Загадка антенны в виде длинного провода

Хочу обратиться ко всем радиолюбителям! У меня сложилась такая ситуация: я работаю на си-би диапазоне с антенной в виде длинного провода(около 30м.),натянул вначале её для приёмника, потом решил испытать на выше указанном диапазоне(без переделки,ни о каких расчётах и речи не было),эффект был удивительнам-связи за 2000-3500км.Потом решил сделать полуволновый вертикал(высчитал,всё как положено,КСВ=1) в предвкушении чуда включил трансивер-еффект был,мягко говоря,просто ужасный(это касалось и остальных видов антенн:полуволновый и волновой диполи, четвертушка и т.д.).Я немог связаться даже с близко расположенными кореспондентами.По сей день работаю на антенну в виде длинного провода.Результаты очень хорошие.Вот такая вот загадка. Может кто-что сможет разъяснить? С удовольствием прочитаю мнения по данному поводу.

Загадка антенны в виде длинного провода ---------------------------------Stanislav, ситуация действительно очень интересная.Нечто подобное случалось в моей практике. "Виной" всему оказалось место расположения антенны. Эта самая антенна в другом месте никаких уникальных способностей не проявляла. В чём уникальность места, можно только гадать. Александр.

Случай такой был - работая на "верёвку" мне давали рапорт 9+60, в то время как моим соседям 9+10, 9+20, а они работали на 5\8 на крыше, а моя "верёвка" висела на уровне 1-2 этажа. На мой взгляд, просто получается направленная антенна благодаря соседним зданиям и т.д.

Антенна в виде длинного провода (у Вас примерно 3 длины волны) имеет, как известно, усиление в некоторых направлениях. Плюс влияние конкретного места установки...

Обрисуйте пожалуста условия работы: застройка, высота подвеса итд, итп. И в каких условиях находится Ваша "веревка".

Антенна запитывается с конца коаксиальным кабелем 50 ом,находится на высоте 5-6 м,диаметр медного провода 2 мм, протянута между дервьями с лёгким изгибом.Вот и вся характеристика!

А что удивлятся антенна имеет излучение вдоль провода с низкими углами к горизонту и с усилением большим чем прочие ваши антенны.В свое время была антенна подобная только в одну сторону направленая подвес еще ниже всего 2 метра Вертикал закрывала в легкую на растоянии5-7 тыс.КМ.В ближней зоне до 2.5 тыс.км вертикал выигрывал.Это было на 28 МГЦ. чуть выше чем вы сейчас работаете на СиВи.

Цитата:

---

Сообщение от Stanislav

Антенна запитывается с конца коаксиальным кабелем 50 ом

---

СУ применяется?

Цитата:

---

Сообщение от Stanislav

Антенна запитывается с конца коаксиальным кабелем 50 ом,находится на высоте 5-6 м,диаметр медного провода 2 мм, протянута между дервьями с лёгким изгибом.Вот и вся характеристика!

---

Я не это имел ввиду по пунктам:
- работаете из города?
- что за город?
- антенна на крыше дома?
- дом сколько этажей?
- вокруг какая застройка?
- высота мачты?
- имеются ли видимые препятствия?
- куда протянута "веревка"?

Вот что я от Вас хотел услышать.
Условия распространения радиоволн во многом зависят от окружающих сооружений и зданий. Как можно сказать почему одна антенна работает лучше, а другая хуже не зная условий работы? Чисто теоретически естественно "веревка" узконаправлена поэтому лучше, а вот что у Вас там творится на практике кроме Вас самих никто не расскажет.

Антенна запитывается с конца коаксиальным кабелем 50 ом
Подскажите пожалуйста, как именно кабель подключается к полотну антенны? Если можно, то с картинкой.
73!

CУ не применяется :кабель от трансивера напрямую идёт к антенне.Антенна работает из города(Славянск ,Донецкой области),антенна протянута в огороде, вокруг частный сектор, высота мачты 5 м., препятствия есть : деревья, другие дома,протянута с запада на восток. Кабель подключается к концу полотна центральной жилой.

to Stanislav.
Тоесть полотно вашей антенны это продолжение центральной жилы(без оплетки) на 30(или сколько там у вас)метров,и оплетка,со стороны антенны, ни куда вообще не подключена?
"продолжение"-в переносном смысле.

Оплётка никуда не подключена , вы всё правильно поняли.

Цитата:

---

Сообщение от Stanislav

Оплётка никуда не подключена , вы всё правильно поняли.

---

Cудя по Вашему ответу... ух.... Вам бы почитать элементарную теорию.
Вполне вероятно Ваша вторая антенна просто банально не согласована.

Объясните ваш ответ,пожалуйста,что вас смутило. Моя вторая антенна была согласована на все 100 %. Да и с теорией я вроде бы не в соре.

А как определили что согласована на все 100.Поделитесь

По КСВ и определил! Неоновая лампочка и КСВ-метр- лучший индикатор!

Вы пишите: "Оплётка никуда не подключена , вы всё правильно поняли."


и тут же чуть позже: "Да и с теорией я вроде бы не в соре"

Нестыковочка получается.
Грамотный Ham никогда "оплётку никуда не подключет"
Но дело еще не в этом. Невозможно ответить на Ваш вопрос без визуального осмотра Вашего QTH, СУ и так далее.

Цитата:

---

Сообщение от Stanislav

По КСВ и определил! Неоновая лампочка и КСВ-метр- лучший индикатор!

---

Интересно в каком месте и что замерялось неоновой лампочкой.? В свое время ( открытие 160 метрового диапазона) в 200 метрах от реки, удалось на Г образную веревку длинной 15 метров (выходной каскад на 6п15п) провести cw qso с G4.Высота подвеса около 6 метров. Сами понимаете, что ксв метр и неонку цеплять было некуда. Настраивал выходной каскад по индикатору напряжонности.

Да если рассуждать что проволка кратна N -полуволнам и соответственно имеет высокое вход.сопротивление а длина кабеля случайно совпала так что кратна четверти волны значит у него на конце кабеля будет пик напряжения то неонка будет гореть далее частичная согласовка плюс потери в кабеле плюс кривой ксв-метр в результате этот приборчик покажет приемлимое ксв. А земля особо не нужна на оплетку кабеля то биш у него сейчас запитка веревки по принципу J -антенны через четвертьволновй трансформатор.Хотя вполне могу ошибится ,это как версия.А ксв-метрам верю слабо конкретнее показывает ВЧ-мост.Ну еще круче АЧХ метр там вооще резонансы все видно.Правда согласовку уже не глянуть хотя если совместить мост и АЧХ метр можно приблизительно заценить сопротивление в области резонанса.Сдесь как раз на форуме есть эта примочка к ачх метру интересная штучка пока чисто пытаюсь приспособить чтоб получать реальные результаты.ВЧ трансы по сопротивлению и полосе смотреть можно согласовку полосовиков и подбор входного сопротивления тож а вот антенну через кабель пока не очень хотя +/- 20% сопротивление в месте резонанса можно вычислить .

Цитата:

---

Сообщение от AIRTV

рассуждать что проволка кратна N -полуволнам и соответственно имеет высокое вход.сопротивление а длина кабеля случайно совпала так что кратна четверти волны значит у него на конце кабеля будет пик напряжения

---

Цитата:

---

Сообщение от AIRTV

А земля особо не нужна на оплетку кабеля то биш у него сейчас запитка веревки по принципу J -антенны через четвертьволновй трансформатор.

---

Примерно тоже самое написал и я, глянул в инет, а ответ уже есть. Повторяться не буду.Примерно тоже самое объяснение есть у DL2KQ(примечание у Игоря-коаксиальный кабель неэффективен в этом согласовании).

Цитата:

---

Сообщение от RW4HM

Примерно тоже самое написал и я, глянул в инет, а ответ уже есть. Повторяться не буду.Примерно тоже самое объяснение есть у DL2KQ(примечание у Игоря-коаксиальный кабель неэффективен в этом согласовании).

---

Вот как раз неэфективность кабеля за сщет потерь и показывает КСВ-100%

Вполне согласен с вами AIRTV.

Извините коллеги, но в J-антенне четвертьволновая часть не является трансформатором. Она выполняет роль СУ. Если это СУ выполнено кабелем, то потери в нём примерно такие же, как и в обычном кабеле той же длины. При желании можете измерить сами
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=590
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=45305#45305
Результаты практического применения такого СУ можете попытать у RX3AKT.

Так как тема практически умерла , решил реанимировать.
Споткнулся как говорится на ровном месте.
Повесил антенну аля Fuchs на 7 мгц. В соответствии с рисунками приложенными. Вариант расчета в файле ".maa.

А вот получил ксв на 7,05 = 2,1, z= 52 -j87. Лучше никак не получается, полотно антенны тоже подрезал/удлиннял, ничего пока не получилось. Наверху было холодно и темно, замерз и вниз греться...эх жаль не успел - теперь ждать выходных.
При вкл. противовеса несколько улучшилось ксв (до этого было 3,4)
И в мамане никак не удается расчитать антенну без "хвостика" заземления.
Вчера немного поработал в цифре на диапазоне, пока непонятно как работает, но мне на 30 вт отвечают сразу, по крайней мере кто был на диапазоне, - а было не густо...

Вопрос 1 -= как правильно расчитать такую антенну в мамане
Вопрос 2 - = надо ли заземлять вверху
Вопрос 3 - вообще делал ли кто такую веревку?

Евгений, если Вы еще здесь не читали - рекомендую.
http://www.aa5tb.com/efha.html
Особенно по вопросу противовеса.

Без противовеса противовесом служила оплетка кабеля. Случайной длины. Можно было без противовеса, но через 0.05 волны поставить дроссель запорный. Да и с противовесом он нужен, только уже возле самого согласующего.
Удачи !

Ок.
Спасибо. Очень инфо кстати.

Добавлено через 1 час 33 минуты
...однако не понятно, что делать при таких подходах со статикой ? Потому как величина будет большая.

Так в ММАНЕ есть штатно несколько вариантов - на всяк случай прикладываю.

...ок.
Антенна, даже ненастроенная меня приятно удивила...шума почти нет, исчезли компьютерные наводки (ушел с крыши), в направлениях близких к перпендикуляру направления провода чувствуется явное усиление. (сравнивалось с VMA-10 соседа).
В выходные попробую "добить " настройку. Используя подходы изложенные в Вашей ссылке попробую с пом. уравновешивающего противовеса настроить систему. Вся проблема будет заключаться в том, чтобы правильно определить кол-во витков катушки связи , а для этого надо знать сопротивление реально висящей антенны. Как бы это сопротивление определить корректно..?

Цитата:

---

Сообщение от UB5G

Евгений, если Вы еще здесь не читали - рекомендую.
http://www.aa5tb.com/efha.html
Особенно по вопросу противовеса.

Без противовеса противовесом служила оплетка кабеля. Случайной длины. Можно было без противовеса, но через 0.05 волны поставить дроссель запорный. Да и с противовесом он нужен, только уже возле самого согласующего.
Удачи !

---

Использую такую антенну в городе на 160м.
Параллельный контур у меня из коаксиального кабеля. Как трап W3DZZ.
На сайте DL2KQ есть инфа.

73!

Была статья в ж Радио "Неумирающая антенна Фукса" , там в конце первой страницы есть метод определения сопротивления, вернее, метод настройки ...

Цитата:

---

Сообщение от RW4PL

Параллельный контур у меня из коаксиального кабеля. Как трап W3DZZ.

---

Контур из коаксиального кабеля по типу трапа понятно. А отвод от контура ?

...Спасибо за ссылку Константин, весьма кстати. Однако во всех вариантах кроме 2а противовес соединен с оплеткой кабеля. В таком варианте я уже пробовал - изменение длинны "компенсирующего" куска противовеса мало влияет на ситуацию. А вот 2а надо попробывать и подходы в статье по ссылке в посте №26 очень интересны.

Евгений, вот файл антенны с СУ. Провод nr.10 -это оплетка фидера , подключенного к СУ. Нагрузка nr.4 - это запирающий дроссель на фидер.
Меняя его величину - видим как меняется соотношения тока в вибраторе и тока по оплетке. У меня в качестве этого дросселя - бухта кабеля.
Хотя оплетку кабеля можно с противовесом не соединять, подключиться к СУ через катушку связи. Требования к величине дросселя будут поменьше.
Удачи.

Цитата:

---

Сообщение от UB5G

Контур из коаксиального кабеля по типу трапа понятно. А отвод от контура ?

---

Константин, приветствую.
Катушка связи поверх трапа . Смоделировать в ММАНА не знаю как.

Евгений.
Предлагаю прочитать по ссылке
http://dl2kq.de/ant/kniga/411.htm
начитая с этих слов:

"Слышу возмущенные крики – а как же l/2 диполи, питаемые с конца? Разберёмся. ...."

