затухания(потерь)-10 Х log (ксв-1/ксв+1) нет двойки.У нас КСВ учитывает потери туда-обратно,а нас интересует затухание в кабеле только в одну сторону.
Вопрос:Формула считает затухание в одну сторону или в две?
Сергей, я с тебя фигею, вроде старой закалки человек... Помешались все на анализаторах... Нафига для того чтобы выяснить потери в кабеле анализатор и какие то формулы? Ведь стоит конкретная узкая задача - измерить затухание в кабеле. У тебя ВЧ вольтметр есть? Думаю есть. Нагрузи передатчик на 50 Ом и измерь мощность. Потом эти 50 Ом повесь через исследуемый кабель и снова измерь на другом конце. Вот тебе потери при КСВ=1. Интересны потери при КСВ=2? Проведи те же измерения при нагрузке 25 или 100Ом.Цитата:
Сообщение от UA6LJV
А ещё проще - взять данные на кабель из каталога. Там правду пишут.:)Цитата:
Сообщение от RN6L
Ну да, только при штатной работе кабеля, т.е. КСВ=1. И немного не удобно то что обычно пишут потери на 10, 100, 1000 ... МГц. К тому же всегда хочется знать реальную правду про реальный кабель... Ведь еще Сергей (как и я тоже) любитель применять для радио то что в сарае лежат с прошлого века :)Цитата:
Сообщение от RA3DQP
Сергей, что нибудь осталось из мешка РК75-9-11?
Василий, ты не прав. А если фидер уже висит, пропущен через стену и на концах напаяны соединители. Кусать и снимать?Цитата:
Сообщение от RN6L
А так подключил анализатор. Коммутатор не включил. Замеряешь ксв с хх на конце (во всяком случае мне это можно сделать). Считаешь и делаешь вывод: не пора ли в утиль...
Вот что я намерил.Вложение 241977
Видно, что до 10 МГц кпд близко к 100 %, а на ВЧ только 80. Мне пора летом его менять. 20 лет уже висит.
Все зависит от типа кабеля. Если это измерения от кабеля LCF7/8 то менять однозначно, а если от РК 50-4-11 то пусть висит еще 20 лет. :)Цитата:
Сообщение от UA9FFV
Может и пора. А может и нет. Ведь 20 лет назад эти измерения не проводились. Может и 20 лет назад было то же самое?Цитата:
Сообщение от UA9FFV
А вообще раз в 20 лет можно бы и антенну на профилактику опустить, заодно и кабель проверить.
Проводите одну линию, то есть - аппроксимируете эти ripples ( " болтанку" вокруг кривой данных, вызванную неидеальностью измерителя КСВ), на нужной частоте определяете по аппроксимированной кривой значение КСВ. Затем по таблице "КСВ и возвратные потери" ( полно их в сети) определяете обратные потери для полученного КСВ, в дБ. Это потери за два прохода. Делите на два - получаете величину потерь за один проход. У вас на 28,5 МГц такие потери около 1,2 дБ. Делите это на длину кабеля, получаете удельные потери на один метр, сравниваете с данными производителя и принимаете решение, что делать...Цитата:
Сообщение от UA6LJV
Последние установленные кабели проработали 8лет,этой осенью заменил на новые.Антенны по "другому "заработали.Цитата:
Сообщение от UA9FFV
Сравнение :графики анализатор /комп.программа с прежними кабелями и новыми. Но по факту "субьективно" однозначно на "новых" лучше .....заметно по работе в эфире.
Спасибо,я то же так подумал.Я сегодня пришёл к выводу,что потери в дб нужно делить на два,для получения затухания в одну сторону.Это и по табличным данным кабеля,и по измерениям logmag (это измерение потерь между вход/выход).Цитата:
Сообщение от UA9OC
Привет Василий!Цитата:
Сообщение от RN6L
Нет всё давно выкинул.Я же не только КВ,я и на 144 мгц серьёзно занимаюсь.
У меня только РК 50-7-22 и ERICSSON RG8 TZC 500 32 в эксплуатации.
РК 50-7-22,думаю и в следующем веке будет хорошо работать:s7:
На частоте 150 мгц первый показал сегодня 0,076 дб/метр,второй 0,052 дб/метр.
Это практически совпадает с табличными данными этих кабелей.
