Интересует только реальный опыт строительства и эксплуатации 2-х элементной HB9CV и 3-х элементной яги - что лучше?
Теории в интернете очень много, но хотелось бы услышать и реальные отзывы.
Вид для печати
Интересует только реальный опыт строительства и эксплуатации 2-х элементной HB9CV и 3-х элементной яги - что лучше?
Теории в интернете очень много, но хотелось бы услышать и реальные отзывы.
Какие критерии?Цитата:
Сообщение от UD4FD
Если важно только усиление - 3 элемента лучше( если не какое-нибудь убожество с укороченным бумом/элементами).
Если хотите существенный выигрыш по усилению, подавлению тылов, ширине полосы как по КСВ, так и по F/B - однозначно нужно делать 3 элемента с активным рефлектором.
Недавно такую установил UN5GM на 40. Чуть раньше - Анатолий UA4W.
Фото выложу чуть позже - руки не доходили.
Судя по направлению и масштабам Вашего антенностроения, Вы планируете такую антенну на НЧ диапазоны (на 80?).Приходилось неоднократно работать, в том числе и в соревнованиях, на HB9CV на 40-ке. Было это лет 25-30 назад и антенна эта (вращаемая) была установлена на RW9HZZ.Сейчас, когда нет уже с нами Юры RW9IM, о эксплуатационных и конструктивных особенностях той антенны может что-то ещё сказать разве что Олег RK8I или чуть более молодые ребята с тогдашней UK9HTT/RW9HZZ.Возможно, например, Владимир R9IR что скажет?Цитата:
Сообщение от UD4FD
У меня, не в обиду будет сказано, осталось неважное впечатление.В то время в родном QTH использовал на 40-ке 2 квадрата и усилитель аналогичный RW9HZZ.Разница была ощутимой.По ощущениям это вроде как диаграмма есть, а должного (привычного) усиления нет.Это, правда, не сравнение с 3-мя элементами яги, но в этом случае практика, как я понимаю, совпала с теорией.
...Цитата:
Сообщение от RW9USA
Как правило такие ощущения носят чисто субъективный характер.
Либо на разницу в усилении списываются совсем не связанные с антенной факторы.
Различия в рельефе, к примеру.
Один из таких случаев красочно описал И. Гончаренко не то в первом, не то во втором томе своей книги.
Некий, очень в своё время активный радиолюбитель, готов был дать голову на отсечение, отстаивая своё мнение, которое сводилось к тому, что HB9CV намного превосходит по усилению двойной квадрат.
В то , что такой разницы по усилению быть не может, он верить отказывался наотрез.
Разница в усилении между дв. квадратом и HB9CV составляет ровно 1 дБ в пользу квадрата. Заметить её, сравнивая ощущения от работы антенн, установленных в разных местах и в разное время едва ли получится. Хотя, цитируя того же Гончаренко, скажу, что иногда бывает так, что этот 1 дБ решает быть связи, или не быть.
Однако мнение о том, что усиление это самое главное, когда речь идёт о сравнении таких примитивных антенн, мягко говоря не верно. У антенны, как части системы связи, есть ещё масса важных параметров игнорировать которые ни в крем случае не стоит.
Есть опыт и HB9CV и 3 эл. Правда HB9CV пока только на 20м. Одновременно на одном диапазоне сравнивать не приходилось. Но это произойдет этим летом точно, потому как планирую фиксированные 3 эл на 20-ку еще соорудить. Строю сейчас HB9CV на 40м. Почему на 40м именно HB9CV? Банально из-за того что она короче и легче. Она и 20-чная то делалась для полевых выездов, бум всего 2.6м, дешево и сердито. 3 элементам уступает в усилении теоретически 1дБ, максимум 1.5дБ (если 3 эл. на длинном буме). Но с HB9CV есть ньюанс. Он сказывается уже на 40-ке. Я пытался моделировать антенну с переключением CW/SSB, путем внедрения в точках питания конденсаторов, которые включаются в верхнем участке диапазона. Нифига не получилось, при включении укорачивающих емкостей все разваливается, может не корректно моделировал конечно. Поэтому забил на параметры в SSB участке и антенну смоделировал на 7050, к тому же не очень хочется вносить элементы ненадежности (реле около элементов, которые будут на недосягаемой высоте без опускания антенны. Как на практике будет надеюсь посмотрю уже в RDXC. 80-ка еще шире. При пассивном питании такое переключение легко выполняется. Есть и описанные конструкции, например у ON4UN.
Всё так, Владимир, но ожидать, что кто-то хоть на каком-то диапазоне имел одновременно две эти несложные антенны, на соизмеримой высоте и при этом проводил ещё какие-то замеры особо не приходится.Поэтому и решил высказать своё безусловно субъективное мнение основанное практически только на ощущениях и опыте работы на диапазонах.Авось пригодится....:s7:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
...разговаривал с Толей (UA4W) до нового года...
...имеет и 2 элемента квадрат (полноразмерный) и антенну от RJ3FF
...диапазон 40 м
...с его слов:
...разницы особо не заметил как по усилению, так и по подавлению (то одна лучше, то другая)
...но!
...полоса пропускания у антенны от Владимира гораздо шире
...до 7.2 КСВ=1.4
...говорит, что можно было бы еще уменьшить, но лень было возиться, да и зима была на носу :)
...с уважением, Алексей
Так вот и хотелось бы услышать подробнее про эту "антенну от RJ3FF".Хотя бы про длину бума...:s7:Цитата:
Сообщение от UA4WI
Борис, с удовольствием всё подробно опишу. Лучше по скайпу, иначе будет долго слишком.Цитата:
Сообщение от RW9USA
Стучитесь в "RJ3FF-".
...три элемента яги, все элементы активно запитаны по принципу HB9CVЦитата:
Сообщение от RW9USA
...с некоторым отличием, как - лучше спрашивать у Владимира
...длина бума 13 м
...с уважением, Алексей
Павел, это касается только двухэлементной антенны , однако.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Если три и более , прибавляет.
Три элемента надо полагать Яги, а то тут стали сравнивать с квадратами, а это не одно и то же.Цитата:
Сообщение от UD4FD
В конце 80-х у нас на клубной станции RK3MWD была HB9CV на 40 м., высота мачты 22 м, над уровнем земли 58 м., надо заметить что уделили внимание и хорошо отстроили по прибору фазосдвигающую линию. Чем запомнилась работа этой антенны, тем что практически не было приёма по бокам, при широком переднем лепестке это хорошо помогало отстраиваться от мешающих станций. Других направленных антенн на 40 м. тогда не было и сравнить не с чем. Сейчас имея 2 квадрата на той же мачте (20 лет спустя), субьективно кажется что HB9CV работали лучше, но это был другой эфир и наши впечатления тогда были другими.
Что лучше? :)
По затратам на материалы - HB9CV
По усилению - 3 элемента Яги
По подавлению боков - HB9CV
По настройке - 3 элемента Яги
По массе и ветровой нагрузке - HB9CV
Наверно ещё что то можно написать в пользу этих двух разных антенн.
Фото тех времён, антенну трижды приходилось спускать что бы совершенствовать растяжку элементов. В первом варианте растяжек вниз не было, думали собственного веса хватит, но это не так и при сильном ветре как только элементы не загибало, страшно вспомнить.
Вложение 157301
ДА!Цитата:
Сообщение от RW9USA
Вопрос именно про антенну на 80м, сами понимаете габариты тут играют не последнюю роль.
Сейчас мы используем 4SQ-80 со стороной квадрата 29м диагональ 1/2 лямда - прекрасно работает...
Может кто нибудь сравнивал 3эл и фазированные вертикалы на нижних диапазонах?
Нужно указать какие трассы интересуют.
Если сравнивать на 10т. конечно хб9сж не работает совсем по сравнению в 3 элементами и тем более с квадратами. Да подавление назад большое, но почти нет диаграммы в вертикальной плоскости. Если для чемпионата внутреннего, то годится.
С уважением.
Владимир
Александр, мы с Владимиром R7LV сейчас тщательно прорабатываем вариант высокоэффективной антенны на 80 метров с укороченными элементами. Результаты уже есть на уровне модели ( 3 эл. по 30 метров, бум 22 - 24 метра) . Сейчас ищем материалы для реализации в железе.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Если вам будет интересно, пишите в скайп.