RW4PL Я примерно тоже так подумал, но начитался, что произойдет расстройка трапа, а без конденсатора его просто не нстроить ...

Цитата:

---

Сообщение от UB5G

RW4PL Я примерно тоже так подумал, но начитался, что произойдет расстройка трапа, а без конденсатора его просто не нстроить ...
__________________

---

На столе пробовал - не уходит частота настройки трапа при активной нагрузке!(Антенна должна быть резонансной).
КСВ зависит от кол-ва витков катушки связи и величины нагрузки.

Андрей, было бы интересно почитать методику настройки.
1. Трап применялся вариант у увеличенной индуктивностью или обычный ? ( имеется ввиду -такой http://dl2kq.de/ant/3-34-2.gif или такой ?
http://dl2kq.de/ant/3-34-3.gif
Настроили трап отдельно на среднюю частоту диапазона , потом подключили полотно антенны примерно отмеряв провод и несколько витков на трап катушку связи. Как потом подгоняли длину антенного полотна, количество витков в катушке связи, длинну противовеса ?

Цитата:

---

Сообщение от UB5G

Андрей, было бы интересно почитать методику настройки.
1. Трап применялся вариант у увеличенной индуктивностью или обычный ? ( имеется ввиду -такой http://dl2kq.de/ant/3-34-2.gif или такой ?
http://dl2kq.de/ant/3-34-3.gif
Настроили трап отдельно на среднюю частоту диапазона , потом подключили полотно антенны примерно отмеряв провод и несколько витков на трап катушку связи. Как потом подгоняли длину антенного полотна, количество витков в катушке связи, длинну противовеса ?

---

Константин, я делал так.
Трап с увеличенной индуктивностью -соответственно с бОльшим пробивным напряжением, рис.2 . Расчитал, изготовил, нагрузил на сопротивление 2,4 кОм , сделал катушку связи, подключил к трансиверу, подбором катушки связи и самого трапа добился ксв 1 на нужной частоте. Подключил к антенне.
Всё.
Для W3DZZ настраивал трапы(тоже рис.2) используя высокоомный пробник (несколько мегоомных сопрух с каждой стороны трапа и диод с емкостью на микровольтметр). Трап просто лежал на столе , а возбуждался просто - выход трансивера заземлил через кусок провода-он излучал, находился в нескольких десятках см. от трапа. Трап в силу своих свойств увеличивал амплитуду на резонансе, а микровольтметр это показывал. Цепочка мОм -ных сопрух на давала повлиять на параметры трапа как по активному сопротивлению, так и по реактивному (доли пф).

Цитата:

---

Сообщение от UA3ASR

изменение длинны "компенсирующего" куска противовеса мало влияет на ситуацию.

---

Это потому, что входное сопротивление противовеса (полное, с учётом реактивной емкостной составляющей) гораздо больше получившегося в ваших условиях входного сопротивления наружной поверхности оплётки кабеля. В результате, бОльшая часть тока затекает на оплётку, а противовесу мало что остаётся и тогда противовес почти ни на что не влияет. Ток ведь не xxxxx - течёт по пути наименьшего сопротивления :)
Для того, чтобы увеличить ток в противовесе, надо уменьшить его реактивное сопротивление; взять вместо провода кусок трубы, полосу жести или сделать объёмный противовес из нескольких проводов, если нет возможности применить резонансный четвертьволновый противовес, сопротивление которого минимально благодаря отсутствию реактивности. А также увеличить сопротивление для тока на оплётке, что тут уже предлагали.
Проблема решается кардинально отключением оплётки от антенны - когда кабель имеет с антенной только индуктивную связь, как тут предлагалось. Тогда пути для затекания тока на оплётку не будет - он весь потечёт в противовес.
А проблему со статикой можно решить подключением оплётки к противовесу через резистор около 100 кОм.

73 Николай

Цитата:

---

Сообщение от AIRTV

Правда согласовку уже не глянуть хотя если совместить мост и АЧХ метр можно приблизительно заценить сопротивление в области резонанса.Сдесь как раз на форуме есть эта примочка к ачх метру интересная штучка пока чисто пытаюсь приспособить чтоб получать реальные результаты.

---

Подскажи пожайлуста адрес этой "примочки".

Цитата:

---

Сообщение от UR0GT

Это потому, что входное сопротивление противовеса (полное, с учётом реактивной емкостной составляющей) гораздо больше получившегося в ваших условиях входного сопротивления наружной поверхности оплётки кабеля. В результате, бОльшая часть тока затекает на оплётку, а противовесу мало что остаётся и тогда противовес почти ни на что не влияет. Ток ведь не xxxxx - течёт по пути наименьшего сопротивления :)
Для того, чтобы увеличить ток в противовесе, надо уменьшить его реактивное сопротивление; взять вместо провода кусок трубы, полосу жести или сделать объёмный противовес из нескольких проводов, если нет возможности применить резонансный четвертьволновый противовес, сопротивление которого минимально благодаря отсутствию реактивности. А также увеличить сопротивление для тока на оплётке, что тут уже предлагали.
Проблема решается кардинально отключением оплётки от антенны - когда кабель имеет с антенной только индуктивную связь, как тут предлагалось. Тогда пути для затекания тока на оплётку не будет - он весь потечёт в противовес.
А проблему со статикой можно решить подключением оплётки к противовесу через резистор около 100 кОм.

73 Николай

---

ок.
Я уже понял - связь делаю индуктивной, кроме этого сделаю запорный дроссель из кабеля около контура в месте подкл. на всякий как говорится пожарный.
Противовес делаю длинной 0,05...0,07 длинны волны.
Противовес в свободном пространстве, через резистор 100к на землю ? на ограждение крыши?
Самое главное не могу определить какое же всетаки реальное сопротивление антенны. Где говорится около 1000 ом, где 1800...5000 ом.
Поробую настроить контур под сопротивление нагрузки 2500 ом - а там , на крыше, будет видно, что и как.
Вот сейчас смотрю на 7 мгц -шум идет 53...54, - у соседа на VMA-10 ....57-59.

Цитата:

---

Сообщение от UA3ASR

...шум идет 53...54

---

Т.е. "разбираемость" у шума отличная - 5 баллов!!! :ха-ха:

Цитата:
Сообщение от AIRTV
Правда согласовку уже не глянуть хотя если совместить мост и АЧХ метр можно приблизительно заценить сопротивление в области резонанса.Сдесь как раз на форуме есть эта примочка к ачх метру интересная штучка пока чисто пытаюсь приспособить чтоб получать реальные результаты.

Подскажи пожайлуста адрес этой "примочки".
__________________
Алексей Ф.

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Т.е. "разбираемость" у шума отличная - 5 баллов!!! :ха-ха:

---

....это не более, чем дурная привычка.
По делу есть что сказать?

Цитата:

---

Подскажи пожайлуста адрес этой "примочки".

---

UA3VFC да здесь на этом сайте.Называется АЧХ ВЧ мост.Я пытался страницу прикрепить но что то не получилось у меня чтоб прямо сюда. Так же есть в журнале Радио Дизайн N11 стр.39.

Цитата:

---

Сообщение от UA3ASR

....это не более, чем дурная привычка.
По делу есть что сказать?

---

Да нет. Было б - сказал по делу. Просто пошутил. Не обижайтесь.

Цитата:

---

Сообщение от AIRTV

UA3VFC да здесь на этом сайте.Называется АЧХ ВЧ мост.Я пытался страницу прикрепить но что то не получилось у меня чтоб прямо сюда. Так же есть в журнале Радио Дизайн N11 стр.39.

---

Спасибо!

..."сполз" с крыши. Закончил возиться с Фуксом.
Капризная однако весчь оказалась. Сейчас отогреюсь и выложу, что получилось..


Добавлено через 50 минут
...напомню получившийся в результате set-up:

Длинна полотна антенны 20,5м
Длинна противовеса - около 8 м (лежит на крыше)
Связь между питающим кабелем и контуром индуктивная.
У входа кабеля в коробку с согл.контуром запорный дроссель(7 вит. кабеля на кольце 1000нм3 D=120мм).
Отношение витков в контуре выбрано 1:6,8, т.е. контур настраивался на сопротивление антенны равное 2300 Ом (а какое оно на самом деле - только богу известно)
Ксв (вверху) - 1,8 на резонансной частоте 7,15 мгц
Полоса (вверху)по уровню ксв=2 ....7-7,25 мгц
КСВ (внизу) - 1,25 в резонансе (7,15)
Полоса (внизу) по уровню 1,5 .....7-7,25
Za =52+j28 на F=7,05 мгц
Za = 49+j0 на F=7,14 мгц (промахнулся однако)
Ток оплетки питающего кабеля (измерялось по индикатору " исскуственного заземления") уменьшился в разы...стрелка еле отходит от нуля.

Резюме:
- довольно сложо настраивать, если нельзя изменять длинну полотна антенны (в моем случае это так), потому как настройка зависит от длинны полотна, длинны противовеса и его расположения , настройки контура и коэф.трансформации в контуре.
- классическая схема, когда длинна противовеса около метра (пробовал от 3-х до 0,5 м) - не работает. Пока не бросил на кышу непосредственно кусок противовеса около 8 м , было все совсем плохо.
- было холодно и АА-330 подвирал, плюс аккумулятору быстро сели, плюс переодически шла КОНКРЕТНАЯ помеха, да так, что АА подпрыгивал, и вдобавок ветром чуть самого не сдуло..
- вот, что получилось пока, то и получилось, - но до марта на крышу больше не полезу.
Все.

Цитата:

---

- вот, что получилось пока, то и получилось, - но до марта на крышу больше не полезу.
Все.

---

Да- я тоже себе так каждый раз говорю,когда зимой с крыши "сползаю":grin:

...не будите спящую собаку....пусть поспит...

Добавлено через 3 минуты
...Валерий - psk не балуетесь? хоть проход сейчас никакой на 7 мгц (обычно это бывает в предверии хорошего прохождения). Я сейчас on-line и..ваше направление у меня не закрыто домом...

Цитата:

---

Сообщение от UA3ASR

...Валерий - psk не балуетесь? хоть проход сейчас никакой на 7 мгц (обычно это бывает в предверии хорошего прохождения). Я сейчас on-line и..ваше направление у меня не закрыто домом...

---

Да нет к сожалению....всё никак руки не доходят комп с 897-м "подружить"....((((

Евгений, интересно, какая получилась емкость конденсатора в контуре ?
Стоит переменный или после настройки заменен на постоянный или из кабеля ?
Контур на кольце ?

Цитата:

---

Сообщение от UB5G

Евгений, интересно, какая получилась емкость конденсатора в контуре ?
Стоит переменный или после настройки заменен на постоянный или из кабеля ?
Контур на кольце ?

---

...емкость переменника не знаю - все пока наверху, но так как проскочил (Fрез.=7,14) придется все заново.
Контур на каркасе диаметром 40мм , феррит не применялся.

...убрал свой кусок противовеса, лежащего на крыше (8 м) и посадил землю СУ прямо на ограждение крыши. В результате ксв внизу улучшился до 1, 4...1,6, однако полоса расползлась и резонанс тупой. Кроме этого ни как не могу свой Фукс настроить в резонанс на 7.05...либо реактивность большая, либо резонанс улетает вверх...

Решил попробывать прилагаемую схему запитки вибратора. Здесь при приблизительных размерах провода вибратора - можно настройкой заземления попадать в резонанс на нужной частоте. Один только минус, что связь уже гальваническая, но думаю, противовес и запорный дроссель помогут..

Евгений, приветствую!

Моя антенна R-7000 окончательно развалилась, и на 7 мгц уже нет возможности работать.
В связи с этим планируется повесить LW, но протяженностью 41 м.
Видимо, полезу ковыряться в марте- сейчас собираю веревки и прочее...

..если работать только на сороковку, и если провод будет не параллельно (или вверх),а под углом к земле, то 21м будет иметь предпочтительные заракткристики по сравнению с проводом длинной 41 м. Посмотрите в мамане, - думаю это из-за того, что земля ближе получается при длинне 41м. И еще, если есть возможность, то вместо противовеса - подключить кусок провода, длинной 1..2 м через последовательный контур с переменником 150 пф ( индуктивность - катушка диаметром 40 мм и 35 витков пэв-2 1,5). Тогда можно будет найти резонанс антенны не меняя длинны полотна антенны, т.е. длинна изначально берется на 1..3% больше расчетной и все! А подстойкой контура противовеса добиваемся резонанса, а настройкой основного контура уменьшаем ксв до минумума.

А вообще, LW, как я понял, не так то проста, как ее малюют...но если высоко висит и настроена и кабель питающий отсимметрирован, то очень даже неплохо работает.