На КВ мерить не стал,там практически ноль потерь
Нету вч вольтметра.Был когда то,но головку вч почти сразу спалил(не меряют они киловатты),после ремонта естественно начал врать,большой и дурной.Выкинул.С тех пор где нужно,ставлю самодельную детекторную головку и милливольтовую головку,градуирую "в попугаях".Цитата:
Сообщение от RN6L
Действительно :)Цитата:
Сообщение от UA6LJV
Согласен.Цитата:
Сообщение от UA6LJV
Если метеоритными частицами не подпилят, то и в космосе столько продержится... ;)
Существует же метод интерполяции. Я бы старые советские кабели, тем более лежавшие в сарае долгое время, совсем бы не применял - покусайте с краёв-там всё почернело. Хороший кабель - новый кабель. На нём не надо экономить, это же на всю жизнь (оставшуюся).Цитата:
Сообщение от RN6L
а при измерении только по параметру S11, измерять с замкнутым или разомкнутым на конце кабелем?
Всё равно. Только картинка сдвинется по частоте. При ХХ - сначала будет последовательный резонанс, при КЗ - сначала параллельный. На среднюю линию это не повлияет.Цитата:
Сообщение от RW9RN
Цитата:
Сообщение от UA9OC
С этими резонансами.... не так всё просто. Вот если отмерять четверть, по анализатору, то то получтся какое то значение, если половину - то другое. Но если эту половину резделить пополам, то полученных два куска по четверти не будут совпадать с первоначальным измерением.:) Ну.. и.. чем больше(четвертинок).. тем дальше(результат)..
Не усложняйте, а то испугаются... Там копейки. Разница - это от торцевой ёмкости и индуктивности закоротки. Длиннее кабель - больше "чистых" четвертей - точнее получается. Да и про неидеальность наших измерителей нужно не забывать, метод "вилки" использовать и т.д. Но для практики это лишнее...Цитата:
Сообщение от R3DE
Ну.. как ... там такие копейки, что выливаются в рубли.
Бояться(пугаться) конечно не надо. Но важно понимать с " какой стороны отрезать". :)
Возможно найдете ответы в http://ra6foo.qrz.ru/attenuation.htmlЦитата:
Сообщение от UA6LJV
UA9OC
да, я понимаю. но у меня почему то у nanoVNA на открытом кабле потери 0,365, на замкнутом 0,754 db. это на 35 МГц.
и график S11 return loss не монотонный, а есть некоя "волнистость" +- 0,2 db в полосе 1,5-35 МГц.
видимо все таки видны резонансные явления кабля. надо усреднять.
"Улетит в трубу" 10% мощности при использовании 50-ти омного кабеля.Цитата:
Сообщение от RN6L
Если, измеряя половину волны, замыкать ц.ж. и оплётку коротким проводом, получим существенную ощибку из-за его ненулевой индуктивности. Ошибка будет меньше, если просто воткнуть на конце толстое шило, а лучше - две штуки .:s7:Цитата:
Сообщение от R3DE
При измерении четверти непонятно, что делать с той самой торцевой ёмкостью.
Кстати отмечу, что функция "вычитания кабеля" в приборах от Rigexpert работает с большими ошибками.
Изменяешь величину компенсирующей индуктивности/ёмкости на входе антенны и прибор показывает заметное изменение активной составляющей :s9:
Кабель включите между СН0 и СН1 и наслаждайтесь синим графиком.Цитата:
Сообщение от RW9RN
Это конечно очень здорово, но не удобно.
Два переходника SMA - SO239 мамы (и один PL-PL папы если прям для точных измерений) и вперёд. В чём не удобство?Цитата:
Сообщение от RW9RN
Надысь измерял старый РК50-7-11 срощенный, 10 лет висел на старом qth и новый. Так новый оказался на 2дб хуже (430мГц, 40 метров оба)
В том, что один конец на крыше, а второй дома.