Роман UR0MC писал что яги лучше в начале и конце прохода...Цитата:
Сообщение от UD4FD
немного не так, на моем восходе разницы почти не было на американцах, глубокой ночью - яга выигрывала до 10-12 дб. Это спрашивал на той стороне, то есть по моей передаче сравнивали. На прием почти не слушаю ни на ту, ни на ту. Бевера все равно лучше )Цитата:
Сообщение от RO5D
В АРРЛ ТЛГ планирую только 80 поработать, заодно и посравниваю.
странно, что у 2 квадов полоса малая, у меня RQ-64, тоже не более 1,3-1,4 полоса, вот у 4 квадов уже кердык ))) 110-120 кгц по 2 ке, правда антенна 84-я делалась еще, когда у нас до 7100 было разрешено, может ее и можно было пошире сделать.Цитата:
Сообщение от UA4WI
А 4SQ на земле стоит или поднятые (резонансные противовесы)?Цитата:
Сообщение от UR0MC
на земле, 20*20 м периметр, по 40 радиалов 1/4 по каждым. Когда не было яги, 4sq вполне устраивал, работает отлично.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Длина бума сколько и какая полоса по КСВ 1,5 - тлг/тлф двигаете резонанс?Цитата:
Сообщение от UR0MC
У меня проволочная яга, 4 эл, бум 30м, высота бума над землей 40м, концы элементов 32м от земли. Антенна настроена на 3750 примерно, в тлг включаются индуктивности, тлг полоса по ксв 2 около 80 кгц, в тлф 140 по памяти.
Вот и у меня больше 200кгц не получается полоса.Цитата:
Сообщение от UR0MC
Цитата:
Сообщение от UD4FD
...вроде, совсем не давно...была тема
http://forum.qrz.ru/41-antennyy-soft...xon-80m-8.html
...в которой рассматривались в том числе и варианты возбуждения с большей широкополосностью
...ну хотя бы вот так (см вложение)
...с уважением, Алексей
мне моей полосы хватает ) Цель, которую я ставил - это хороший РАН на янoк. Для РАНа полоса в 300 кгц не нужна. Для взятия мульта есть 4SQ, для EU есть 2 el Delta EX8A на 40 м мачте.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Это теория, основанная на букварях издания прошлого века... Всякие там кардиоиды и т.п. ... Реально такое подавление в большинстве случаев не нужно. Когда я проектировал (оптимизировал) свою скромную HB9CV, то не задавался целью получить эту кардиоду, т.к. прекрасно понимаю что это возможно лишь в узком диапазоне частот. Поэтому сделал такие размеры, чтобы было не меньше 20-25Дб и при этом сопротивления в точках питания были удобными для простого практического исполнения по принципу "рассчитал, изготовил, поднял и работай". Ибо даже на 20-ке физическая настройка антенны на рабочей высоте чревата арендой вышки или многократным подъемом/опусканием антенны для регулировки элементов и измерения диаграммы. Не говоря уже про более низкочастотные диапазоны.Цитата:
Сообщение от RW3RV
Все здесь по своему правы!Цитата:
Сообщение от RW3RV
Из положительного - хорошо подавленный зад у HB9CV хотя для контестинга это минус - начинают садиться на голову, да и зовут очень часто с противоположных сторон - антенну не накрутишся... на 80м размеры не для быстрого вращения...
Естественно такую антенну строят не для обсуждения урожая картошки с ближними соседями (для этого и 2-ки хватает, я про 144Мгц) - больше интересует связь с другими континентами. Еще в 80-90-х годах в Пензе на UZ4FWO была антенна 3-эл на 80м - так вот по сравнению с веревками на эту антенну проход открывался на час раньше и на час позже заканчивался... За тем была такая же антенна у RK4FF/RT4F - несколько лет назад сломало обледенением.
Что касается затрат на материалы - на 3эл надо на треть больше материала - это примерно 100-120кг люминя Д16Т...
Так что склоняюсь в пользу полно размерной яги 3эл...
Василий, если я правильно понял Вы пользовались моделировщиком, а какое максимальное подавление по бокам можно было сделать у вашей HB9CV? Насколько по вашему справедливы цифры 40-60 Дб приведённые в описании конструкции антенны. Если сделали подавление 20-25 Дб, как у обычных Яги, стоило ли городить более сложную схему питания антенны.Цитата:
Сообщение от RN6L
Давайте признаем что это можно отнести ко всем характеристикам подобных антенн. Альтернативе логопериодическим нет.Цитата:
Сообщение от RN6L
Не зад, а то что можно отнести к боку, если точнее между боком и задом.Цитата:
Сообщение от UD4FD
На современных контестовых позициях люди излучают сразу в 2 направления ( а кое-кто и в 3 иногда) . При такой конфигурации от подавления тылов только огромный плюс, IMHO.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Это интересно у кого 2 или 3 полноразмерных яги на 80м? Приведите факты!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Если такое делать, то уж надо иметь и быструю смену ДН на противоположное и на двухстороннее, хотя это не просто, особенно на двухстороннее.Цитата:
Сообщение от UD4FD
А с активным питанием антенна прежде всего хороша УСТОЙЧИВОСТЬЮ ДН в широкой полосе.
Я уже не помню, давно моделировал. Кардиода получается и подавление в минимуме очень хорошее. Но при этом на краях диапазона диаграмма так себе и еще получаются неудобные сопротивления в точках питанияЦитата:
Сообщение от R3MM
Стоило. Потому что у обычных 2 элементов с одним активным элементом эти 20-25Дб получаются еще в более узкой полосе. Если делать три элемента, то там уже более-менее ровно. Но, повторяю, нужна была именно маленькая антенна ибо проектировалась для полевых выездов. И я бы не сказал что система питания сложная. 6м кабеля, два конденсатора и индуктивность в СУ. В 40-чной HB9CV сделаю наоборот, один конденсатор и две индуктивности. Самое приятное что это СУ можно настроить в комнате. Мне настраивать не пришлось, просто проконтролировал что оно работает как надо.Цитата:
Сообщение от R3MM
Одновременно пожалуй мало у кого было. Но поверьте, субъективных впечатлений при наличии опыта эксплуатации без точных измерений вполне хватит чтобы сделать выбор. Я выбрал в данном случае HB9CV. Именно по механическим соображениям. Проигрыш в усилении по сравнению с 3 элементами всего 1 дБ а вес антенны уменьшился примерно вдвое. Для полевого варианта это существенно. Впрочем как и для стационарного в случае НЧ диапазонов.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Надо только не забыть про это желание... Конечно постараюсь не упустить случай сравнить, хотя результаты сравнения особо не удивят.Цитата:
Сообщение от R3DE
Это все слова...Цитата:
Сообщение от UA3TW
Где факты? сколько реальная полоса у HB9CV на 80м?
Пробовал разные модели HB9CV в манне как не крути а полоса больше 200кгц не выходит, или выходит но при этом усиление падает до эквивалента нагрузки...
...Александр, яж вроде вас уже посылал :)Цитата:
Сообщение от UD4FD
...но вы видимо так и не сходили - там есть варианты, которые предлагались, и RJ3FF, и UA3TW
...или вам надо в эту тему модели положить?
...с уважением, Алексей
Алексей, положи, конечно.Цитата:
Сообщение от UA4WI
...:)Цитата:
Сообщение от UA3TW
...хорошо, как самый молодой выложу здесь:)
...там, в той теме вообще был разговор о moxon, но в moxon сложнее добиться широкой полосы
...были файлы, и с moxon, и c HB9CV
...с уважением, Алексей
Александр, я не знаю, конечно, как Вы оптимизируете, но на всякий случай прикладываю картинку, как я это делаю, если пытаюсь расширить полосу. Также MMANA-GAL имеет одну неприятность - она рвёт контакты при оптимизации. Заметить это бывает трудно, оптимизация просто останавливается. Поэтому я использую более раннюю ММАНу, где-то 010 кажется. Или приходится прописывать буквально все контакты в таблице оптимизации отдельно, что бывает страшно нудно.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Не убедили!!! нет тут чуда подавления на 40-60дб и усиления мало!Цитата:
Сообщение от UA4WI
...я вообще то не собирался вас убеждатьЦитата:
Сообщение от UD4FD
...и подавление в 40-60 dB тож не заявлял
...у меня вот вопрос - а зачем вы высоту над землей в моделях изменили?
...чтобы задний "хвостик" побольше показать и тем самы остаться еще более не убежденным?
...вообще то каждую модель следует "отстраивать" на заявленной высоте, в данном случае заявлял её RJ4P
...чтобы смотреть на высоте 40 м - надо немного корректировать данные, чтоб и "хвостик" подобрать и входное сопротивление под 50 ом сделать
...и всеравно по факту при настройке придется корректировать :)
...