Здравствуйте!
Как уже писал ранее в теме "Опять про "верёвку", у меня применяется согласующее по схеме Multiband Fuchs с дистанционным управлением. Полотно 40,5 м выполнено полевым кабелем П-274. Дистанционно управляемое согласующее устройство находится на высоте 5 м от крыши многоквартирного жилого дома и в 20 м от земли. Сейчас в качестве "противовеса" подключен провод длиной около 3-х метров.

Подскажите, пожалуйста, есть ли смысл, с точки зрения эффективности, сделать к антенне систему противовесов как на рисунке ниже? В особенности, хотелось бы избежать помех как от меня соседям, так и от соседских электроприборов мне. Не станут ли токи, бегущие в противовесах, которые лежат на поверхности чердака причиной помех соседским теле- и радиоприёмникам? Предполагается многодиапазонная работа на диапазонах от 80 до 10 м.

...как успехи?Пробовали систему противовесов?
Я бы в этом случае, в качестве противовеса использовал мачту (скажем аллюминиевая труба), любым способом изолированную от крыши на которой находится дистанционно управляемое СУ - и никаких разбросанных по крыше проводов.

Цитата:

---

Сообщение от csteam

Подскажите, пожалуйста, есть ли смысл, с точки зрения эффективности, сделать к антенне систему противовесов как на рисунке ниже?

---

Противовес может быть 0.25л или короче,зависит от Вашей схемы,по Фуксу может быть совсем маленьким.Если речь вести о минимизации помех Вам и от Вас,нужно применить "неизлучающую"конфигурацию противовеса.Скажем,применяя 2-х метровый противовес направленный на Север,стит к нему подсоединить такой же на юг(не бросать на крышу!!!).Как в GP.И по слухам, :):)при приминении 2х симметричных противовесов их излучение будет подавлено до 15-20дб против основного,а при 4х до 40дб при соблюдении симметрии.А на картинке выше,теоретически лучшим местом подключения будет геометрическая середина расбросанной по крыше сети противовесов.

Кажется, в этой теме (или нет) кто-то интересовался простой приёмной антенной на КВ. Нарисовал по памяти из Ротхаммеля 89 года (немецкого) - листал и вспомнил тему на форуме, почему-то в русский перевод эта схема не попала.
Два одинаковых транса, только один с отводами на одной обмотке через 10 витков, мотаются катушки на каркасе, электростатический экран, потом мотается другая обмотка. Диаметр каркаса и провод не указаны, думаю, здесь достаточно широкие границы могут быть.
Снижение от антенного полотна произвольной длины можно (нужно?) сделать витой парой проводов, например, полёвкой (или UTP Cat 5?).

Цитата:

---

Сообщение от UA3ASR

...Спасибо за ссылку Константин, весьма кстати. Однако во всех вариантах кроме 2а противовес соединен с оплеткой кабеля. В таком варианте я уже пробовал - изменение длинны "компенсирующего" куска противовеса мало влияет на ситуацию. А вот 2а надо попробывать и подходы в статье по ссылке в посте №26 очень интересны.

---

Я больше скажу. Антенна Фукса там только на рис.1 изображена. И заметьте, что контур там не заземлен. Фукс патентовал именно этот вариант. Смотрим http://v3.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=AT&NR=110357B&KC=B&FT=D&date=19280810&DB=&locale=.
Пробовал и так и так. Соединять контур с кабелем гальванически точно не стоит. Получите ВЧ напряжение на корпусе трансивера. Если не заземлять контур, то антенна приобретает ярко выраженные резонансные свойства. При длине ~42м полоса пропускания на восьмидесятке 10-20 КГц. Однако это не сильно напрягает если контур у трансивера. Чуть подвернул ротор и порядок. Зато получается очень неплохой преселектор. На прием фильтрует помехи очень здорово.
Соблюдать длину полотна кратную половине длины волны не нужно. Длина должна быть просто не менее половины длины волны. На данный момент я подобрал индуктивность так, что без ее коммутации мне удается настроить антенну на любую частоту от 3.5 до примерно 18 МГц.

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от UA3ASR

- классическая схема, когда длинна противовеса около метра (пробовал от 3-х до 0,5 м) - не работает. Пока не бросил на кышу непосредственно кусок противовеса около 8 м , было все совсем плохо.

---

В классической схеме противовеса нет вообще. (если не считать корпуса КПЕ. Не забудьте надеть на него ручку диэлектрическую. Неонка около него сияет :-) У меня все работает именно так. Настраивается от 3.5 до примерно 18 МГц. Отвечают хорошо даже на скромные 5 ватт.

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Соблюдать длину полотна кратную половине длины волны не нужно

---

Неправда! Только кратно полуволне (или близко), иначе кранты!!! Сделайте 3/4 волны - убедитесь.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Неправда! Только кратно полуволне (или близко), иначе кранты!!! Сделайте 3/4 волны - убедитесь.

---

Кранты, само собой - потому что в этом случае входное будет низкое ( в районе 200 Ом ), И Фуксом уже не пахнет :).

Доброго вечера всем.А допустимы ли изгибы полотна LW 42 м.Ну к примеру, от окна с высоты 5м полотно 23 метра натянуто к столбу уличного освящения ,далее изгиб вверх и в сторону под углом 60 градусов на крышу соседнего дома.Как изменяткя характеристики (ант Фукса).Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от ER1SAN

...допустимы ли изгибы...

---

Допустимы, но изгибы влияют на электрическую длину вибратора. Можно, например, сделать его заведомо несколько длиннее полволны и подстроить емкостью. Для полуволнового вибратора, запитываемого с конца очень важно поточнее приблизить эл. длину к полуволне - тогда получите наилучший результат по эффективности.
Плюс желательно среднюю часть вибратора, где ток больше, разместиь повыше и подальше от проводящих предметов.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Неправда! Только кратно полуволне (или близко), иначе кранты!!! Сделайте 3/4 волны - убедитесь.

---

Ок. Я не буду утверждать про 3/4. Однако 42м полотно, будучи в Финляндии, успешно настраивал на 10 и 18 МГц и работал на него. Вы забываете, что в данном случае в колебательную систему входит не только полотно, но и подключенные к нему емкость и индуктивность, изменяя которые можно менять резонансную частоту всей колебательной системы. Я это попробовал на практике. А Вы?
Скажем так, соблюдать длину в данном случае можно ну очень приблизительно. Кстати, во многих описаниях этой антенны написано, что длина должна быть не менее половины длины волны, и похоже это правда. Я убедился.

p.s. Кстати, 3/4 длины волны успешно укорачивается емкостью до 1/2 и часто применяется на УКВ. У того же Ротхамеля это подробно описано.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от ER1SAN

Доброго вечера всем.А допустимы ли изгибы полотна LW 42 м.Ну к примеру, от окна с высоты 5м полотно 23 метра натянуто к столбу уличного освящения ,далее изгиб вверх и в сторону под углом 60 градусов на крышу соседнего дома.Как изменяткя характеристики (ант Фукса).Спасибо.

---

Да, допустимы. У меня чаще всего примерно середина полотна поднята максимально высоко. Получается своеобразная Inv V питаемая с конца. Иногда бывает что-то вроде Inv L.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

иначе кранты!!!

---

А если так:
http://www.zerobeat.net/g3ycc/w3edp.htm

Интересно, из каких соображений такая длина выбрана, 84 фута т.е. 25 метров?

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Интересно, из каких соображений такая длина выбрана, 84 фута т.е. 25 метров?

---

Да кто их знает... но работает хорошо.

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Вы забываете, что в данном случае в колебательную систему входит не только полотно, но и подключенные к нему емкость и индуктивность, изменяя которые можно менять резонансную частоту всей колебательной системы. Я это попробовал на практике. А Вы?

---

Не забываю... Колебательный контур антенны Фукса - это уже согласующее устройство. Настройка им всей системы в резонанс - это вопрос согласования антенны с фидером. А вот входное сопротивление вибратора, которое максимально при L/2, определяет, какая доля мощности пойдет в вибратор, а какая в противовес. Это вопрос эффективности антенны.
Да, электрическую длину вибратора можно укорачивать емкостью или удлинять индуктивностью.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Не забываю... Колебательный контур антенны Фукса - это уже согласующее устройство. Настройка им всей системы в резонанс - это вопрос согласования антенны с фидером. А вот входное сопротивление вибратора, которое максимально при L/2, определяет, какая доля мощности пойдет в вибратор, а какая в противовес. Это вопрос эффективности антенны.
Да, электрическую длину вибратора можно укорачивать емкостью или удлинять индуктивностью.

---

В противовес пойдет ровно та часть мощности, что и в вибратор, на то он и противовес. Кстати, у меня его нет.
При длине отличной от L/2 сопротивление вибратора носит комплексный характер и кроме активной, имеет еще и реактивную составляющую. Эта составляющая компенсируется соответствующей настройкой контура. Какое там сопротивление в точке соединения контура с полотном получается, мне, честно говоря, не очень интересно. Главное, что настраивая контур я получаю 50 ом на катушке связи и полотно вместе с контуром резонирует на нужной частоте. В кабеле от тансивера до катушки связи КСВ=1, Трансивер мощность отдает полностью (видно по прибору). Элементы колебательной системы не греются. Неонка сияет у корпуса КПЕ и у дальнего конца вибратора. Отвечают хорошо даже на 5 ватт. Как это все работает готов продемонстрировать. Я практический результат получил. А Вы?
Практика - критерий оценки истины.

Попробую сранить как-нибудь 25,6 м полотно + 5,3 м противовес W3EDP и 20,5 (+-0,5) полотно + 4...7 м противовес + такое СУ:

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

В противовес пойдет ровно та часть мощности, что и в вибратор, на то он и противовес.

---

Не мощности, а токи будут одинаковые - Закон Кирхгоффа. Мощности распределятся пропорционально сопротивлениям...

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Кстати, у меня его нет.

---

Если не делать противовес, то он "сам сделается". Антенн без противовесов не существует - просто Вы не знаете где он у Вас. Как, к сожалению, не знаете и многого другого. :sorry:

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Отвечают хорошо даже на 5 ватт.

---

Чем докажете, что Вам отвечают на 5 ватт, а не на 1? Передатчик выдает 5 ватт - верю. А в антенне сколько?

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Я практический результат получил. А Вы?
Практика - критерий оценки истины.

---

Одно дело практический результат, другое - его физическая интерпретация. С последним у Вас слабо...

(Есть хороший анекдот про Василия Ивановича с Петькой, как они писали научную статью... Отрывали блохе по одной ноге и приказывли прыгать. Чем больше ног отрывали, тем на меньшее расстояние блоха прыгала. Когда оторвали все ноги, блоха перестала прыгать... Сделали вывод, что когда у блохи нет ног, она не слышит.)

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Не мощности, а токи будут одинаковые - Закон Кирхгоффа. Мощности распределятся пропорционально сопротивлениям...
Если не делать противовес, то он "сам сделается". Антенн без противовесов не существует - просто Вы не знаете где он у Вас. Как, к сожалению, не знаете и многого другого. :sorry:
Чем докажете, что Вам отвечают на 5 ватт, а не на 1? Передатчик выдает 5 ватт - верю. А в антенне сколько?
Одно дело практический результат, другое - его физическая интерпретация. С последним у Вас слабо...

(Есть хороший анекдот про Василия Ивановича с Петькой, как они писали научную статью... Отрывали блохе по одной ноге и приказывли прыгать. Чем больше ног отрывали, тем на меньшее расстояние блоха прыгала. Когда оторвали все ноги, блоха перестала прыгать... Сделали вывод, что когда у блохи нет ног, она не слышит.)

---

Знаю я где у меня "противовес". Это ж как и из чего его нужно сделать, чтобы на нем мощность рассеивалась, расскажите пожалуйста. Да еще и больше чем на полотне? Если мощность отданная передатчиком не излучается, то она должна на чем-то рассеиваться. Это что-то должно греться при этом. Что? Я пока ничего не нашел. Контур холодный, "противовес" тоже. Давайте попробуем вместе. Ваши варианты? Куда могут деться 4 ватта из пяти?

Здравствуй Евгений

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Куда могут деться 4 ватта из пяти?

---

..качни 1 кВт и искать не придется...


..с уважением, Алексей

Приветствую всех присутствующих!
Хочу поэксперементировать с подобной антенной на даче.
Вопросы к знатокам.
1.Как конструктивно выполнить согласующую катушку для полуволнового вибратора на диапазон 160м? В наличии кусок полипропиленовой трубы диаметром 63мм. Интересует вариант без гальванической связи.
2. Полотно выполнено из двух свитых проводников полевки длиной 80метров. Обязательно ли электрически соединять эти два проводника на дальнем конце вибратора.

Всем всего доброго!
Александр

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

Здравствуй Евгений



..качни 1 кВт и искать не придется...