Я решил, что оба конца в прямом доступе.Цитата:
Сообщение от RW9RN
Цитата:
Сообщение от RN6L
Неправда. Абсолютные потери сильно зависят от удельного затухания в кабеле при КСВ=1. В частности, если кабель идеальный, то потерь не будет при любом КСВ.Цитата:
Сообщение от UA8U
А еще потерь не будет даже в очень плохом кабеле и при любом КСВ... если его длинна =0.Цитата:
Сообщение от R3MO
О чем это я..? наверное о том же в продолжение идеАльного кабеля. :)
------
Ну , да. И если эти 10%равны 0 дб потерь, то пусть их будет хоть 1000%Цитата:
Если кабель без потерь, то потери при КСВ 2 будут больше на 10% потерь при КСВ 1
-
:)
О чем это я? Да наверное всё о том же.
Проценты - это относительные потери.Цитата:
Сообщение от R3MO
Если кабель без потерь, то потери при КСВ 2 будут больше на 10% потерь при КСВ 1
Здр!
Владимир, объясни, пож.!
Как, если кабель без потерь, но с потерями, на 10% больше...?
Чтой-то я, лбом в стол...
73!
Это я к этому:
R3DE выше уже сказалЦитата:
Сообщение от R3MO
Какие % ни бери от 0, ноль и получится.Цитата:
Сообщение от R3DE
Вот только хотел написать(повтриться)
Если, Алберт, у меня есть ни одного яблока, а у вас их на 10% больше, то сколько у вас яблок? :)
"А почему ви спрашиваете?"
"Мож. яблочков, хочете?" Одесса. 2019г. Осень.
Во! А я, в свою очередь, …
А отраженная от конца фидера волна - это активная мощность, или, всё же, реактивная?
Если потери в кабеле, в одну сторону, от начала к нагрузке, - определены … то Зачем ещё "второй проход"? А тогда и третий, и четвёртый... и так, по экспоненте:s7: туда-сюда.
Или отражения от генератора - как-то изменят КСВ, измеренный В КАБЕЛЕ? И чё, тада, показуватель КСВ показувает, если он в самом начале кабеля?
и влияют ли они на потери (затухание) в кабеле?
Ну, тёмный я, простите, мож. вопросы глупые...
Изв!
73!
Вопросы-то умные, а вот ответы будут .....Цитата:
Сообщение от RV2A
...ну.. и тему вы поворачиваете, даже не знаю как реагировать. :)Цитата:
...и третий, и четвёртый... и так, по экспоненте туда-сюда.
пойду лучше пару хайвов для девчОнок построю...
Ну значит в умных книгах пишут "неправду":). А может Вы просто не читали умных книг?;)Цитата:
Сообщение от R3MO
Тема начинает скатываться по словоблудство...
Господа, кто нибудь можэт аргументированно поведать, почему показания return loss в db имеют разные значения при замкнутом и разомкнутом кабле?
Только давайте без яблок и других аллегорий.
А почему они должны быть одинаковые? Потери зависят от распределения тока, а оно в этих случаях, естественно, разное...Цитата:
Сообщение от RW9RN
Цитата:
Сообщение от RW9RN
Легко :s7:Цитата:
Сообщение от R3MO
Никто не обещал, что удельные потери по всей длине кабеля одинаковые. А пучности тока попадают то в те места, где суммарные потери меньше,то , где больше.
Но, скорее всего, из-за того, что "КЗ" суть нагрузка в виде небольшой индуктивности, а "ХХ" - нагрузка в виде небольшой ёмкости, КСВ ( а значит и амплитуда тока в пучностях) получается разный - вроде бы в этой же ветке это уже обсуждали.
return loss, он же коэффициент отражения от нагрузки,Цитата:
Сообщение от RW9RN
в обоих случаях одинаков и к потерям в кабеле отношения не имеет.
Разница показаний может быть при несоответствии волнового сопротивления кабеля
и разного знака погрешности при нагрузках больше и меньше волнового сопротивления
Из за собственно потерь в кабеле некоторая разность показаний может быть при
достаточно больших потерях на коротком, меньше 0,25 лямбда, отрезке кабеля у нагрузки
...или в логике построения алгоритма вычислений. Ага?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ну, я не знаю, какой у него прибор, да и сама его логика - вопрос отдельный.
У простого моста например, будут тем более разные показания, чем больше
сопротивления верхних плеч отличаются от сопротивления эталона.