...с уважением, Алексей
PS:
...кстати, вот вам картинка антенны от RJ3FF, которую сделал Толя (UA4W) высота 36 м, но насколько знаю приходилось перещитывать, так как поднял он её выше
...тут, скажем так - 3 элемента HB9CV
Высоту изменил - потому что антенна должна быть на высоте не ниже 1\2 длины волны - иначе нет смысла ее делать...Цитата:
Сообщение от UA4WI
Да и на 30-ти метрах F\B лучше всего то на 3дб :)
Полоса вроде более-менее, но при этом усиление маловато, особенно во второй модели (rugged_4) всего 3.5дБд в свободном пространстве. Это плата за полосу. У "нормальной" HB9CV около 4.5дБд.Цитата:
Сообщение от UA4WI
В rugged_4 полоса по КСВ=2 почти 600 кГц. Зачем нам такая? Надо настроить в той полосе, которая понадобится, глядишь - и усиление вырастет.
А попробуйте ка смоделировать 3 эл яги с такой полосой, и что от неё останется?
Вопрос какой-то неправильный и вообще ответа не требует.Есть возможность-конечно три элемента-нет-тогда два с ухудшением характеристик-это же ясно,зачем мусолить???? смешно,не смог пройти мимо,а лучше квадраты
80-ка широкий диапазон. И перекрыть его весь простыми средствами, т.е. без переключений весьма сложно. Можно конечно пытаться внедрить в центр каждого элемента параллельный контур и тем самым получить двугорбую характеристику. Тем более что "картофелеводный" участок, т.е. середина диапазона часто не так и важна. Но внесение реактивностей в любом виде относительно легко решает проблему в системе с обычной запиткой. А вот в HB9CV это не проходит, по крайней мере у меня не пока получилось. Думаю потому что эта реактивность помимо сдвига резонансной частоты элемента изменяет еще и фазу.
Выходом может быть применение в качестве излучателя логопериодической ячейки, но это на 80-ке будет пожалуй достаточно монстроидальная конструкция. Хотя для кого как... Вспоминаю нашу Log-Yagi на 40-ку. Она считалась на диапазон 7.0-7.3. Бум был всего 14м. Великолепно работала и в CW и в американском SSB участках. На 80-ке это будет ~ 28-30м длина бума. Но все таки 5 элементов, да и диапазон 80м еще вдвое шире...
а зачем именно яги? у меня на 80 все время два направления работает, на EU EX8A постоянно включена и вторым направлением в зависимости от времени суток - то ли 4SQ на JA, то ли яга на USA.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Вроде не по теме,но увидел гуру и решил спросить.Есть возможность 4 квада на 40-ку переключаемые сделать,стоит заниматься или двух направлений хватит,тоже вопрос видимо глупый
А если такой способ расширения полосы попробовать ?
Или 20 м бум великоват ? Не оптимизировал - просто как идея.
270 кГц по уровню КСВ 1,5
Вложение 157457
тоже на высоте 30 м
Вложение 157460
Полоса по КСВ 1,5 - это значит в середине КСВ стремится к 1.0, а по границам диапазона поднимается до 1,5Цитата:
Сообщение от RA3WDK
Вот одна старая модель. Создавалась специально для тех, кто не хочет щёлкать В2В на 3 поддиапазона.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Бум как у HB9CV ( 13 м ), но три элемента.
Вложение 157462
Вложение 157463Вложение 157464Вложение 157465Вложение 157466Вложение 157467
Специально выкладываю 4 картинки с ДН под углом возвышения 11, так как "умная" MMANA рисует ДН под углом 34 градуса, а не под тем, под которым приходит основная масса помех.
Итого , F/B 11 градусов:
3500 - 28,7 дБ
3600 - 34,5 дБ
3700 - 38,5 дБ
3800 - 25,3 дБ
Эквивалентное усиление в свободном пространстве как у обычной 2-х элементной HB9CV по диапазону от 6,1 дБи до 6,5 дБи ( бум то короткий).
Обычная же HB9CV на 80 обеспечивает отличное подавление в 100 килогерцовом участке ( не хуже 24 - 27 дБ по краям, в зависимости от высоты).
Вопрос о том, как переключать такую антенну по поддиапазонам не тривиальный.
Василий RN6L прав. Вставить индуктивность / ёмкость в середину элемента не получится.
Уже есть как минимум одно техническое решение, надеюсь скоро воплотим в железе.
Для тех кто не искушён в проектировании таких антенн отдельно замечу:
"Замечательное" подавление тылов у 2 эл HB9CV можно получить только учитывая в проекте точную высоту над подстилающей поверхностью.
Если, к примеру рассчитать сороковочную антенну под высоту мачты 20 метров, а потом приподнять ещё метра на 2 от подавления почти ничего не останется ( типа 17 дБ и не более того).
Особенно весело, если надо ставить над стандартной крышей - пол элемента ( центр ) над крышей , а другая половина - края - висят над "пропастью". Тогда надо моделировать сам дом. Увы MMANA здесь бессильно, работаем с 4NEC2.
У Андрея RV3FF ( ex RM5D, UI5F ) эту задачу решали именно так.
У нас в Нижнем Новгороде переключаются на сороковку на 4 стороны, все нужны. Но азимуты косые - 240-60 и 330-150. Примерно так.Цитата:
Сообщение от RU4WM
:)Цитата:
Сообщение от UD4FD
...Здравствуй, ИванЦитата:
Сообщение от RA3WDK
...по полосе пропускания хорошо, вот только по диаграмме направленности в полосе пропускания не очень
...к сожалению
...с уважением, Алексей
Ну а что тут удивительного - на 3-х элементах полосу можно 400кГц сделать - только усиления не будет :( с усилением 6,25 дБи - это не антенна, а куча металлолома! У 3-х элементов усиление в свободном пространстве должно быть минимум 6 дБд ну ни как ни 4 дБд!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
И почему Вы всегда ставите 30м для 80-ки - вам что мачту жалко? Антенны стоящие ниже 1\2 лямда - это пустая трата денег и сил на ее создание!
Лучше уж В2В переключать CW\SSB дешевле и эффективнее!
Абсолютно с Вами согласен.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Эта антенна вовсе не то, что я кому-либо предлагаю делать.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Это просто пример того, как на очень коротком буме , запитав активно 3 элемента можно получить широкую полосу с усилением как у 2х элементов.
Проект этот делал по просьбе человека, который
а) панически боялся релюшек
б) не имеет чёткого представления о том как надо делать эффективные антенны ( высота мачты и т.п.)
в) которому жалко было средств на нормальную мачту и нормальный бум.
Как Вы догадываетесь, всё это так и осталось на бумаге ( ужасно жалко потраченное время),
а позывной этого человека мало кто слышал в эфире:s7:
На тот вопрос , который Вы ставили в начале темы Вы сами же и ответили частично :
HB9CV - это не серьёзно т.к. усиление маловато.
Как сделать так, чтобы и усиление было и подавление серьёзное было в широкой полосе при хорошем КСВ я писал выше в теме.
P.S. Борис RW9USA предлагает очень оригинальный и ООЧЕНЬ эффективный метод решения вопроса расширения полосы. Файл, в котором описан сам принцип выложу чуть позже.
Это классический подход к вопросу. На мой взгляд даже устаревший и не совсем правильный. Я исхожу из ситуации которая происходит в тестах. Середина диапазонов менее востребована. В телеграфе основной клепеж внизу диапазона, в телефоне вверху. При этом в середине диапазона даже в двухмодовом тесте вполне можно наблюдать "мирных" радиолюбителей, беседующих на праздные темы. Как то лет 15 назад делал штырь. Он был высотой 24м с емкостными нагрузками в виде 5-6 метровых кусков оттяжек верхнего яруса. Предполагалось его использование на 160/80/40. СУ на 80-ке было на два поддиапазона. Центральные частоты 3550 и 3750. На 3500 и 3800 КСВ был порядка 1.2, максимум 1.3, на 3650 1.5. Т.е. вполне неплохой расклад учитывая маловостребованность картофелеводного. СУ на 160 для простоты было в CW участке, мол нефиг на 160 в SSB делать :)Цитата:
Сообщение от UD4FD
Нет, полоса по уровню КСВ 1,5 - значит, что в данной полосе КСВ<1,5. Про неравномерность и флуктуации КСВ в пределах 1-1,5 речи нет.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Да, Алексей, согласен, не оптимизировал даже. Даже не буду развивать дальше эту модель - перспективы туманные. Есть более лучшие модели с траверсой короче и усилением большим. Но с полосой надо поработать.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Эт вы зря на счет узкого САУ особо на 160 - сам лично в каком то тесте наблюдал 3B8 сикюляющего на 1935 кГц, если б не СДР панорама точно там искать бы не стал, а он оказывается прятался от толпы там, я подобрал его и грешным делом дал спот в кластер ну его тут же и затоптали...Цитата:
Сообщение от RN6L
Это я к тому что надо быть готовым к любым чудесам во время тестов...