..с уважением, Алексей

---

Пусть качают те, кому это интересно. Мне интересно быть со связью когда я путешествую, а возить с собой киловатт слишком хлопотно.

Добавлено через 29 минут

Цитата:

---

Сообщение от UA3LID

Приветствую всех присутствующих!
Хочу поэксперементировать с подобной антенной на даче.
Вопросы к знатокам.
1.Как конструктивно выполнить согласующую катушку для полуволнового вибратора на диапазон 160м? В наличии кусок полипропиленовой трубы диаметром 63мм. Интересует вариант без гальванической связи.
2. Полотно выполнено из двух свитых проводников полевки длиной 80метров. Обязательно ли электрически соединять эти два проводника на дальнем конце вибратора.

Всем всего доброго!
Александр

---

1. Возможны варианты. Многое зависит также и от мощности, которую планируете подводить. У меня сейчас 25 витков на пластиковой трубе диаметром 20мм проводом 1.2. Катушка связи 2 витка. КПЕ обычный от лампового приемника 8-495. Как уже писал, настраивается все это от 3.5 до 18 МГц. Однажды в поле нужно было провести связь на 160. Полотно удлинил до ~80м а припаять новую катушку было нечем. Подключение второй секции КПЕ не спасло, в вот ферритовый стержень 400НН от магнитной антенны, вставленный внутрь катушки, выручил. Эффективность всего этого несколько сомнительна, но QSО провести удалось.
2. Судя по всему, в этом нет особой необходимости.

Здравствуйте Евгений!
У меня нет Фукса и даже LW. Но в своё время пришлось повозиться с нашумевшей «Антенной RX3AKТ». Поэтому о питании «с конца» имею представление. На моей памяти Вы второй, кто успешно повторил Фукса один к одному. Если память не изменяет, первый - мелькнувший в этой теме DL1BA .
Поскольку RU9HA где-то задержался, у меня к вам один вопрос: где же находится «противовес» вашей антенны?

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Знаю я где у меня "противовес".

---

Привет всей чесной компании. Вижу все собрались.
На фото согласующий контур антенны Фукса на 14МГц.
Нужно сначала определится с терминами: что такое противовес?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Здравствуйте Евгений!
У меня нет Фукса и даже LW. Но в своё время пришлось повозиться с нашумевшей «Антенной RX3AKТ». Поэтому о питании «с конца» имею представление. На моей памяти Вы второй, кто успешно повторил Фукса один к одному. Если память не изменяет, первый - мелькнувший в этой теме DL1BA .
Поскольку RU9HA где-то задержался, у меня к вам один вопрос: где же находится «противовес» вашей антенны?

---

Здравствуйте Владимир.
Я полностью согласен с DL1BA. Термин не случайно взят мной в кавычки. Вашу дискуссию по RX3AKT я помню. Помнится закончить ее не дали. Хочу сразу подстраховаться. Народ может подойти разный. Обстановка может накалиться. Если вдруг, не дай бог, эту тему здесь закроют до того, как мы во всем разберемся, я буду ждать всех, желающих продолжить дискуссию, на питерском форуме qth.spb.ru.
Вернемся к вашему вопросу. Противовесом, так как это понимает RU9HA у меня работает корпус КПЕ. Да, он мал. И я совершенно не хочу его увеличивать. Я тут писал, что соблюдать размеры полотна кратные L/2 не обязательно. Это действительно так, но если все-таки это сделать, то такой вариант антенны обладает очень интересными свойствами. Что мы получаем? Вспомните, мы имеем полуволновый вибратор. По сути это тоже колебательный контур, только с распределенными параметрами. Второй контур у нас обычный, из катушки и КПЕ. Эти контура соединены в общей точке. Идем дальше. Корпус КПЕ это одна из обкладок конденсатора. Где вторая? Правильно, вторая это полотно антенны. Что получилось? Правильно связанные колебательные контура. Связь емкостная. Именно так это устройство себя и ведет. :-) При небольшой емкости связи очень хороший преселектор получается. А если очень сильно уменьшить то связь будет очень слабой и заставить антенну работать не удастся, поскольку энергия не будет передаваться в полотно антенны. В этом можно убедиться, подключив полотно антенны к корпусу КПЕ. (если он соединен с ротором) В этом случае емкости между секцией КПЕ и полотном явно не достаточно для связи и антенна не настраивается. Подключая противовес - увеличиваем коэффициент связи. Заземляем - еще больше увеличиваем. Что делать зависит от того, какой результат Вы хотите получить.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Привет всей чесной компании. Вижу все собрались.
На фото согласующий контур антенны Фукса на 14МГц.
Нужно сначала определится с терминами: что такое противовес?

---

А как емкость настраивается?

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Противовесом, так как это понимает RU9HA у меня работает корпус КПЕ

---

Я думаю, это не совсем так. Какой из конденсатора противовес?

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

По сути это тоже колебательный контур, только с распределенными параметрами. Второй контур у нас обычный, из катушки и КПЕ. Эти контура соединены в общей точке.

---

Совершенно верно! Это и есть объяснение работы антенны Фукса. Я здесь на форуме даже гдето рисунок выкладывал двух соединённых последовательно контуров. Я поищу.

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

А как емкость настраивается?

---

одна половинка конденсатора закреплена жёстко, а вторая двигается, а точная настройка осуществляется сжатием и растяжением витков катушки.

вот нашёл http://forum.qrz.ru/thread26258-8.html пост #110

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Нужно сначала определится с терминами: что такое противовес?

---

С целью экономии ресурса сайта: вот здесь на трёх страницах разбирались "что такое противовес" - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=4661&page=35

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

вот нашёл http://forum.qrz.ru/thread26258-8.html пост #110

---

У меня картинка получилась чуточку другая, но вроде все сходится.
Все условно конечно, но как-то так. Главное, соответствует полученным результатам.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

С целью экономии ресурса сайта: вот здесь на трёх страницах разбирались "что такое противовес" - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=4661&page=35

---

В том понимании как это обсуждается в приведенной вами ссылке противовесами являются половинки катушки контура. Поскольку энергия из передатчика передается именно в контур через катушку связи.

Добрый день

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Пусть качают те, кому это интересно

---

...так вот как раз и интересно бывает, когда вкачиваешь кВт в свое антенное фидерное хозяйство, а потом удивляешься и исправляешь "мелкие" недочеты.
...

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

У меня картинка получилась чуточку другая, но вроде все сходится

---

...вообще, я бы, и катушку связи, и сам контур отнес к СУ, а не к антенне и тогда Ссв - не на дальний конец антенны , а на ближайший фидер (линию) питания...

...с уважением, Алексей

Из обсуждения (на ссылке) видно, что ряд антенн обходятся без противовеса. Зачем же он нужен? И кому: антенне или генератору? По моему твёрдому убеждения – генератору. Чтобы понять это, необходимо преодолеть несколько укоренившихся представлений о работе АФУ.

Для того, чтобы в цепи возник ток ВЧ, цепь должна быть замкнута либо гальванически, либо токами смещения. При этом ток «вытекает» из одной клеммы генератора и «втекает» в другую.

Представление явно взято по аналогии с цепями постоянного тока. Опровергается примерами из теории длинных линий. В случае линии, замкнутой на конце, на нём наблюдается пучность тока. Цепь замкнута гальванически, ничто не мешает току «вытечь» из одной клеммы и «втечь» в другую. Однако, каким же образом на конце линии образовалась пучность тока? Ведь при «вытекании-втекании» тока его величина по всей линии должна быть постоянна?

Объясняется просто: ток «вытекает» с обеих клемм генератора! При этом токовые волны в проводах линии отличаются только знаком зарядов авангардных полуволн. На конце они встречаются, образуя двойную величину тока.
Направление тока, как известно, условно принято по движению однополярных зарядов. Если движение положительных зарядов от генератора принимается за направление тока от генератора, то движение отрицательных в ту же сторону принимается за направление тока к генератору. Из-за этого создаётся иллюзия «вытекания-втекания».
В случае линии разомкнутой на конце ток также «вытекает» из обеих клемм генератора, а возникновение стоячих волн тока происходит в результате «отражения» тока от разомкнутых концов линии. Налицо существование «однопроводного» тока. Туда – сюда.:dance3:

Если ток «вытекает» из обеих клемм, то для генератора важна одинаковая нагрузка на каждую клемму, как по величине, так и по фазе тока. Несоблюдение этого приводит к тому, что сопротивление нагрузки генератора становится реактивным, а избыток зарядов с клеммы будет искать «левый» выход, чтобы покинуть клемму. Яркий пример: смещение точки питания в разрыв полотна из центра «резонансного» диполя.
Таким образом, противовес нужен как устройство для выравнивания нагрузок на клеммы генератора.

GP. Ранее вторую клемму подсоединяли к земле. При мобильном варианте землю заменили противовесами. Излучает вибратор, противовесы практически не излучают, но забирают столько зарядов, сколько и вибратор.
Кроме применения противовесов практика разработала ещё два известных мне варианта симметрирования нагрузки. Первый – это гальваническая развязка генератора от несимметричной нагрузки с помощью трансформатора. Второй – установка между генератором и нагрузкой буферной энергетической ёмкости, сглаживающей несимметричность нагрузки. Такой ёмкостью является резонатор в виде параллельного колебательного контура (LW) или четвертьволнового шлейфа (J- антенна). У Фукса используются одновременно два способа. Кстати, в оригинале питание антенны ведётся непосредственно из анодной цепи, что исключает соблазн подключения к объяснению её работы землю.
Нагрузкой выходного каскада у Фукса является "симметричная" катушка связи с вносимым в неё сопротивлением системы «резонатор + вибратор». Как работает эта система, легко понять, отсоединив конденсатор от индуктивности. Эдс, наведенная в индуктивности, вызывает появление тока в индуктивности и вибраторе. При этом индуктивность выполняет роль генератора, одна клемма которого свободна. Чтобы устранить этот недостаток и обеспечить максимальное излучение не только на собственной частоте вибратора, к индуктивности подключаем конденсатор. Теперь несимметричная работа индуктивности в качестве генератора сглаживается добротностью параллельного контура. А питание вибратора на частотах отличных от резонансной происходит расстройкой контура – комплексным сопряжением контура и вибратора. Хотя, как измерить входное сопротивление вибратора в ТОЧКЕ его подключения к контуру, до сих пор не знаю.:fool:

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Кстати, у меня его нет.

---

Совершенно верно. И не надо искать то, чего нет.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Совершенно верно. И не надо искать то, чего нет.

---

А я и не ищу, но мне кажется вы чрезмерно усложняете, и у меня есть тому подтверждение. Ничего устоявшегося менять не нужно, все соответствует. В своей антенне я использовал КПЕ от старого лампового приемника, в котором роторные пластины электрически соединены с корпусом, а статорные изолированы. Полотно антенны я подсоединил к статорной пластине и именно в таком варианте все успешно заработало. Никаких противовесов не потребовалось. Случайно прикоснувшись в процессе настройки к корпусу КПЕ, я ощутил заметное жжение. Поднесенная неонка ярко сияла. Даже при 5 ваттах ВЧ напряжение на корпусе КПЕ достигает сотен вольт. Должен сказать, что именно это обстоятельство заставило меня перейти к классическому варианту с индуктивной связью. При непосредственной связи и плохом заземлении (а где в поле взять хорошее?) или его полном отсутствии, ВЧ напряжение оказывалось на корпусе трансивера со всеми неприятными последствиями. ВЧ напряжение на корпусе КПЕ тоже не очень нравилось и, не долго думая, я переключил полотно антенны на корпус КПЕ, чтобы ВЧ напряжение осталось на изолированной секции, которая находится внутри корпуса. Результат оказался плачевным, антенна не работала. Индикатор трансивера показывал полное рассогласование при любом положении ротора КПЕ. Была глубокая ночь, думать было лень. Вернул все как было, решив поместить СУ в пластиковый корпус.
Все это заставило задуматься над происходящим. Взял лист бумаги и нарисовал контур. А что такое вибратор длинной в пол волны? Да это тоже контур, только с распределенными параметрами. Два этих контура у нас соединены в общей точке. А теперь вспомним, что сам корпус КПЕ в нашем случае тоже может работать как обкладка конденсатора. А где же вторая? Правильно, это полотно антенны. Так и нарисуем.