R3MO все правильно написал. Различные КСВ и, соответсвенно, RL при "КЗ" и "ХХ" при использовании линнии с потерями полностью соответствую теории и нет никакой необходимости для "скорее всего". Измерения будут отличаться от расчетов и отклонение зависит от качества кабеля и частоты. Из практического опыта могу сказать, что объяснить отклонение небольшой емкостью или индуктивностью не удается и оно связано с зкранировкой, так как наибольшее отклонение получается на некачественных кабелях. Чем лучше кабель, тем лучше расчеты совпадают с измерениями.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Так я и не спорил :s7:Цитата:
Сообщение от Peter
А что наука ( теория ) говорит на этот счёт? Может есть какие статьи? Интересно. Сам замечал, что у разных кабелей разный разброс КСВ хх и кз.Цитата:
Сообщение от Peter
Во времена постперестройки в местном государственном магазине "Дом радио" мне повезло приобрести телевизионный коаксиальный кабель под маркировкой РК75-4-11, у которого вместо чулка оплетки был проложен пучок из пары десятков параллельных медных проводов.Цитата:
Сообщение от Peter
Нынче до таких грубых подделок не опускаются даже самые китайские китайцы.
Всё было украдено до нас...:)Цитата:
Сообщение от UA4NE
..о потерях-потерь..
в много жилках и оплётках-К Ротхамель ,,Антенны,, 1979г стр. 27 третий абзац снизу:-сопротивление многожильных проводов возрастает на 0,25 значения сопротивления для гладкого провода, а для оплёток коаксиальных кабелей-в 2-3 раза.....к тому же потери возрастают с ростом частоты в корень квадратный из f-частоты....
....вывод:-только моно жила....много жилки для вояк-для многократного и быстрого развёртывания/свёртывания...
.дополнение……
…….о потерях-потерь…..
…..из ,, З Беньковский Э Липинский Любительские антенны коротких и ультракоротких волн,, стр 37 раздел Коаксиальные линии 1983г
….из которого следует:- центральная жила моно-одно жилка коэффициент потерь Кптр=1 (позволю себе не согласиться-потери будут больше т.к. будут зависеть от длинны, поверхности-диаметра, и проходящей мощность, и частоты-способна ли поверхность жилы пропустить подводимую мощность без потерь?)
….-центральная жила много жилка семь скрученных проводов Кптр=1,1 т.е. 10 процентов ,(позволю также не согласиться по тем же причинам-потери будут больше т.к. будут зависеть от длинны, поверхности-диаметра, и проходящей мощность, и частоты-способна ли поверхность жилы пропустить подводимую мощность без потерь?)
…теперь оплётка–хорошая плотная-косички пересекаются под углом 60 градусов Кптр=1,6-т.е. 60 процентов (опять же потери увеличатся от длинны, и проходящей мощности, и частоты)
…..оплётка хуже-косички пересекаются под углами 45-30 градусов Кптр=1,9-2,7( опять же потери увеличатся от длинны, и проходящей мощности, и частоты)
….идеальная оплётка-медная трубка Кптр=1
и того вывод:-потери в хорошем коаксиале ( в сумме потерь:- в центральной жиле и в оплётке )составят более 70 процентов- а сколько в среднего качества кабеле, страшно даже думать, не то чтобы произносить, коэффициент потерь в сумме в самом лучшем случае Кптр=2,0-2,8 (если сравнивать с К. Ротхаммелем, то и не очень большая разница)–и это ещё не учтены потери в изоляции центральной жилы..
….вывод (для нас радиолюбителей):--только моно жилы-только воздушная симметричная линия с распорками из материала с хорошей ВЧ изоляцией и останутся только потери в СУ-согласующем устройстве..
.по потерям потерь и материалам для антенн -радиолюбители видимо уже поняли, что только моно жила с достаточной поверхностью для соответствующей мощности,и в полотне, и в двух проводной сим. линии---конечно можно двух проводную сим. линию заменить на четырёх проводную, тем самым снизить потери в линии ещё в два раза, но конструктив сложнее-это видимо только для гурманов-пока не слышал, что радиолюбители пользуют четырёх проводку....встречал только на военных объектах...
...величина потерь в изоляции -? - зачастую радиолюбители пользуют провода с очень сомнительной изоляцией-как правило из сетей телефонных и 220Вольт-а эта изоляция совсем не для ВЧ!-и какой Кпр=???....
...так что есть над чем задуматься-прежде чем пользовать случайные провода...
...дополнения о потерях потерь....
....предположим полотно антенны из моно жилы и подвешено на хороших изоляторах-потерь нет...