к сожалению импортные усилители автоматы не знакомы с вашим мнением - они при КСВ близким к 1,5 мощи почти в два раза дают меньше, типа лампу берегут....Цитата:
Сообщение от RA3WDK
Поэтому я свои антенны проектирую так чтобы в середине участка была ровная полка на уровне не больше КСВ 1,1, кто сомневается - можете приехать и померить сами!
Хоть наш, хоть импортный РА - на 80 м - две настройки минимум. А если присмотреться, то у предложенной модели КСВ в тестовых участках не выше 1,4. Ну а после 100 м кабеля до антенны - РА не заметит и этого КСВ.Цитата:
Сообщение от UD4FD
Ну тут хозяин - барин, я до КСВ -1,8-2 не волнуюсь, отдаю большее внимание КУ и ДН. Т.к. не угадаешь, в каком тесте захочется поработать CW/SSB или RTTY.
Это все справедливо пока у вас 100ватт и кабель RG8, а вот когда мощи в несколько десяток раз больше и кабель 7/8 тут приходиться КСВ вылизывать по максимум...Цитата:
Сообщение от RA3WDK
А чем хорош УМ автомат - он сам подстраивает П-контур за изменением частоты трансивера. Но при отраженке 100ватт он сильно скидывает мощность, а при 200ватт отраженки уходит в защиту, вот отсюда и требования к КСВ..
Сравнение 4SQ-80 и Яги на 80м....
Пожалую это единственный полезный ответ из всей темы!Цитата:
Сообщение от UR0MC
Как резюме из всего - 3 элемента в любом случае лучше 2-х даже активных.
На этом тему можно закрыть...
Здесь Р-140 (модифицированная), кабель РК-50-9-11 . Бывает работаю и не на диапазонные антенны до КСВ 5-6. Жаль, что не автомат, а только 10 ячеек памяти - не хватает!Цитата:
Сообщение от UD4FD
Но согласен, что при 10-15 кВт и 7/8 фидере надо с КСВ быть уже аккуратнее. Тут спору нет.
Кстати, если антенна фиксированная по направлению - то можно рассмотреть вариант ее питания двухпроводной линией.
А под мачтой поставить ящик с симметрирующей(трансформирующей) системой на 2-3 частоты диапазона.
Доступ будет к элементам коммутации постоянный и никаких реле на антенне.
Смотря какой кабель ...Цитата:
Сообщение от RA3WDK
Сто метров 7/8 на восьмидесятке в лучшем случае из 1,5 сделает 1,4
...Владимир, было бы интересно ознакомитьсяЦитата:
Сообщение от RJ3FF
...а если ТС успеет, до того как соберетесь выложить, закрыть тему, то можно в личку :)
...с уважением, Алексей
..а лучше, в точке питания антенны сделать небольшое СУ, порой достаточно одного конденсатора или одной индуктивностиЦитата:
Сообщение от RJ3FF
..тогда в центре будет КСВ=1, а по краям 1.5 (или меньше :) )
..тем более , что MMANA может это сделать самостоятельно SWR on либо SWR off
..правда виртуальное SWR on - идеальное , что не мешало бы учитывать, покрайней мере в голове
..с уважением, Алексей
...Александр, приветЦитата:
Сообщение от RU4WM
...а антенну UA1DZ не рассматривали?
...http://www.cqham.ru/forum/showthread...A1DZ-на-40м
...с уважением, Алексей
..
Уважаемые теоретики!
Эта тема про реальные сравнения 2-х и 3-х элементных антенн!!!
Тема себя исчерпала.
Прошу модераторов закрыть ее.
Немного уточню, о сравнении HB9CV и 3 эл. Yagi... Если говорить о диапазоне 80м, то в этом случае тему по большому счету можно было бы и не начинать. Потому как вряд ли у кого то был опыт их реального сравнения. Поэтому остается только теоретизировать... 3 эл по электрическим параметрам в любом случае лучше чем 2. HB9CV лучше чем просто 2 эл. Поэтому при наличии ограничения в размерах, например как у меня, HB9CV предпочтительнее. Вес антенны меньше вдвое. Но это не относится к диапазону 80м, который настолько широк, что без переключений и HB9CV его не перекроет с достойными параметрами. Даже на 40-ке при ширине диапазона 200 кГц полного счастья не наступает, а ширина 80-ки в три раза шире.Цитата:
Сообщение от UD4FD
А зачем? Вы просто можете в ней не участвовать, коли для себя все выяснили. Но ведь есть еще люди с возможностями поскромнее, которые вероятно мечутся в выборе между HB9CV и 3 элементами на более верхние диапазоны.Цитата:
Сообщение от UD4FD
P.S. UD4FD, подумайте все таки над Log-ygi. При трех активных длина бума будет примерно 28 метров. Для облегчения конструкции можно из труб сделать только рефлектор и директор, а саму log-ячейку из проводов растянутых между ними. У нас была на 40-ку 5 эл. с тремя активными, чувствовали себя на этом диапазоне примерно как UZ4FWO во времена 3 эл. на 80. Точно так же иногда наглели и при работе на выбор вслед за своим позывным давали сразу номер будучи уверенными что ответят нам и только нам.
Вопросы были заданы именно теоретикам.
У кого стоят подобные антенны, я думаю Вам известно, и обращаться нужно было в личку.
С уважением.
Владимир
Забыл одну вещь написать, которую уже писал там и тут пару раз.
Принципиальный недостаток всех двухэлементных плоских антенн, неважно, с активным питанием, или нет, это малое усиление, так как невозможно при двух элементах получить одновременно хорошее подавление вертикального излучения и излучения в тыл антенны. Если элементы питать в противофазе, то получается идеальное подавление вертикального излучения, но двухсторонняя диаграмма. Как только мы начинаем сдвигать фазу, чтобы получить одностороннюю диаграмму, перестает давиться вертикальное излучение. В этом смысле первая полноценная антенна – трехэлементная.
Спасение только игра с землёй, где есть противофазное изображение, но угол уже не тот.
Да и полоса при этом сужается.Цитата:
Сообщение от UA3TW
...все правильноЦитата:
Сообщение от RA3GN
...вроде как LW кому то ставил, BA - возможно , спрашивать надо
...у CLB точно есть 3 элемента на 80 м
...
...а так, конечно ж согласен, что 3 элемента лучше, вроде и не оспаривал это
...вот только не у всех место есть и возможность, оттого и ищут правильные компромиссы
...
...с уважением, Алексей
PS
...тут на днях наткнулся на ярославский форум - говорят "веревочка" работает не хуже :)
...в личку не обращались, самостоятельные
...но это отдельный разговор
так они с 2 или 3 элементами не сравнивали...Цитата:
Сообщение от UA4WI
дайте ссылку почитать пожалуйста
Forum.RO3M.ru • Просмотр темы - 3/2 элемента на 80/160 для нищего радиолюбителяЦитата:
Сообщение от RO5D
...я не знаю, Алексей, сравнивали или нет
...а если и сравнивали , то с чем и как? :)
...с уважением, Алексей
..а вот тут, кстати сравнение RV3FF и RT4F в последнем WW-DX на 80 мЦитата:
Сообщение от UA4WI
..напомню, что у Андрея не 10-15 кВт
..но антенна, аналогичная что описывают на ярославском форуме
На RT4F на 80м нет 3-х элементной яги! (сломало обледенением давно уже) - у них висит пародия на ягу из 3-х инверторов на штаты, моя 4SQ-80 кроит их на 10-15 дб.Цитата:
Сообщение от UA4WI
..я читал уже, что сломалоЦитата:
Сообщение от UD4FD
..дай бог, чтоб у вас не сломало, если сделаете
..а вы в этом тесте работали, каким позывным?