Что получилось? Правильно, связанные колебательные контура. (см. рисунок к посту 84) Именно так и ведет себя антенна Фукса. Отсюда и селективность, и настройка казалось бы вне диапазона. Главное, чтобы связь между нашими контурами была достаточной. Помните, когда я подключал вибратор к корпусу КПЕ. Емкость связи оказалась совсем крошечной и не достаточной для передачи энергии из контура в вибратор. Попробовал еще раз. Да, не работает. А теперь подключим к статорной секции КПЕ провод сантиметров 30. Работает. Вот и разгадка.
А теперь вспомним антенну «Цеппелин», J антенну, RX3AKT и подобные. Все эти конструкции питаются настроенной линией. А что такое настроенная линия? Правильно, это тоже колебательный контур. Ба! Да они родственники! :-)

То, что у нас с вами немного разные понимания процессов – это нормально. Я до своего продирался не один год.
Посмотрите на ваш рисунок. Предположим, что длина вибратора ровно половина волны. Пусть в каком-то полупериоде колебаний в точке подсоединения вибратора к контуру находится положительная пучность напряжения. Тогда на втором конце вибратора и на противоположном конце контура будут отрицательные пучности напряжения. Т.е. на обкладках Ссв одинаковые знаки зарядов и Ссв НЕ РАБОТАЕТ! Заработает, если сам контур и полотно антенны станут равны половине волны. Т.е. на конце вибратора и на противоположном конце контура будут разнополярные пучности напряжения. При этом антенна будет работать только при длинах волн больших длины вибратора, а при повышении частоты – «бастовать». Но ведь на практике это не так. Следовательно, ваше представление не соответствует действительности.

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

У меня картинка получилась чуточку другая, но вроде все сходится.

---

всё правильно, только Ссв нужно убрать. Связь может быть между двумя точками с разным потенциалом. Посмотрите на мой рисунок ещё раз - я там не зря плюсики и минусы нарисовал. Распределение заряда и тока на полуволновом вибраторе всегда одинаково, вне зависимости от того в какой точке он запитан.

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

не долго думая, я переключил полотно антенны на корпус КПЕ, чтобы ВЧ напряжение осталось на изолированной секции, которая находится внутри корпуса. Результат оказался плачевным, антенна не работала. Индикатор трансивера показывал полное рассогласование при любом положении ротора КПЕ. Была глубокая ночь, думать было лень.

---

а если подумать, то станет очевидным, что после такого переключения катушка связи оказалась около горячего конца контура. Отсюда и расстройка всей системы. Евгений, я тоже на эти грабли наступал во время экспериментов с антенной Фукса.
Переменный конденсатор можно применить любой, лишь бы расстояние между пластинами соответствовало мощности передатчика. Мы испытывали эту антенну с усилителем 600Вт, конденсатор был с зазором 1мм.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Хотя, как измерить входное сопротивление вибратора в ТОЧКЕ его подключения к контуру, до сих пор не знаю.

---

Владимир! Вы и не знаете! Не может быть! Легко считается по теории длинных линий - сопротивление по середине полуволнового вибратора известно, волновое сопротивление линии состоящей из одиночного провода известно. Посчитать сопротивление на расстоянии в четверть волны от середины вибратора труда не составляет.

Я написал: как измерить в точке.

Измерить тоже просто - отключить антенну, параллельно контуру подключить переменное сопротивление и крутить пока по входу КСВ опять не станет равным 1.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

с усилителем 600Вт, конденсатор был с зазором 1мм.

---

На ГУ-74 пробивало намного большее расстояние. Использовал кусочки RG-213. И что б не пробивало - зачищал по пять сантиметров с каждого конца оплётку. Антенна была именно пол-волны, но на сороковку.

Цитата:

---

Сообщение от 4Z5ML

Антенна была именно пол-волны

---

Вы имеете ввиду антенну Фукса или какую другую?

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Вы имеете ввиду антенну Фукса или какую другую?

---

Нет. Извиняюсь за оффтоп. Перепутал с темой про "верёвку" 84 метра...

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

всё правильно, только Ссв нужно убрать. Связь может быть между двумя точками с разным потенциалом.

---

Это почему?
Смотрим, например, сюда: http://www.mirradio.info/2007/12/18/...aja-svjaz.html На рис. 1а что не так? Работать не должно? Ну у нас правда связь с генератором индуктивная, а в остальном? Весьма распространенная схема диапазонных фильтров кстати. Прочитайте внимательно мой пост 88. Я реально сводил Ссв к минимуму. При этом антенна перестает работать. У вас есть другое объяснение этому явлению?
Попробуйте сами. IMHO все можно легко проверить. Попробуйте поместить СУ в металлический ящик и заземлить его. От антенны и элементов СУ ящик должен быть изолирован. Рискну предположить, что работать не будет. Кстати, уверен, что многие, кто выполнял СУ в металлическом корпусе получали именно такой результат. Если же ваше объяснение точнее отражает истину, то подобное исполнение не должно влиять на работоспособность. Или я что-то не учел?

Попробовал http://forum.qrz.ru/post444646-73.html
"Странные" размеры W3EDP у меня работают лучше, чем 1/2 волны.
Менее шумная (2-4 dB). С 1/2 получалось, что меня лучше слышно, чем слышу я.
И субъективно и сравнивал в WSPR на 40 и 20 м. Да и сейчас гоняю в BPSK, отвечают с первого-второго раза, а не с четвертого :D
Даа... на 15 м 1/2 не удалось по КСВ настроить лучше, чем 1:2.
W3EDP загнал в 1:1,5 :)

Цитата:

---

Сообщение от UA3LID

1.Как конструктивно выполнить согласующую катушку для полуволнового вибратора на диапазон 160м? В наличии кусок полипропиленовой трубы диаметром 63мм. Интересует вариант без гальванической связи.

---

Как вариант - здесь

Цитата:

---

Сообщение от UA3LID

2. Полотно выполнено из двух свитых проводников полевки длиной 80метров. Обязательно ли электрически соединять эти два проводника на дальнем конце вибратора.

---

я всегда спаиваю вместе.

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Это почему?

---

а вы представте себе конденсатор у которого обе обкладки имеют одинаковый по знаку заряд? Можем ли мы вэтом случае говорить что между обкладками течёт ток смещения?

P.S. P.S. посмотрите, кстати, здесь http://www.cqham.ru/forum/showthread...B%E9+%EB%F3%F7

Цитата:

---

Сообщение от RD3AMP

"Странные" размеры W3EDP у меня работают лучше, чем 1/2 волны.

---

а два квадрата работают ещё лучше...
Мы говорим здесь об антенне Фукса - это когда вибратор полволны, связь между катушками только индуктивная и никаких катушек на ферритах(принципиально важно). Если всё правильно сделать то КСВ=1 достигается легко и антенна работает как должно ей работать.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

связь между катушками только индуктивная и никаких катушек на ферритах(принципиально важно)

---

А в чем принципиальное отличие, например, если обе обмотки намотать на одном ферритовом кольце, либо разместить в пространстве бескаркасно и соосно?

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Мы говорим здесь об антенне Фукса

---

Тема не называется "антенна Фукса".

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

это когда вибратор полволны

---

Только на одном участке, на других никак не полволны.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

связь между катушками только индуктивная

---

Что это даёт?

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

и никаких катушек на ферритах(принципиально важно)

---

Почему?

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

а вы представте себе конденсатор у которого обе обкладки имеют одинаковый по знаку заряд? Можем ли мы вэтом случае говорить что между обкладками течёт ток смещения?

---

К чему лишние разговоры? Эти схемы работают во многих аппаратах. Я вам предложил способ проверить это экспериментально. Сам я этот опыт уже провел и результат получил. Есть предложение повторить его и либо подтвердить либо опровергнуть. До проверки это всего лишь гипотеза и спор о её справедливости не имеет смысла.

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

а вы представте себе конденсатор у которого обе обкладки имеют одинаковый по знаку заряд? Можем ли мы вэтом случае говорить что между обкладками течёт ток смещения?

---

Да, представляю. Замкните выводы обкладок и Вы его получите. О токе, в данном случае никто не говорил. Попробуйте рассмотреть работу антенны в момент когда вы только подключаете генератор. Увидите разницу. Попробуйте объяснить почему не работает без Ссв, или сделайте чтобы работало.

Добавлено через 13 минут

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Мы говорим здесь об антенне Фукса - это когда вибратор полволны, связь между катушками только индуктивная и никаких катушек на ферритах(принципиально важно). Если всё правильно сделать то КСВ=1 достигается легко и антенна работает как должно ей работать.

---

Если прочитать название темы, то это не совсем так.
Похоже, что пол волны это не догма, хотя в классике было именно так.
Индуктивная связь тоже, но в таком варианте проблем меньше.
Насчет ферритов вопрос спорный. Пробовал, получается.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

А в чем принципиальное отличие, например, если обе обмотки намотать на одном ферритовом кольце, либо разместить в пространстве бескаркасно и соосно?

---

...на вторичной обмотке, что к полотну антенны всегда скапливается статический заряд и, при использовании феррита - эта статика может понизить магнитную проницаемость кольца до нуля! (опыт из практики антенностроения)

пы.сы.; у самого стоит ферритовое кольцо - жду когда накроется тазиком....

Цитата:

---

Сообщение от RD3AMP

Что это даёт?

---

Это не обязательно, но дает возможность при отсутствии заземления не иметь ВЧ напряжения на корпусе аппаратуры, что вызывает некоторые проблемы. Можно конечно и с заземлением, но влияние земли трудно учесть и оно может быть разным и зависеть даже от погоды. В принципе, при длине полотна больше пол волны необходимости в заземлении нет, и без него результаты стабильнее и более предсказуемы. В частности КСВ=1 вы получите без проблем на нужной частоте.

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Это не обязательно, но дает возможность при отсутствии заземления не иметь ВЧ напряжения на корпусе аппаратуры, что вызывает некоторые проблемы.

---

Я примерно так и думал.

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

В принципе, при длине полотна больше пол волны необходимости в заземлении нет, и без него результаты стабильнее и более предсказуемы. В частности КСВ=1 вы получите без проблем на нужной частоте.

---

Ну вот я сейчас оставил W3EDP, которая 25,6 м + два противовеса 5,2 и 2 м.
Кручу-верчу, везде 1:1 :)
И более узкополосна.

Цитата:

---

Сообщение от UA3ASR

...на вторичной обмотке, что к полотну антенны всегда скапливается статический заряд и, при использовании феррита - эта статика может понизить магнитную проницаемость кольца до нуля! (опыт из практики антенностроения)

пы.сы.; у самого стоит ферритовое кольцо - жду когда накроется тазиком....

---

Этого не может быть. Он должен стекать в землю через катушку, если она заземлена. А если нет, то он скапливается сразу во всех элементах антенны и СУ, кроме катушки связи. Не куда не утекает, но и не доставляет проблем. Кроме потерь на гистерезис и насыщения, других оснований не использовать ферриты я не вижу. Сам пробовал дважды. Когда согласовывал Г звеном, поначалу была катушка на кольце. При переходе на обычную сколь-нибудь заметного повышения эффективности не произошло. Второй раз был вынужден увеличить индуктивность катушки вводом в нее ферритового стержня для согласования на 160м. Цель была достигнута, хотя в целом от результата я не в восторге. Правда тут я больше склонен грешить на малую высоту подвеса чем на феррит.

Евгений! Судя по вашим постам, Вы весьма подкованы. Поэтому странно, почему Вы защищаете Ссв, игнорируя мнения оппонентов. Может быть, приведенный вами пример с увеличением Ссв имеет другое объяснение?
На сим я прервусь, так как не уверен, что теоретические поиски интересны Вам.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Евгений! Судя по вашим постам, Вы весьма подкованы. Поэтому странно, почему Вы защищаете Ссв, игнорируя мнения оппонентов. Может быть, приведенный вами пример с увеличением Ссв имеет другое объяснение?

---

Ничего странного. Я не игнорирую, я предлагаю предположения проверять экспериментами. А к моему варианту меня подталкивают практические результаты. Если у вас есть другое объяснение я с удовольствием с ним ознакомлюсь. То, что вы описали, пока несколько расходится с результатами полученными мной практически, в то время как это полностью соответствует моему объяснению. Я готов допустить, что в своих экспериментах тоже сделал что-то не так, или что-то не учел. Давайте проверять вместе. Практика подтвердит или опровергнет теорию. Есть шанс установить истинное положение вещей.

Цитата:

---

Сообщение от UA3ASR

на вторичной обмотке, что к полотну антенны всегда скапливается статический заряд и, при использовании феррита - эта статика может понизить магнитную проницаемость кольца до нуля!

---

О. Действительно, о подмагничивании можно рассуждать - мысль имеет основы. НО! Я соединяю крайние точки обоих катушек резистором - как раз для стока статики. А вот если она не успеет стечь, изменится индуктивность, ну и далее несложно все проследить... Хотя народ делает такие вещи на Micrometals (в простонародии Амидон) кольцах. Но я только как полевые варианты встречал.
В общем, спасибо за подсказку - есть что-то в этом. Но, пожалуй, на этом минусы колец заканчиваются..
Хотя, даже это можно пообсуждать. Тока-то нет! Соответственно и подмагничивание может отсутствовать. Мгновенный пробой - да, но он не страшен с т.з. работы антенны.