...потери остались в фидере (даже в четырёх проводной воздушной сим. линии потери есть) и в СУ -в согласующем устройстве....
...можно ли избежать потерь в фидере?-можно:-нет фидера нет потерь...тех решение:-делать без фидерные антенны...
...как один из возможных вариантов ,,Без фидерных антенн,, ниже по ссылке с одноимённым названием...
P.S. плюсы при отсутствии фидера:-нет фидера- нет его волнового - нет необходимости согласовывать фидер с антенно/ с передатчиком-СУ и т.д.
- - - Добавлено - - -
определения потерь в кабеле
,,попугайчики,, легко переводятся в цифры поддающиеся пониманию…..
….метода проста:- нужен КСВ метр и эквивалент безиндукТивный не путать с безиндукЦионным (индукТивность и индукЦия -разные физические понятия)….
….подключаем непосредственно на р/ст КСВ метр и на КСВ метр непосредственно эквивалент= выставляем 5 ватт или 100 делений -в общем на всю шкалу, в чём проградуирована шкала…это та мощность, что закачивается в кабель....
…..далее не трогая ручку чувствительности КСВ метра -переносим КСВ метр вместе с эквивалентом на дальний край кабеля…
….подключив ближний край кабеля к р/ст -смотрим что покажет КСВ метр на дальнем крае кабеля=это та мощность что выходит из кабеля и подаётся на эквивалент/ антенну…
….разность между входной и выходной даст потери в кабеле...-либо в ваттах, либо в процентах, либо сразу в дб, в зависимости что есть на шкале КСВ метра…либо перевести в дб с помощью таблиц перевода-если это кому то надо..пониманию больше поддаются проценты либо мощность-это всё нагляднее..
...проверял кабели на частоте 145 МГц -разные:-и военные, и магистральные, и телевизионные и из кабельного ТV, и из компьютерных сетей, и из серии RG- у всех потери были больше 60 процентов, а у некоторых до 80 процентов..
...из имеющихся лучшим оказался кабель 8D-FB-E(LW)-потери 20 процентов….HANSEN 50-FB показал потери 30 процентов
...все кабели были почти равной длинны -разница на 15 метрах (основная длинна) была не более 2,5 метра...на больших длинах и потери буду больше …
PS ….. следует задуматься, особенно УКВистам...
....сколько спрашивал радиолюбителей никто ни когда не проверял потери...
...если у вашего кабеля КСВ=1,0-это не говорит о том, что кабель хорош, а как раз наоборот-КСВ=1,0-легко получается у кабелей с большими потерями/затуханиями.....а посему смотрим потери даже если КСВ=1,0,
Буков очень много.Цитата:
Сообщение от RD7M
Для любого кабеля, кроме тех что с помойки, данные о потерях легко находятся в параметрах.
Прибавьте к этому потрери при плохом КСВ.
Вот и все.
Особо и задуваться не надо.
Константин, иногда надо померять кусок лежавший долго :-)Цитата:
Сообщение от RK1NA
А так, да, в большинстве своём заявленные изготовителем потери не превышаются.
Для 15-тиметрового куска это приблизительно 6.5 дБ на 100 метров. Радиолаб заявляет 4.8 дБ на 100 метров. Частота 150 МГц.Цитата:
Сообщение от RD7M
Ежели кабель был 20 метров, то тогда совпадает.
Просто надо понимать, даже не надо понимать, надо знать, что потери 0.5 дБ это минус 11 процентов мощности. Даже -0.1 дБ это -2 процента мощности.
[QUOTE=RV9UP;1814421]
Для 15-тиметрового куска это приблизительно 6.5 дБ на 100 метров. Радиолаб заявляет 4.8 дБ на 100 метров. Частота 150 МГц.
Ежели кабель был 20 метров, то тогда совпадает.
....подзабыл уже--этот кабель был длинной где то 17-19 метров...15 метров-это приблизительная основная длинна(там же в тексте так сказано) -некоторые были длиннее на 2-3 метра ...
- - - Добавлено - - -
....да и измерения по шкале КСВ метра не прецизионные-радиолюбительские ...
....цель то медоту донести...а там уже каждый замеряет прецизионно длину кабеля и на стрелку КСВ метра будет смотреть прецизионно-в упор...