..сам я работал с UA4M и вполне представляю, какая там мощность и антенны на 80
..с уважением, Алексей
Вэтом тесте не работали :(Цитата:
Сообщение от UA4WI
...жаль, интересно было бы взглянутьЦитата:
Сообщение от UD4FD
...с уважением, Алексей
В прошлый выходной вместо RDXC занимались с друзьями 40-чной HB9CV. Первоначальная модель была слегка мимо по частоте, антенна была внизу. То ли модель не корректная, то ли ММАНА обманула, ну да ладно. Опустили, укоротили и снова подняли. И я обнаружил интересное свойство, на которое не обратил внимание при моделировании. Оказывается при изменении высоты реакция антенны противоположная той, которая обычно наблюдается у антенн с одним активным элементом. При опускании она ползет вверх. Мой конкретный случай. Изначально "при высоте 22м "резонанс" был где то на 6850-6900. Когда опустили антенну до уровня станка + редуктор, т.е. около 4м этот резонанс сместился на 7065. Укоротили элементы. На высоте 4м резонанс стал примерно на 7140. И после подъема на 22м сместился на 7025. Вот такая петрушка получается. Так что если кто будет строить HB9CV и при измерении антенны в опущенном состоянии увидите что антенна вверху, не паникуйте по поводу того что при подъеме она уйдет еще выше.
40-чной HB9CV.
Добрый день!Поздравляю с новой антенной.:p-up:Ну как работает она на 40 метрах,поделитесь впечатлениями!:s7:
Так ведут себя все HB9CV. Не удивляйтесь:s7:Цитата:
Сообщение от RN6L
Не понял. Может уйдёт ниже? Хочу тоже сделать. Поясните, пожалуйста.Цитата:
Сообщение от RN6L
У меня при подъеме ушла вниз. Обычные яги или просто диполя наоборот при подъеме уходят вверх.Цитата:
Сообщение от R7LC
Добрый день! Имел возможность сравнивать работу HB9CV и 3эл ВК установленных на одной высоте Однозначно 3эл работают лучше! Вся возня с активной запиткой элементов НЕдобавляет усиления! ЖИЗНЬ НАЧИНАЕТСЯ при длине бума более 2 длин волн! Смотрите результаты CQ WW WPX ARRL 40м А! С уважением!Цитата:
Сообщение от UA7D
Спасибо! Как работает?... Особо не было времени это понять более-менее объективно. По памяти гораздо лучше чем любая из установленных в этом QTH 40-чных антенн. В планах сделать еще одну направленную антенну на этот диапазон. Фиксированную или переключаемую. Это будет или 2 треугольника с вертикальной поляризацией на той же мачте или что то подобное спитфаеру только с полуволновым для 40-ки активным элементом (в основе вертикал на 80м). Тогда появится возможность сравнивать.Цитата:
Сообщение от UA7D
Так ни кто в этом особо не сомневался. Физику не обманешь. Но вопрос "что лучше?" это вопрос не только абсолютных электрических параметров. С этого диапазона и ниже вступают в ход еще и механические трудности. В моем случае 3 элемента ставить боязно, т.к. участок мал, верхний ярус оттяжек под острым углом. А возня с с активной запиткой все таки добавляет усиления. Если конечно говорить об антеннах с одинаковым количеством элементов.Цитата:
Сообщение от UT2IJ
Это явно видно из анализа моделей.Цитата:
Сообщение от UT2IJ
Активный рефлектор сильно улучшает подавление и расширяет полосу.
В многоэлементных антеннах применение такого подхода даёт возможность при очень хорошем подавлении получить большее усиление, чем при том же подавлении с обычным рефлектором.
К примеру, в случае 4х элементной антенны с 18 метровым бумом можно получить при обычном рефлекторе 9,2 дБи с подавлением 12 дБ, а применив активный рефлектор получим 29-30 дБ подавления во все полосе.
Более того, отличного подавления можно достичь не только в центре рабочей полосы, но и по краям.
Антенна 3 элемента яги 1 активный элемент.Цитата:
Сообщение от RN6L
После каждой секции промерял
Вот результаты:
4м - 7163 кгц
6м - 7131
10м- 7106
12м- 7101
14м- 7095
18м- 7062
22м- 7069
24м- 7068
26м- 7100
30м- 7131
Таблица очень интересная, а вот если ещё иметь модель этой антенны и посмотреть, как модель себя ведёт на этих высотах над реальной землёй, в NEC, и сравнить с этой таблицей.
Вот онаЦитата:
Сообщение от UA3TW
Мне понравилась высота в модели: - (минус) 4 метра :s7:Цитата:
Сообщение от UB0A
Поправил и поставил элементы в одну плоскость. Звиняйте, ибо разглядывать вид антенны было неудобственно...:s7:
И немного тыла убрал.
Даже не пытайтесь - NEC2 - п.п. 7...11. :s7:Цитата:
Сообщение от UA3TW
Можно как-то подправить модель ... В том числе применить "Matching network" в 4NEC2 ...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Диаметр гаммы для NEC2 правда неприлично мал ....
Можно немного уменьшить диаметр стойки гаммы ( обычно мало влияет) и немного увеличить диаметр самой гаммы и при помощи MININEC оценить изменения параметров согласования.
В некоторых моделях гаммы из трубок разных диаметров в NEC2 "прокатывают" вполне себе нормально.
Товарищи ученные доценты с кандидатами расчитанная по Маане 8эл навысоте 32м при буме 80м дала 100% совпадение при натурных измерениях! Практика 310 USA в WPX из 1900св! С уважением!Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Легче можно залезть на 30-метровую унжу и "покрутить" конденсаторы в омега-СУ... :s7:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Здравствуйте, товарищ практик, доверяющей "Маане" :s7:. А можно файл maa вашей пушки посмотреть? Из вашего описания антенны трудно понять, что сегодня первое апреля.Цитата:
Сообщение от UT2IJ
С большим уважением!
На высоте 32 метра почему бы не совпасть. Тем более, что вы кроме КСВ ничего другого и не измеряли...Цитата:
Сообщение от UT2IJ
Антенна построена по этой модели в 2011 году. Омега собиралась сразу из конденсаторов к15-у. После подъёма всё совпало если ни на 100%, то на 99,9%. Сейчас эта антенна немного переработана для высоты 38 метров и плюс бум используется как 2х резонансный диполь на 80 метров тоже с омега согласованием, и тоже совпало, кроме того, что резонанс оказался ниже примерно на 100 кгц. Видимо влияние неучтённых оттяжек и плюс погрешность мининека по завышению частоты в ступенчатых диаметрах.
После декабрьской бури антенна сломалась и сейчас на монтажной высоте ждёт, когда у меня появится свободное время.
А я вообще в ММАНА Яги не считаю, для них мне больше YO нравится... Всегда было 100% совпадение с расчетами.
А можно чуть подробнее про два резонанса на 80м?Цитата:
Сообщение от UB0A
Так может рассуждать только тот,кто не отнёся к постройке и правильной настройке антенны HB9CV.Когда начинаешь человеку задавать вопросы по поводу того какое у тебя расстояние между злементами,как выполнена фазоздвигающая линия,какие размеры,какой кабель применяется - такого наслушаешся,что вывод только один - что данная конструкция ничего общего с HB9CV неимеет !Цитата:
Сообщение от UT2IJ
В 2003 году стал вопрос антенны на 40 метров. Выбор был только один - HB9CV.К большому счастью,я познакомился в эфире с Владимиром Приходько EW8AU,который в стенах радиолаболатории как раз занимался проблемами антенн с активным питанием.Антенна у меня была уже собрана,настроена и поднята.Владимир интересовался всем что связано с конструкцией.После нескольких месяцев общения в эфире он убедил меня опустить антенну и изолировать элементы ( он видно уже всё просчитал,решил свои расчёты проверить). Перед спуском антенны,я,что бы тоже иметь какие нибудь данные,начертил азимутальную карту и с помощью своего товарища "прогнал" антенну по кругу измеряя напряжонность поля.Получили примерно 60гр.
После изолирования элементов,подстройки и подъёма антенны на рабочую высоту,32м.,были сделаны промеры опять с помощью азимутальной карты.Замеры показали что лепесток сузился до 50гр. Это так-же было слышно и по работе в эфире.Разворачиваешь антенну и чётко слышно как уходит или нарастает сигнал,и чем дальше трасса,тем эта разница больше.И ещё, при такой конструкции элемента заметно увеличилась помехозащищенность от разного рода статических помех.
Антеннами HB9CV занимаюсь с 1982г.Имею в данный момент четыре таких антенны,в том числе и двух диапазонные.К сожалению неудалось построить антенну HB9CV на 80м.,расчёты все готовы,она просто невлезла по габаритам в моём дворе.Пришлось смонтировать 3эл. Яги с изменённой геометрией элемента.Есть конечно в арсенале и 6эл. Яги,но это совсем другая история.