Странно то, что и я и DL1BA показали, что обкладки Ссв «заряжены» одноимёнными зарядами.

Хорошо. У меня есть другой вариант объяснения, вытекающий из поста 87. Берём, приведенную вами схему емкостной связи контуров. «Отсекаем» лишнее, оставляя генератор и первый контур. За период колебаний не вся энергия, поставляемая генератором в контур, рассеивается на сопротивлении его потерь. Поэтому в переходном периоде генератор «наполняет» контур энергией. Это наполнение закончится при равенстве величин энергии, поставляемой генератором в контур, и энергии, рассеиваемой на сопротивлении потерь энергией, накопленной в контуре. Другими словами накопление энергии обусловлено добротностью контура. Если бы контур был идеальным, то накапливал бы энергию до бесконечности.

Вводим второй контур, подключая к нему нижний провод, Ссв пока нет. Гамлетовский вопрос: будет течь ток во второй контур по этому проводу или нет? Будет, поскольку любой ни к чему не подключенный «провод» обладает собственной емкостью и нулевым потенциалом. При смене полярности генератора в «проводе» будет существовать волна тока, а во втором контуре вследствие «задержки» тока на индуктивности и «ускорении» на емкости после окончания переходного периода возникнут гармонические колебания тока.

А что произойдёт с первым контуром, являющимся нагрузкой генератора? «Отсос» части энергии во второй контур делает нагрузку несимметричной. На верхней обкладке конденсатора будет больше зарядов, чем на нижней. Это открывает возможность части зарядов покинуть обкладку. Если излишку зарядов есть куда уйти с обкладки, то система самоссимметрируется. А если нет, то заряды нижней пластины будут подвержены действию двух сил, вызванных разностью потенциалов нижней обкладки и «провода» (второго контура), и разностью потенциалов на обкладках. Чем больше зарядов будет помещаться на обкладках, тем большее количество зарядов сможет перетечь в «провод», и тем меньше будет заметно их отсутствие на верхней обкладке. Например, при 100 зарядах уход в «провод» 10 зарядов вызовет увеличение силы притяжения зарядов верхней обкладки на 10%. А если зарядов будет 1000, то всего на 1%. Количество зарядов на обкладках пропорционально добротности контура. Чем она выше, тем их больше.

Разумеется, что при вводе Ссв ток во второй контур потечёт сильнее, так как излишек зарядов верхней обкладке будет размещаться на обкладке этого конденсатора и тем больше, чем больше будет его емкость.
Но у классического Фукса Ссв нет. (Почему? – чуть ниже). И всё зависит от добротности контура. При достаточной добротности излишку зарядов достаточно переместиться на корпус конденсатора, так как он представляет определённую ёмкость. При недостаточной (подключение вибратора к статорным пластинам) – приходится вводить противовес. Но это уже не Фукс.

Теперь перейдём от связанных контуров к антенне. «Отсекаем» вибратор и конденсатор. Остаётся вторичная обмотка транса. В ней индуцируется эдс, вызывающая ток холостого хода в обмотке. Подсоединяем вибратор. Теперь ток затекает в него, отражается от неподключённого конца, возвращается к обмотке, образуя стоячую волну тока, и частично отражается от неё, вследствие неравенства волновых сопротивлений провода вибратора и обмотки. Вот здесь в итоге и образуется вторая пучность зарядов, противоположная по знаку пучности на конце вибратора. Это и делает невозможным емкостную связь конца вибратора с противоположным концом контура.
В точке подсоединения вибратора и обмотки ток минимален. Можно сказать, что его величина восполняет энергию колебаний тока и заряда в вибраторе, потраченную на излучение и потери.

Хотите, чтобы в вибратор уходило больше энергии? Подсоединяем к вторичной обмотке конденсатор, настраиваем полученный контур в резонанс и имеем в точке подключения потенциал больший, чем ранее давала вторичная обмотка. На Антенне RX3AKT я измерял ток на замкнутом конце шлейфа при подключённом и отключённом вибраторе. При подключении вибратора ток снижался в разы. Подсчёт мощности при хорошем кабеле шлейфа показывал, что 95% энергии переходило из шлейфа в вибратор.

Выводы. В антенне Фукса важна добротность контура и наличие минимальной емкости для «лишних» зарядов.
Противовес – та же емкость. Но он, зараза, излучает. Поэтому, как советовал здесь RK3BU, если он не встраивается в излучение антенны, их надо делать парными, соосными и направленными в противоположные стороны.
Противовес нужен генератору, а не антенне.

PS. И ещё одно отличие связанных контуров от антенны Фукса. В связанных контурах резонанс токов, что не даёт контуру набрать напряжение выше генераторного. У Фукса – резонанс напряжений (зарядов).

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Давайте проверять вместе. Практика подтвердит или опровергнет теорию. Есть шанс установить истинное положение вещей.

---

Евгений, поверте мне, я очень много экспериментировал с этой антенной. И не всегда это был прямой путь, во многом ошибался, потом или кто то подсказывал или сам доходил. В основном, сначала добивался чисто эмпирическим путём результата, а потом подводил под результат теорию. И, Вы знаете, постоянно убеждался, что всё уже до нас открыто и описано, тайн не бывает, бывает лишь непонимание. Но в этом и интерес творческого процесса познания физических явлений. Теперь к антенне: Вы ведь сами написали, что взяли и подключили антенну к другому полюсу конденсатора и всё перестало работать, на что я Вам ответил, что это не корректный эксперимент, так как катушка связи оказалась около точки подключения конденсатора к антенне. Вот если бы Вы взяли и просто поменяли местами оба конца конденсатора, то Вы бы большой разницы не заметили.
По поводу ферритовых колец - негодятся они для антенны Фукса. Не получается добится трансформации в 50ом большого сопротивления контура, нагруженного большим сопротивлением антенны. Отвод от катушки, выполненной на кольце , можно сделать только от 1-го, 2-го и т.д. витка, а не от 1,2 или 0,6 как это требуется при трансформации сопротивления в несколько килоом в 50ом. Посчитайте для интереса от какого витка должен быть сделан отвод, если к примеру эквивалентное сопротивление контура с антенной равно 7К, если общее количество витков всего 10.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Странно то, что и я и DL1BA показали, что обкладки Ссв «заряжены» одноимёнными зарядами.

---

а что же тут странного если это так и есть


Ещё одно замечание: антенна Фукса питается напряжением, т.е. чем выше напряжение в точке подключения антенны к контуру, тем больше будет ток в середине вибратора, и как следствие больше излучает антенна. Напряжение на контуре тем выше, чем больше добротность контура, и чем меньше он шунтирован, внашем случае сопротивлением антенны, а в свою очередь сопротивление антенны достигает максимума при длине лямбда пополам или кратное.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Ещё одно замечание: антенна Фукса питается напряжением, т.е. чем выше напряжение в точке подключения антенны к контуру, тем больше будет ток в середине вибратора, и как следствие больше излучает антенна. Напряжение на контуре тем выше, чем больше добротность контура, и чем меньше он шунтирован, внашем случае сопротивлением антенны, а в свою очередь сопротивление антенны достигает максимума при длине лямбда пополам или кратное.

---

А вот интересно, если поднести неонку к контуру, в каком месте она будет светиться и почему?

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Если мощность отданная передатчиком не излучается, то она должна на чем-то рассеиваться.

---

Я не говорил, что "не излучается"... Она может неэффективно излучаться противовесом.

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Ваши варианты? Куда могут деться 4 ватта из пяти?

---

Как всегда - теряться в фидере, теряться в СУ и излучаться противовесом - нагревать окружающие предметы. Да я и не утверждаю, что именно четыре, как и Вы не можете утверждать, что все пять излучаются вибратором.

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Контур холодный, "противовес" тоже.

---

Единицы ватт отыскать трудно и в контуре и в других предметах.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Это и есть объяснение работы антенны Фукса.

---

И Фукс и J-антенна - это совершенно одинаковые антенны с разными согласующими устройствами. Ну и противовесами ещё отличаются.

Добавлено через 1 час 16 минут

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Я думаю, это не совсем так. Какой из конденсатора противовес?

---

Правильно.

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

У меня картинка получилась чуточку другая...
...Главное, соответствует полученным результатам...

---

Ещё раз читать анекдот про Василия Ивановича.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...вообще, я бы, и катушку связи, и сам контур отнес к СУ, а не к антенне

---

Правильно.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Объясняется просто: ток «вытекает» с обеих клемм генератора! При этом токовые волны в проводах линии отличаются только знаком зарядов авангардных полуволн. На конце они встречаются, образуя двойную величину тока...

---

И это и всё остальное - очередной всплеск маразма нашего уважаемого доморощенного теоретика...

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Никаких противовесов не потребовалось.

---

На колу мочало... Изучайте Закон Кирхгоффа.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

То, что у нас с вами немного разные понимания процессов – это нормально.

---

Совсем немного... Главное, оба совершенно неправильные.

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Попробуйте поместить СУ в металлический ящик и заземлить его. От антенны и элементов СУ ящик должен быть изолирован. Рискну предположить, что работать не будет.

---

Ещё одно открытие? Су - четырехполюсник, согласующий импедансы. На работу антенн НЕ ОКАЗЫВАЕТ НИКАКОГО ВЛИЯНИЯ. Только обеспечивает передачу в неё мощность. Уймите свои лжефизические фантазии.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

На колу мочало... Изучайте Закон Кирхгоффа.

---

Какой? Первый или второй?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Ну и противовесами ещё отличаются.

---

объясните, пожалуйста, подробнее это отличие.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

...антенна Фукса питается напряжением, т.е. чем выше напряжение в точке подключения антенны к контуру, тем больше будет ток в середине вибратора, и как следствие больше излучает антенна.

---

Понятно, что Вы хотели сказать, но так, всё-же говорить не надо. Мощность, отдаваемая в антенну - это произведение напряжения на ток. Это все знают. И в антенне Фукса и в J-антенне напряжение в точке питания большое, а ток маленький... И всё же не напряжением единым питается.:stop:

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

объясните, пожалуйста, подробнее это отличие.

---

В J-антенне противовес - либо внешняя поверхность оплетки коаксиала, либо то, по чему течет ток асимметрии двухпроводки. В антенне Фукса то же самое, но через межобмоточную емкость, если вариант с индуктивной связью.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Понятно, что Вы хотели сказать, но так, всё-же говорить не надо. Мощность, отдаваемая в антенну - это произведение напряжения на ток. Это все знают. И в антенне Фукса и в J-антенне напряжение в точке питания большое, а ток маленький... И всё же не напряжением единым питается.

---

согласен

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

В J-антенне противовес - либо внешняя поверхность оплетки коаксиала, либо то, по чему течет ток асимметрии двухпроводки. В антенне Фукса то же самое, но через межобмоточную емкость, если вариант с индуктивной связью.

---

не согласен

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

согласен
не согласен

---

Законы физики не нуждаются в том, чтобы с ними соглашались... Их надо изучать и понимать.
Вот Вы согласны с тем, что в полуволновой вибратор, запитанный с конца течет ток... (Это уже хорошо. У некоторых ситуация гораздо хуже) Значит, если Вы согласны с первым Законом Кирхгоффа, то ДОЛЖНЫ найти по какому пути этот ток возвращается в источник. Ведь источник - это "узел", к которому подключены два провода, а сумма токов в узле всегда равна нулю...

Я не ставлю под сомнение законы физики. Вот ещё раз рисунок как я понимаю работу этой антенны. Покажите где здесь нарушен закон Кирхгоффа.

Добрый день

Цитата:

---

Сообщение от RA1AIT

Миниатюры

---

(см вставку)

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

всё правильно, только Ссв нужно убрать

---

...а теперь её сами нарисовали.

...мне вот интересно во сколько пикофарад оценивается данная емкость, если с конца диполя? (провод длиной 84 м)
...другое дело если дальний конец приблизить к генератору или замкнуть на него, но тогда это уже другая антенна


..с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Вот ещё раз рисунок как я понимаю работу этой антенны. Покажите где здесь нарушен закон Кирхгоффа.

---

Всё бы ничего, да у Вас антенна соединена с СУ одним проводом...
Давайте, для ясности, обозначте клеммы источника (двухполюсник), клеммы СУ (четырехполюсник) и клеммы антенны (двухполюсник).

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Цитата:
Сообщение от DL1BA
Вот ещё раз рисунок как я понимаю работу этой антенны. Покажите где здесь нарушен закон Кирхгоффа.

Всё бы ничего, да у Вас антенна соединена с СУ одним проводом...

---

...получается фактически вот так...(см вложение)

...

...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Всё бы ничего, да у Вас антенна соединена с СУ одним проводом...