Кому действительно интерестно и хочет узнать истину,то почитайте статьи Владимира Приходько EW8AU - будет познавательно и отпадут все "глупые" сомненья.К стати,Владимир в своей статье,когда мной с его подачи велась работа с антенной,всё это подробно описывал.
P.S. Любое геометрическое изменение прямолинейности элемента,на примире МАКСОНА,никчему хорошему не приводит !
Юрий.R7MA.
Можете поработать с моделью. Она Вам гораздо больше расскажет.Цитата:
Сообщение от R7MA
Модель и практическое изделие вещи порой несовместимые.Я пишу только то,что сделано своими руками и проверенно в деле.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Всё остальное это не более чем слова,что и доказывается данной темой.
Юрий,R7MA.
По антенне Андрея UB0A фокус к сожаленю у меня не получается: В EZNEC гамма безбожно врёт и не проходит AG test. Можно сделать без гаммы, с прямой запиткой - там получается очень хорошее совпадение ММАНА модели с гладкими трубами и такой же модели в EZNEC. Ещё такой момент - что Андрей подразумевает под резонансом? То ли минимум КСВ, то ли пересечение кривой реактивности нулевой оси? Дело в том, что в ММАНА модели над идеальной землёй при высоте 6м кривая реактивности пересекает ось три раза, т.е. получается три резонанса - S- образная кривая реактивности, и соответственно два минимума КСВ. Первый резонанс аж где-то на 6.9 МГц. При прямой запитке кривая реактивности будет другая, так как гамма как обычно влияет на вид кривой реактивности. Можно конечно не брать малые высоты, начать сравнение с бОльших высот над землей, но это уже всё не то. Короче, адекватного сравнения не получается. А я даже лелеял мысль, что подгоняя модельную кривую под реальную путём изменения параметров земли можно таким косвенным методом узнать параметры земли в месте установки антенны. На всякий случай пристёгиваю модель с гладкими трубами с прямой запиткой, по параметрам хорошо совпадающей с исходной антенной. Методика замены элементов - измерение парциальных частот отдельных элементов и подгонка под те же частоты новых элементов.
Юрий, а не могли бы Вы, если это у вас есть и не является секретом, описать ваш вариант со всеми размерами и сбруей, возможно, я бы смог понять, в чём здесь дело и почему у нас на моделях так не получается. Поискать и почитать EW8AU можно попробовать, хотя заранее знаю, что ничего не получится - при чтении с компа да ещё умных вещей у меня мигрень через десять минут.
Если практический результат сильно отличается от модели это чаще означает что сама модель некорректная, реже, что просто её некоторую неточность не смог предсказать и учесть при воплощении сам автор.Цитата:
Сообщение от R7MA
Так, неопытный автор иногда радуется отличным параметрам, полученным при моделировании и не понимает, что система настолько узкополосна - а значит чувствительна к любым неточностя ( а что, мне только цифровой ( телеграфный) участок нужен ... ), что реализовав её впоследствии он отчаивается привести её в чувства.
Юрий, у меня и 40-чная не влезла... Но ничего, собирал по частям прямо на станке. Собрал элемент на земле, растянул его только вверх и привязал остальные оттяжки, водрузил на бум и растянул окончательно. Потом таким же образом второй.Цитата:
Сообщение от R7MA
Ты видимо считаешь что HB9CV только в одном варианте таковой является... Так в том же в справочнике Ротхамеля их два варианта нарисовано, один с воздушной линией, второй с коаксиальной и гаммами. Важен не вариант исполнения, а основные принципы, т.е. соотношение геометрических размеров и фазовый сдвиг в точках питания.Цитата:
Сообщение от R7MA
Цитата:
Сообщение от R7MA
Ты не противоречишь сам себе? Модель и расчеты это не одно и то же?Цитата:
Сообщение от R7MA
Когда у меня были квадраты, то резонанс смещался по такому же закону. Это было лет 10 назад, когда у меня впервые появился А330. С тех пор всегда промеряю антенны при подъёме. Почему и написал когда-то: Не читайте Ротхамеля перед сном:ха-ха:Цитата:
Сообщение от UA3TW
to ub0a
Странно: у меня у квадратов на земле резонанс особенно не меняется с высотой.
[QUOTE=R7MA;1350265]Так может рассуждать только тот,кто не отнёся к постройке и правильной настройке антенны HB9CV.Когда начинаешь человеку задавать вопросы по поводу того какое у тебя расстояние между злементами,как выполнена фазоздвигающая линия,какие размеры,какой кабель применяется - такого наслушаешся,что вывод только один
ПРАКТИКА- критерий истины! HB9CV имеет малое усиление при ярковыраженной диаграмме! Это чистая физика двух элементных антенн! И сколько бы не изолировали золотили элементы усиление недобавится! HB9CV-ЭТО ТУПИК АНТЕННОСТРОЕНИЯ! Качество системы определяется длинной бума и высотой над поверхностью! Современные програмы расчета дают удивительное совпадения вреальности полосы сопротивления ксв! С уважением!
Нет , батенька, не тупик, а начало нового направления. Добавляйте к ней директоры, подстраивайте под них саму систему, и все параметры станут гораздо лучше, чем у простой яги. В некоторых случаях даже усиление ( при той же ширине по КСВ , что и у обычных яг) . Про ширину полосы подавления вообще молчу.Цитата:
Сообщение от UT2IJ
Жизнь слишком коротка чтобы заниматься заранее проиграшным направлением! В 70г кочевала ант SWAN c 3 акт эл и 4 дир бумом 4м которую изолировали серебрили и в итоге 9эл с бумом 5м без серебрения оказался лучше! HB9CV НЕ МОЖЕТ иметь большого усиления! С уважением!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Жизнь слишком коротка, чтобы успеть просмотреть и испробывать все направления развития АФУ, хотя бы только потому, что развитие не стоит на месте.Цитата:
Сообщение от UT2IJ
с уважением, Алексей
Владимир, так вроде речь шла о классической HB9CV. Или получается, что любые системы, имеющие два и более активных элемента c фазосдвигом - все это тоже HB9CV? Серия “Big Sticker” от KLM например... :)Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Если я не ошибаюсь, там нет активного рефлектора.Цитата:
Сообщение от UT5IA
Под новым направлением я имел ввиду многоэлементные антенны с активным рефлектором. Их иногда называют "HB9CV-dased antennas".
Есть варианты с действительно несколько большим усилением. К примеру 3 эл с АР на 7 мГц с бумом всего 12 м имеет усиление 7,9 дБи ( в центре диапазона, на 7.200 оно ещё выше). Но не это главное. При этом обеспечивается подавление тылов в районе -30 дб во всём (!) участке шириной 200 кГц, а КСВ не превышает на краях участка 1,4.
Такое усиление получается у 3х элементов при гораздо большем буме ( 14 м ), при заметно большем КСВ по краям . Подавление при этом оставляет желать лучшего:s7:
Если о классической, то здесь дело ясное, так как и сравнивать надо с двумя элементами без активного питания. Если человек может себе позволить только 2 элемента, то конечно надо эти два элемента делать с активным питанием, если опять же он может себе это позволить. А позволить может и не всегда, так как идёт усложнение конструкции. Однозначно с активным питанием сохраняют ДН в гораздо более широкой полосе. Например пассивная антенна покрытая мокрым снегом вообще может инвертировать диаграмму, с антенной с активным питанием никогда этого не произойдёт.Цитата:
Сообщение от UT5IA
Да, конечно, в той серии при шести общих элементах - два активных элемента с синфазным питанием. Где-то встречалось это еще в старых журналах QST, кажется за 70-75-е. Питание "классики HB9CV" конечно несколько иное. Не думаю, что был именно он автором идеи, тем не менее - то ли путем расчетов, то ли практики - действительно получилось вполне удачно. Что действительно подтверждают современные программы моделирования. Вопрос ставится в другом. Не могу найти в описании автора, т.е. НB9CV, да и в других публикациях его антенны, такое понятие, как "активный рефлектор". Там речь идет только о двухэлементной антенне с активным питанием этих двух элементов, всего лишь, градусы фазосдвига сейчас со внимание не берем. Нет там ни описания "рефлектор", ни какой нибудь "директор". Только лишь в сравнении с классической Yаgi. Уж Владимир RJ3FF это должен понимать много более, чем все мы здесь.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Полностью согласен.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Если автор более 50 (!) лет назад не использовал этот термин, это ещё не говорит о том, что его использовать нельзя. В подобных антеннах рефлектором можно называть элемент, фаза тока в котором опережает фазу тока в источнике возбуждения. Поэтому вполне себе "активный рефлектор".Цитата:
Сообщение от UT5IA
Ну да, есть элемент-1 и элемент-2... Можно сравнить с современными понятиями родитель-1 и родитель-2 вместо мама/папа в некоторых "прогрессивных" семьях... вон оказывается откуда ноги растут :)Цитата:
Сообщение от UT5IA
А если серьезно, т.е. вернуться к вопросу, который прямо обозначен в названии темы, то он неоднозначен. Что значит лучше? Электрические параметры у 3 элементов выше чем у двух. Но потребительские не всегда. Моей HB9CV на 20-ку уже около 15 лет, больше 10 точно. Я ее сделал специально для полевых выездов. В поле она точно практичнее чем 3 элемента. Потому как при потере усиления относительно 3 элементов всего на 1 дБ ее вес и парусность меньше вдвое. И сейчас наконец то сделал себе в деревне такую антенну на 40м. Тоже доволен и спокоен. У нас на прошлой неделе ветра по области гуляли мама-не горюй, в Волгодонске памятник строителям свалило, масса деревьев попадало, вроде даже есть потери среди людей. Приехал после этих ветров, а антенна стоит целехонька. А вот за 3 эл. я бы переживал сильнее.
Владимир, какой именно элемент? Рефлектор? Что есть рефлектор? Который рефлектор активно питается? Так какой это уже тогда "отражатель"? Это тоже активный элемент? Ну образно говоря, Вы понимаете!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
В своё время когда начинал работу с антенной HB9CV тоже несмог найти авторской публикации.Цитата:
Сообщение от UT5IA
Зато всё прекрасно расписанно и разжованно вплоть до градуса,до миллиметра.
1.Журнал " РАДИО " 1968г.(номер непомню) автор Снесарев UW3BJ.
2.Журнал " РАДИО " 1972г.(номер непомню) автор Козлов UA4LK.
3.Журнал " РАДИО " 1988г.№ 7. автор СЕПП UA3CT.Правда в этой статье речь идёт о двух диапазонной четырёх элементной антенне HB9CV для диапазонов 20 и 15м.,но прикрасно расписанны расчёты.В момент постройки своих антенн HB9CV,я списывался с автором и получал консультации по интересующим меня вопросам.
4.Справочник " Любительские антенны коротких и ультрокоротких волн " авторы Беньковский,Липинский 1983г.В книге доходчиво разъеснена работа антенн с активным питанием и есть полное описание антенны HB9CV с фото.
В книге Ротхамеля ничего подробного об антенне HB9CV неуказанно,только общие понятия.
P.S. Непытайтесь сравнивать 2эл.HB9CV с 5 или 6эл. ЯГИ с бумами под 30м.
Юрий,R7MA.
Естественно, прежде всего об этом и разговор. Конечно и ТС это прекрасно понимает. Поэтому в теме и обозначено конкретно сравнение антенны HB9CV к классическим трем элементам. А здесь началось как всегда - в самые дебри. Уж полночь близится, а Германа все нет... (С) :)Цитата:
Сообщение от R7MA
Моксоны работают отлично, дай дорогу!!!Цитата:
Сообщение от R7MA
думал, что моксоны широкополоснее всех других вариантов, а тут написали, что нет. Может их можно по-разному оптимизировать ?
Видел и 3-х элементный вариант моксона (с Т-образными половинками активного элемента).
Пользуемся уже второй год Моксоном 40MA2 от UA2FZ, в нем, видимо, для широкополосности и есть такие "половинки" вертикальные . КСВ на превышает 1,46 от 7100 до 7200 - отлично работает. Стоит на мачте 10м на 12 этажном здании университета связи.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Про моксоны есть отдельная ветка.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Сравнивали. UK0AMM 1983 год и далее ... Сначала 4SQ на 40 метровом диапазоне и 5 элементов YAGI. Пока не было 5 элементов, считали, что лучше антенны не бывает, чем 4SQ. При эксплуатации двух этих антенн, YAGI выигрывали везде, только в Южной Америке было одинаково. Следующий этап, но не долго, на 80 метрах. Только YAGI была 3 элементная. На американском континенте было одинаково, на всех остальных трассах YAGI выигрывала. На трассах до 3 тысяч км YAGI выигрывали очень много.Цитата:
Сообщение от UD4FD
После того, как написал, увидел, что тема была поднята в 2016 году :-) Но, может, всё равно кому ни-будь пригодится.
Уже кажется в этой теме писал, повторюсь. Надо до конца понимать что вкладывается в сам термин "широкополосность". Для очень многих он ограничивается полосой частот по уровню КСВ=1.5, кто то довольствуется КСВ=2, а кому то (например обладателям некоторых моделей РА) и КСВ=1.5 это большой КСВ. Но не надо забывать про такие параметр как постоянство Ку и F/B в полосе частот. И моксон хорош тем что в двухэлементной системе его широкополосность как по КСВ так и по F/B, получается лучше чем у полноразмерного 2 элементного ВК, оптимизированного на макс Ку, т.е. систему с директором (моксоны чаще с рефлектором).Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Ну и надо при таких заметных размерах как у антенны на 40м, не говоря уже про 80 учитывать еще габариты, вес, парусность. И только в этом случае делать выбор. У меня например "Унжа-1". На такой же когда то на коллективке было и 3 и 4 элемента и 5 с логячекой. Но участок узкий и редуктор достаточно хилый, поэтому сейчас HB9CV а не 3 эл. Потерял примерно 1дБ Ку, но ночью во время сильного ветра сплю более спокойно. Перед этим для полевых выездов использовали 3 эл. на 20-ку. Та антенна была сделана из труб, которые скорее подходят для стационарных антенн. Это тянуло за собой более мощную мачту. И в поле поднимать ее было надо было достаточно представительной компанией. Поэтому сделал HB9CV с максимально легкими элементами, которая вдвоем-втроем поднимается без проблем на цельной мачте, а при использовании телескопа и соответствующих приспособлений ее можно и одному поднять на разумно достаточную высоту. Да, на Ку1 дБ меньше. Но в поле тихий эфир и с приемом обычно особых проблем нет, а на передачу 1 дб это разница в мощности всего на 26% в мощности.
Ну это пожалуй весьма не корректное сравнение. 5 эл. по сравнению с 3-мя это уже небо и земля, бум вдвое длиннее, а это около 3дБ разницы в Ку. Но даже если сравнивать горизонтальные 2-3 эл. с вертикальными 4SQ, то результат пожалуй сильно зависит от свойств земли. Причем в конкретном месте и в конкретное время года.Цитата:
Сообщение от UA9PM
со всеми Вашими уточнениями получается, что все-равно моксон широкополоснее других. А здесь писали, что - нет. Это меня и удивило.
Про 3-х элементный моксон так никто и не отозвался.
Самое главное в антенне (ДН) - высота.
Самое тяжкое, трудоёмкое и дорогое.
Не будет высоты (соответственно диапазона) и ваши "5 эл." превратятся в "тыкву".
Это, даже Володя RJ3FF подтвердит.... надеюсь.:blush2:
Использовал три антенны HB9CV ,расположенные в три этажа в течении почти 23-х лет. С 1980 по 2013. На фото антенны перед демонтажем т.к. в последний год развалилась десятка и отломались концы 20 ( это были обычные лыжные палки... В свое время резонно решил,что если ждать пока будет материал,то антенн не будет никогда...) :s7: Антенны были выполнены по статьям UW3BJ со всеми дополнениями. А после них короткое время были 3- ел.. Однозначно подавление назад и бок в HB9CV было лучше,но были нюансы зависящие от прохождения,например, ближнее прохождение...Вложение 230857
Помню, что однажды в 60-е годы проводил связь с одним чехом, который рассказал о популярности в его стране HB9CV для диапазона 40 м.
Он и сам начинал с этой популярной конструкции, но позже удлинил бум и добавил к ней пассивный директор на расстоянии 4,3 м. от основной антенны и сразу отметил заметное улучшение параметров антенны. В цифрах он это улучшение не назвал, но на эмоциальном уровне можно было поверить, что улучшение было заметным.