---

да, это так, и ничего здесь нет сверхестественного, обыкновенная физика.
Катушка свзи, замыкающая клеммы генератора, индуктивно связана с большой катушкой. Соотношение витков такое, что эквивалентное сопротивление контура, очень большое в момент резонанса, трансформируется в 50ом. На "горячем" контура в такт с частотой генератора меняется заряд, который приводит в движение свободные электроны в проводе антенны, т.е. в антенне начинает течь ток.

Если будут вопросы - отвечу вечером. Побежал на работу. 73!

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

да, это так, и ничего здесь нет сверхестественного, обыкновенная физика.

---

Нет, это необыкновенная физика! :-)

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

в антенне начинает течь ток.

---

Чтобы "потёк" ток нужно создать эл. цепь. т.е. как минимум 2-х полюсник. Это Вам и пытаются показать. А у Вас нагрузка соединена одним проводом с источником.

Цитата:

---

Сообщение от RV9UDO

Нет, это необыкновенная физика! :-)
...
Чтобы "потёк" ток нужно создать эл. цепь. т.е. как минимум 2-х полюсник. Это Вам и пытаются показать. А у Вас нагрузка соединена одним проводом с источником.

---

Да, нет, ФИЗИКА обыкновенная!
Возможно, Вам не показывали школьный опыт с двумя электроскопами: один заряжен, второй нет. Эти электроскопы соединялись проводником и, о чудо! – второй заряжался от первого: по одному проводу тёк ток!
Причина движения электрических зарядов (ток) – разность потенциалов.

Я на собственном опыте знаю, как тяжело преодолеваются стереотипные заблуждения. Здесь важно желание разобраться, дойти до сути. Если такого желания нет, то… Есть такая русская пословица про горбатого и могилу…

Вот типовые примеры из теории длинных линий, спроецированные на антенны.

1.Имеем волновую рамку. Запитываем её постоянным током. Ток вытекает из одной клеммы и втекает в другую. Его величина по всему периметру постоянна.
Запитываем рамку от генератора переменного тока. Ровно посредине рамки и в точке подключения генератора имеем пучности тока.

Прошу знатоков Кирхгофа объяснить, как, вытекая из одной и втекая в другую клемму генератора, ток может менять свою величину по периметру рамки?

2.Если не смогли разобраться с первым примером, за второй не беритесь. Возможны длительные головные боли!:scratch_one-s_head:
Имеем диполь, запитанный в центре. Понятно, что обе его половинки связаны между собой емкостной связью (Ссв). Согласно Кирхгофу между элементарными обкладками Ссв протекает ток смещения, равный по величине току проводимости, протекающему по обкладкам. Часть тока, вытекшего из генератора и попавшего на первую элементарную обкладку, превращается в ток смещения, попадает на соответствующую обкладку другой половинки диполя и по ней втекает в генератор. Следующей обкладке достаётся меньшая величина тока и ток далее, до конца диполя, на котором, естественно, тока уже нет. Величина втекающего тока обусловлена подведенной мощностью и волновым сопротивлением провода диполя.

Прошу знатоков Кирхгофа объяснить, почему на клеммах генератора величина тока примерно в 2 раза больше расчётной, а на концах диполя существуют пучности напряжения? Ведь эл. заряды, последовательно проходя через обкладки элементарных конденсаторов, ПОЛНОСТЬЮ перешли в ток смещения и поэтому на концах диполя их просто нет.

3. Чисто философский вопрос.
Существуют понятия ИСТОЧНИК эдс, ИСТОЧНИК тока, ИСТОЧНИК напряжения. Вам не кажется, что из ИСТОЧНИКА что-то должно истекать? Если же по Кирхгофу, сколько энергии вытекает – столько и втекает, то, пардон, за счёт чего работает наша аппаратура?

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...получается фактически вот так...(см вложение)

...

...с уважением, Алексей

---

Я, собственно, не отрицаю и такого варианта. Если посмотреть внимательно, то тут тоже два связанных контура, только связь между ними индуктивная. В реальности, практически всегда имеют место оба варианта, и емкостной и индуктивной связи. Каждый в большей или меньшей степени в зависимости от конструктивного исполнения. В моем варианте влияние емкостной связи оказалось сильнее. Кстати, этот рисунок IMHO точнее отражает реальную картину, чем представленный DL1BA.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Возможно, Вам не показывали школьный опыт с двумя электроскопами: один заряжен, второй нет. Эти электроскопы соединялись проводником и, о чудо! – второй заряжался от первого: по одному проводу тёк ток!

---

Да нет, это скорее всего Вам показали, но не рассказали или не объяснили!
А ответ то у Вас дальше:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Причина движения электрических зарядов (ток) – разность потенциалов.

---

И где тут "чудо"???

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Прошу знатоков Кирхгофа объяснить, как, вытекая из одной и втекая в другую клемму генератора, ток может менять свою величину по периметру рамки?

---

И опять ответ у Вас же:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Запитываем рамку от генератора переменного тока.

---

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Возможны длительные головные боли!

---

Да не будет "болей". И не было, ни в институте связи, ни на работе.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Есть такая русская пословица про горбатого и могилу…

---

Это точно!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если же по Кирхгофу, сколько энергии вытекает – столько и втекает...

---

Прежде чем на Кирхгоффа наезжать, сядьте за учебник 6-го класса и уясните, чем хотя бы ток отличается от энергии. "Сколько энергии вытекает – столько и втекает..." - это не Кирхгоффа закон, а Ваш... Надоели Вы давно, Влад, со своими глупостями и детскими рассуждалками. Когда хоть уйметесь?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Есть такая русская пословица про горбатого и могилу…

---

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Прошу знатоков Кирхгофа объяснить, как, вытекая из одной и втекая в другую клемму генератора, ток может менять свою величину по периметру рамки

---

..Владимир, вы же все прекрасно знаете сами, есть закон Кирхгофа для постоянного тока, есть закон Кирхгофа для переменного тока...
..http://model.exponenta.ru/electro/0032.htm

..а вообще разговор бесполезен, я думаю стороны уже давно знают что есть что и кто есть кто...


...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Надоели Вы давно, Влад, со своими глупостями и детскими рассуждалками.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

я думаю стороны уже давно знают что есть что и кто есть кто...

---

Аааа, я понял, он просто "прикалывается"! :-)

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Катушка свзи, замыкающая клеммы генератора, индуктивно связана с большой катушкой.

---

(Вообще-то на эквивалентных схемах надо рисовать ВСЕ связи, они предназначены для пояснения принципа действия.)
По-Вашему антенна индуктивно связана с катушкой СУ? Это что-то новое... Поздравляю. Т.е. если СУ антенны Фукса экранировать, то "всё пропало"?

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RV9UDO

Аааа, я понял, он просто "прикалывается"! :-)

---

На этом форуме уже девятый год... И на всех других почти столько же.:rofl:

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

..Владимир, вы же все прекрасно знаете сами, есть закон Кирхгофа для постоянного тока, есть закон Кирхгофа для переменного тока...

---

Можно узнать, чем они отличаются?:scenic:

Цитата:

---

..а вообще разговор бесполезен, я думаю стороны уже давно знают что есть что и кто есть кто...

---

Насчёт "кто есть кто" это точно - раз обе стороны вспоминают горбатого. А на счёт "что есть что", здесь непонятки.
В начале утверждается, что для того, чтобы в цепи возник переменный ток, нужно, чтобы она была замкнута на генератор. Показываешь пример "однопроводного" тока - оказывается про разность потенциалов знают.
Даёшь простейший пример замкнутой цепи - волновая рамка - НИКТО не может ответить на простой вопрос. Именно ответами, а не корочками ВУЗов и ссылками на "законы" характеризуется понимание.

Как коллега коллегам - ещё раз проработайте характерные примеры теории длинных линий. Все они основаны на "однопроводном" токе.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Как коллега коллегам - ещё раз проработайте характерные примеры теории длинных линий. Все они основаны на "однопроводном" токе

---

...вообще то теория длинных линий основана на теории однородной линии, а не на однопроводном токе.
...читаем первый абзац учебника (уже читали):
"...Теория длинных линий, являющихся системами с распределнными постоянными, как и теория систем с сосредоточенными постоянными (контуров) может быть построена на основе законов Кирхгофа. Однако непосредственое применение выводов теории контуров к длинным линиям невозможно..."

...далее "...однако если нельзя применить законы, управляющие процессами в контурах, к линии в целом, то вполне можно применить к небольшому элементу линии, которую можно рассматривать как сумму таких элементов..."

...итд.

PS: ...а вообще легче перечитать ветки форума на эту тему, чем писать заново


...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Даёшь простейший пример замкнутой цепи - волновая рамка...

---

Может волновая рамка это для кого-то и просто, но явно не для Вас, Влад. Я Вам 1001-й раз говорю, не путайте божий дар... не путайте переходный процесс с установившемся режимом, не пытайтесь "постичь" установившийся режим в фидерах и антеннах "за один пробег" Ваших примитивных рассуждалок. Не поддавайтесь соблазну постичь науку собственными силами, учитесь... И постепенно все парадоксы длинных линий, которые не дают покоя Вашей голове исчезнут.
Все знают, очень много раз я пытался Вам помочь... но больше нет терпения. Не судьба, извините.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

Однако непосредственое применение выводов теории контуров к длинным линиям невозможно...

---

Правильно. Заменяем линию и антенну бесконечным количеством LC-цепочек... Если кому-то по-другому непонятно.

Нет, коллеги, вы так и пишите: "Своими словами объяснить не могу, так как не понимаю, чего там происходит, да и неинтересно это мне. А вот что мне сказали в школе, ВУЗе – на том стоять буду до конца: не замкнутого тока не бывает!».
В первом и втором примерах показана абсурдность этого понимания. Очевидно, другое вам недоступно.
Желаю успехов в нахождении противовеса у Фукса, J-антенны и LW.

Есть генераторы переменного тока.
Они есть двуполюсные. (фаза 180)
Есть трехполюсные. (фаза 120)
Есть многополюсные....

Однополюсного нет(фаза 360). Еще пока нет. :) (ну может и есть, но поскольку выход у него один и на нем всегда постояноое короткое замыкание, мы не умеет извлекать из него энергию)

Ток с одного полюса не возвращается в другой.... Ток с каждого полюса вытекает из генератора. Относительно земли. Или средней точки генератора.

Есть генераторы с заземленной общей точкой....
Есть генераторы с заземленным одним полюсом. (средняя точка имеет не нулевой потенциал относительно земли, но полюса симметричны)

Нет однополюсного....

Также нет и нагрузки, однополюсной...

Если двухполюсная нагрузка подключена к генератору двухполюсному, каждый полюс которого относительно средней точки работает, то ток течет в нагрузку по обоим проводам. А не по одному втекает, а по другому вытекает. А "внутри" нагрузки образовывается точка нулевого потенциала.

Радиолюбительские генераторы (передатчики) все двухполюсные. Имеют симметричный выход (средняя точка имеет нулевой потенциал относительно земли), или не симметричный выход. (один полюс заземлен, средняя точка имеет не нулевой потенциал относительно земли)

Соответственно есть и антенны. Диполь - средняя точка нулевая. Штырь - одна половина заземлена.

Соответственно есть и способы соединения и тех и других.(симметрирование)

А полуволновой провод, это замкнутая система. И запитать его с края неможно. Изолятор он. Повторитель. Его надо укоротить или удлиннить...

И в антенне Фукса, провод никогда не бывает полуволновой длинны. Как не отмеряй...Потому, что рядом контур LC, и на той картинке http://forum.qrz.ru/post447998-119.html, надо перемычку убрать в середине...и справа проводок пририсовать. А слева :)... Вот как то так и можно "проникнуть" внутрь...получившегося полуволнового вибратора.

L-удлинняет
С-укорачивает

зы. забыл. все генераторы, точнее их плечи, симметричны. равны. как только нагрузка на одно плечо отличается от нагрузки на другое, это приводит к появлению на противоположном полюсе реактивности с обратным знаком... короче генератор не отдает полную мощность. и главное. радиолюбительский генератор, это генератор и тока и напряжения. Он отдает фиксированный ток при фиксированном напряжении. (может быть реактивность, компенсирующая не согласованность нагрузки, но ни ток ни напряжение больше стать не могут, не могут. не могут...)

По поводу рамки. Генератор двухполюсный. 180 в каждом плече. Чтобы произошло излучение, путь тока должен разделиться между током смещения и электрическим поровну до точки нулевого потенциала. Итого 45. Лямбда на четыре. Итого, ток бежит только до четверти, а не до середины рамки...

Ну сколько можно? Влад! Вы два раза в год рождаетесь заново? :)

Эдравствуйте, Игорь!