Лет двадцать (а может и больше?) назад в журнале "Радио" встречал описание модернизации антенны HB9CV. Запомнилось, что в начале публикации было сказано что-то типа: "Все попытки улучшить антенну добавлением только одного пассивного элемента потерпели неудачу и только с помощью двух пассивных элементов удалось это сделать."Цитата:
Сообщение от OH5ZZ
А далее, собственно, описание. Кому интересно - смогут найти эту публикацию.
PS Оказывается прямо на этой странице есть подсказка об источнике этой публикации: №7 "Радио" за 1988 год. Опубликовано более 30 лет назад! Как бежит время .....
Плохо пытались :-)Цитата:
Сообщение от RA3U
Лишний директор нужного размера при удлинении бума и правильном согласовании никогда не навредит :).Цитата:
Сообщение от RA3U
Общие слова.Цитата:
Сообщение от OH5ZZ
В реальных условиях как пятое колесо в телеге.
Не путайте мягкое с тёплым.
Авторам исследований( ссылка ниже) оснований нет
не доверять.
+1Цитата:
Сообщение от RJ3FF
а судя по тому, как расчёты в Ммана (и др. моделировщиках) совпадают с реальными результатами мы ещё много нового узнаем про антенны "до эпохи компов"...
Павел, где ссылка?Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Да, автор указал еще и на то - что отсутствовала компенсация вносимого влияния директора в сбалансированную систему HB9CV. А если бы это влияние А. Снесарев скомпенсировал, то может и получил бы результат лучше, это был 68 год и моделировать такие антенны было под силу только институтам.Цитата:
Сообщение от RA3U
Опс!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Искал подходящую тему, не нашел, напишу здесь..
Сравниваю две антенны в условиях города :
3 ел яги на 20 м, на крыше 10 этажного дома и 10 метров мачта
и .... антенна типа аля беверидж - 60 метров провод,, на высоте метр над трёхметровыми железобетонными хозяйственными постройками, на конце 450 Ом, по одному резонансному противовесу, трансформатор.
Согласовать в таком виде не смог, пришлось добавить еще два коротких противовеса со стороны питания( впечатление, что резонансные противовесы вообще не преемлимы), Хороший КСВ получить все равно пока не получилось - большая реактивность. Буду пробовать добавлять короткие противовесы со стороны нагрузки. Кабель питания короткий и со вспененым диэлектриком( поэтому на КСВ =3 пока плевать, .... ну просто хочется вогнать в " ноль")
Так вот: в направлении приёма яга проигрывает 3-4 ДБ , иногда 5 и даже 6, редко 2, но ПРОИГРЫВАЕТ ВСЕГДА(имеется ввиду не уровень сигнала а соотношение С\Ш)
В иных направления яга принимает лучше . То есть ТОЖЕ ПРОИГРЫВАЕТ.
Я делал такую антенну модели UA3CT опубликованную в журнале №-7 "Радио" в 1988г. и сравнивал её с классической HB9CV конструкция UW3BJ,а согласование UA4LK пересчитанное под кабель РК-75-9-13. Так вот, 4эл. проигрывали классики и довольно таки много. Написал бумажное письмо UA3CT,получил от него ответ,с подтверждением того,что ему не удалось добиться минимального влияния одного диапазона с другим,да и согласование выполненное с применением очень длинных отрезков кАбелей уложенных кольцами и закреплённых на буме,не позволяли идеально согласовать антенну.Цитата:
Сообщение от RA3WDK
Моим товарищем,Юрием RW6LE производился эксперимент с классической HB9CV на 20м. На расстояние 2м.65см.от вибратора был смонтирован пассивный директор,что немного добавило усиления.Подавление осталось на том -же уровне.
Мной при монтаже в 2002г.,полноразмерной классической антенны HB9CV на 40м.,была снята диаграмма с помощью ВЧ-вольтметра.На HB9CV антенну Юрия RW6LE,живущего от меня примерно 1км.нагрузили прибор.На миллиметровой бумаге нарисовали азимутальную карту и прокрутили антенну и через каждые 10гр. делали контрольные точки. Обвели точки и получили кардиоиду порядка 63-65гр. После этих измерений и нескольких недель работы в эфире,в конструкцию антенны были внесены изменения.То-есть элементы антенны были изолированны от бума. Правда диаграмму мы повторно не производили,но работа в эфире показала,что при уводе с направления корреспондента с расстояния примерно 2т.км., уровень сигнала уже начинал падать примерно с 12-15г.,и чем дальше находится корреспондент,тем эта разница становилась больше. Естественно и подавление заднего лепестка стало острее.Если посмотреть таблицу опубликованную в журнале "Радио" №-6 за 1976г.стр.№-20 того-же UA3CT, то можно увидеть и усиление этой антенны при ширине диаграммы примерно 50гр. получается 11.5db. Но мои измерения считаются условными.....
В подтверждение несколько фото.Фотографии были сделаны 2 года назад,когда антенна опускалась для ревизии после 15 лет эксплуатации.
Вложение 231075
Вложение 231076
Вложение 231077
R7MA, Юрий, так у тебя на 40 тоже HB9CV оказывается... Давай в выходной посравниваемся, если время есть. Я как приеду позвоню.
Почему спрашиваю? Как то Гена R7MC мне вопрос задал. Почему мне в EU HF тесте отвечают всегда вперед него и почему меня на 100Вт на CQ зовут, а его нет. В том тесте я реально участвовал с голого радива, т.к. РА у меня в тот момент не было. На это я ему ответил так: либо твои двойные квадраты по сравнению с моей 20-чной HB9CV в ж... либо твой QTH там же (бывают неудачные QTH). Посмотрел по скиммерам, действительно разница в наших сигналах была весьма заметная, от 10 дБ и больше.
Добавлю...Цитата:
Сообщение от RA3WDK
Снесареву,UW3BJ, я думаю, что не удалось скомпенсировать идеальное согласование только из-за того,что он применил в фазоздвигающей линии 150омный ВЧ тройник. Как следствие,токи в элементах не " сложились ". А вот у Козлова, UA4LK,получилось,поскольку как я писал выше,он использовал кАбель РК-75-9-13, что позволило получить " правильный " сдвиг фаз, и величины токов обоих элементов, как пишут в своей книге Беньковский - Липинский,сложились "алгебрагически",что привело к идеальному,СБАЛАНСИРОВАННОМУ согласованию и увеличения усиления db !
Слава,Богу!Цитата:
Сообщение от RN6L
Я тебя уже много лет приглашаю в гости,посмотреть моё антенное хозяйство....,но Вы всё время в " бегах ",да в контестах!
Первую антенну HB9CV, я построил ещё в далёком 1979г., то-есть,в апреле месяце 2019г. у меня юбилей - 40 лет !
Василий,дружище,я такие сравнения проводил много,много,много,лет тому назад. Могу сказать тебе точно,работая в группе с ребятами у которых были 2 QQ полноразмерных и 3 эл. Яги полные,я у них выигрывал практически везде, пусть и не с большим отрывом. Чем более дальняя трасса или LP, разница была ещё больше.Цитата:
Сообщение от RN6L
Добрый день!
За ранее извиняюсь, могут быть неточности, давно это было и на бумаге не сохранилось.
И так.
Повторял я в 80-е 4 эл. HB9CV из ж.Радио на диапазон 15м.
Когда все собрал провернул и измерял, параметры были никакие.
Стал анализировать и понял, что ошибка кроется в фазировании линии.
В итоге, пришлось перевернуть концы с одной стороны, тем самым изменить фазировку на 180 гр.
Антенна заработала.
Это по памяти, жалею, что не осталось никаких бумаг с измеряемыми параметрами...
73!
Так в том то и дело что мне пока не удавалось ни с кем из ближней округи сравниться, вдруг моя антенна тоже в ж...Цитата:
Сообщение от R7MA
Я тоже первый раз на эти грабли наступил. В поле собрали, подняли на высоту 20м, а антенна никакая. Диаграммы нет, КСВ во всем диапазоне 2-3, не зовут и отвечают плохо. А с этой же мачты Inv.V на 40 и на 160, поэтому опускать не вариант. Потом когда утром НЧ в FD выбрали, отвязали Inv.V на 40 и сделали из него дельту на 20, все пошло-поехало. Но на этом приключения не закончились. Потом в городе собрал ее правильно, а все равно не работает. Опустил начал разбираться, оказывается при неправильном включении еще в поле прогорел кабель в месте подключения, мы в тот раз в поле возили Р-140 с ГУ-84. Но я этого не мог увидеть, он прогорел внутри ферритового стакана.Цитата:
Сообщение от UA0WY