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Однополюсного нет(фаза 360). Еще пока нет. (ну может и есть, но поскольку выход у него один и на нем всегда постояноое короткое замыкание, мы не умеет извлекать из него энергию)

---

Браво!!! Давно так не смеялся.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Если двухполюсная нагрузка подключена к генератору двухполюсному, каждый полюс которого относительно средней точки работает, то ток течет в нагрузку по обоим проводам. А не по одному втекает, а по другому вытекает. А "внутри" нагрузки образовывается точка нулевого потенциала.

---

Шо Вы такое написали? Щас вас Александр заклюёт. Быстрей отрекайтесь от моего пагубного влияния: "вытекает" и "втекает" - повторить 100 раз.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

По поводу рамки. Генератор двухполюсный. 180 в каждом плече. Чтобы произошло излучение, путь тока должен разделиться между током смещения и электрическим поровну до точки нулевого потенциала. Итого 45. Лямбда на четыре. Итого, ток бежит только до четверти, а не до середины рамки...

---

Лямбда на четыре = 90 гр. Это так к слову.
А вот как же пучность тока ровно посредине рамки образуется? Неясно.
Кстати, она образуется при любой длине рамки.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Влад! Вы два раза в год рождаетесь заново?

---

Дык я вслед за AMW. Единство и борьба противоположностей.

Ребята ничто ни откуда не вытекает и ни куда не втекает ибо:
Вложение 39835

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Эдравствуйте

---

Аналогично!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Браво!!! Давно так не смеялся.

---

На здоровье! Это кстати терия "черных дыр".

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Щас вас

---

Есть классная фича на форуме. Список игнорирования называется. А также кнопка спасибо и треугольничек с восклицательным знаком.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Быстрей отрекайтесь от моего пагубного влияния

---

Вам обязательно надо считать, что на кого то влияете? Но какое я имею к этому отношение? Уверяю, Вы не причина моего появления в этой ветке.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Лямбда на четыре = 90 гр. Это так к слову

---

Спасибо. Это моя ошибка. Там и еще есть одна.
Не 45, а 90. Но сути это не меняет.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

А вот как же пучность тока ровно посредине рамки образуется? Неясно.

---

Ясно. Но это не относится к теме...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Кстати, она образуется при любой длине рамки.

---

Образуется? Пучность, или максимум для рамки данной длинны?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Единство и борьба противоположностей

---

:)

Цитата:

---

Сообщение от UR5CBZ

Ребята ничто ни откуда не вытекает и ни куда не втекает ибо

---

Вы повнимательней труд тот читайте. :) Внимательней. До конца...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если же по Кирхгофу, сколько энергии вытекает – столько и втекает, то, пардон, за счёт чего работает наша аппаратура?

---

За счёт розетки:rofl:

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

По-Вашему антенна индуктивно связана с катушкой СУ?

---

Я такого не писал. Между катушкой связи и катушкой СУ индуктивная связь, а антенна присоедина к контуру непосредственно.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Т.е. если СУ антенны Фукса экранировать, то "всё пропало"?

---

Нет, у меня не пропало. Это у RA1AIT пропало.
Можно при желании заэкранировать, только смысл какой?

Цитата:

---

Сообщение от RV9UDO

Чтобы "потёк" ток нужно создать эл. цепь. т.е. как минимум 2-х полюсник.

---

А как ток течёт в диполе, запитанном посередине? Объясните мне почему в любой точке диполя можно какой-то ток замерить?

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

А как ток течёт в диполе, запитанном посередине? Объясните мне почему в любой точке диполя можно какой-то ток замерить?

---

Без коментариев!

Цитата:

---

Сообщение от RV9UDO

Без коментариев!

---

Да, до свидания.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Вы повнимательней труд тот читайте. Внимательней. До конца...

---

Это чьё Откровение?

Вот такой рисунок распределения заряда в антенне Фукса:

У Вас только одна обкладка конденсатора заряжается?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

У Вас только одна обкладка конденсатора заряжается?

---

а Вы бы как нарисовали? Я тоже над этим моментом думал, если поднести неонку к контуру о ярче всего она светится в месте подсоединения антенны и меньше у противоположного конца катушки. А если вместо контура четвертьволновый коаксиал то картинка такая же получится.

Добавлено через 11 минут
Игорь, привет! Ну а ты что скажеш? А то подошёл и стоиш молча в сторонке, покуриваеш.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

привет

---

Привет, Василий!:friends:
Ну, курю. Осторожный пескарь стал. :) Даже ты меня однажды обидчиво понял. :)
Я вот чего интересуюсь. Ты объяснить хочешь или разобраться? Вот, например, то как я понимаю эту ситуевину.
На рисунке резонанс напряжений. То что источник вне контура, для LC контура это не важно. Рисунок же понятен?
Помнишь, давно те говорил, что провод должен быть длиннее?
В посте 145 среднюю вертикальную линию перемести. Сначала влево. Потом вправо. Найди "границу" параллельного колебательного контура и его нагрузку...

ну и пририсуй слева :), че, боишься то. :)

зы. ток течет по проводу сколько градусов? а сколько на ток смещения? а сколько в каждом полюсе? а что за заряд справа после пересечения нуля? из прошлого периода колебаний? ....
...на полюсах генератора фаза на 180. на краях катушки связи на 180. а на горячем и холодном конце контура? а когда горячий становится горячим? :)....

Ну вот. :) Прошу извинить, ошибочка:sorry:

Василий! Вот еще чего я забыл написать.:)

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

если поднести неонку к контуру, то ярче всего она светится в месте подсоединения антенны и меньше у противоположного конца катушки

---

Неонка имеет частотную избирательность? Она светится ведь от излучения на любой частоте... Так?

Есть второй приемник? Встань на передачу. Антенна Фукса. Второй приемник настрой на частоту вдвое меньше. Чего слышно?

То же попробуй с диполем...

8-)
Неонка имеет ЯРКО ВЫРАЖЕННЫЕ частотные свойства ! Это заметил не я . И не вчера . Навреное , во времена изобретения антенны Фукса . Как выражена ? При нахождении её в поле частот около 1-5 мГц она светится темно красным цветом . Потом через малиновый на частотах в 28 мГц она светится сиреневым цветом . А на 432 - почти БЕЛАЯ !
Это очень удобно . Поднес неонку к передатчику с возбудами - и смотри на цвет . А борьба потом заметно упрощается , когда знаешь , что не так ...

Научите меня пожалуйста пользоваться неонкой. Какая конструкция всего этого "прибора"?
И еще. Вот ТН-02. Подойдет? А и нее напряжение поджога какое то есть. Тут как быть. Или какая лучше?
Василий. У тебя красивые конструкции. Покажи фото неонкового пробника. Пожалуйста.

Да. И когда она горит?

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Я тоже над этим моментом думал, если поднести неонку к контуру о ярче всего она светится в месте подсоединения антенны и меньше у противоположного конца катушки

---

Если "она светится меньше", то это вовсе не означает, что там 0.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

а Вы бы как нарисовали?

---

Так как в учебнике: на полюсах контура и на дальнем конце вибратора пучности напряжения. Но это теория, "а древо жизни буйно зеленеет!". Помнится, что у RA1AIT «светится» дальний конец и «противоположный конец катушки». Если эти наблюдения верны, то, очевидно, что какой конец катушки будет светить ярче зависит от расположения катушки связи: а) ближе к точке подсоединения вибратора, б) посредине, в) ближе к противоположному концу катушки. У «RX3AKT» «разомкнутые» концы шлейфа рядом. Да я на это и внимания не обращал. Так что вам с Евгением карты в руки – экспериментируйте.
Объяснить можно, но насколько это верно, не знаю. Катушка связи наводит эдс в контурной катушке. Эта катушка и конденсатор образуют ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ колебательный контур, в котором «работает» резонанс напряжений, вызывающий большую величину тока в контуре. Эквивалентная схема контура рисуется как последовательная замкнутая цепочка из источника эдс, активного сопротивления, индуктивности и емкости. Т.е. источник эдс находится ВНЕ индуктивности. На самом деле он В индуктивности. Если катушка связи находится «на дальнем» конце контура, то ток, опережающий НАПРЯЖЕНИЕ, зарядит обкладку конденсатора быстрее, чем противоположную, где ток отстаёт от НАПРЯЖЕНИЯ. Получается несимметричная нагрузка источника эдс, приводящая к большей пучности зарядов в точке подключения антенны.
Если же катушку связи переместить к точке подключения антенны, картина меняется.

Кстати, источник эдс с большим током резонанса напряжений «засунет» заряды во все возможные «дырки». А их здесь всего три: обкладки конденсатора и емкость вибратора. Источнику наплевать, замкнута цепь или нет. Заряды движутся под действием ЭЛЕКТРОДВИЖУЩЕЙ СИЛЫ.
К слову, правда, весь мир, исключая российских шестиклассников, до сих пор не знает по сути, что такое энергия и электрический ток. Это так – предположения, более менее подтверждённые практикой.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

в контурной катушке. Эта катушка и конденсатор образуют ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ колебательный контур, в котором «работает» резонанс напряжений, вызывающий большую величину тока в контуре.

---

Ну как же можно?

Василий. Что означает, что неонка светится? Какая неонка? Какая мощность?...
Ну вот например, если в кабеле режим б.в. (ксв=1), и есть передача всей мощности, то куда неонку не подноси к кабелю, не засветится...

Так то что она светится, это хорошо или плохо?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ну, курю. Осторожный пескарь стал. Даже ты меня однажды обидчиво понял.

---

Я обиделся? Ты меня с кем то спутал, я уже из того возраста давно вышел.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Помнишь, давно те говорил, что провод должен быть длиннее?

---

да не должен он быть длиннее. Я тут недавно с ГИР-ом разбирался, получилось у меня всё таки резонанс определить, замеряя на конце диполя. Нужно, оказывается, для этого ёмкостную связь обеспечить. Припаял к контуру ГИРа провод сантимтров 15, потом нужно расположить эту антенку параллельно полотну антенны, прямо вплотную. Только после этого можно заметить резонанс, очень слабый, но заметный. Для корректных измерений нужно старатся измерять при минимальной связи, так как влияние ГИРа и рук заметно. Так вот длина моей антенны оказалась немного больше, резонанс оказался ниже диапазона, отрезал сантиметров 10. Разницы в работе антенны я не заметил.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

ток течет по проводу сколько градусов?

---

подожди ты с градусами, тут нет консенсуса по поводу того что куда течёт, а ты в дебри лезешь.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Она светится ведь от излучения на любой частоте

---

и светится неонка в пучности напряжения, хорошо видно если двигать вдоль полотна антенны - на концах антенны свечение максимально. А инструкция по пользованию проста - берёшь пальцами за цоколь и подносишь к месту измерений.
Или же берёшь за баллон лампочки и касаешся центральным контактом лампочки провода антенны или контура.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

с ГИР-ом разбирался, получилось у меня всё таки резонанс определить, замеряя на конце диполя

---

Не понял. Сначало с диполем, потом с Фуксом? Или диполь укорачивал на 10см?

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Разницы в работе антенны я не заметил

---

из к/ф "..а ты думал здесь Сталинград? " :)
Ты резонанс у провода антенны Фукса измерял и с контуром и без?

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

подожди ты с градусами

---

Ну тогда последний мысль про ту картинку. Площади фигур взаимосвязаны...

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

и светится неонка в пучности напряжения

---

Ну ж это то понимаю. :)
Вопросы. Вот светится она. Но ведь там конец провода. Так вот. Когда ты ее вдоль контура проносишь и ее яркость... Это она "от" контура, или "из за" удаления от пучности на конце провода светится?
Я к чему. Контур "отдает" или нет?

Теперь вот что. Коэф трансформации какой? Мощность? Лампочка гореть должна или перегореть? :)
А параметры лампочки знаешь? Можешь подобрать вых мощность так чтобы порог горит не горит заметить?
Повторить то же с резистором....

Я все к чему. Вот как то сразу не понятно, из за чего именно она светится...
:):):) забыл. а холодный конец заземлять пробывал? как лампочка реагирует?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Не понял. Сначало с диполем, потом с Фуксом?

---

а Фукс что не диполь? Не, это всё про одно и тоже.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ты резонанс у провода антенны Фукса измерял и с контуром и без?

---

я измерял резонанс антенны, без контура. С контуром мерять бесполезно, там видно только резонанс контура, причём, без помощи вспомогательных антеннок. Резонанс видно на расстоянии 20см от контура.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Вопросы. Вот светится она. Но ведь там конец провода. Так вот. Когда ты ее вдоль контура проносишь и ее яркость... Это она "от" контура, или "из за" удаления от пучности на конце провода светится?

---

Игорь, неонка - это не измерительный прибор, это индикатор, есть или нет напряжения. И всё, здесь она мало чем поможет. Распределение заряда вдоль диполя всегда одинаковое, что бы его знать мне не нужна неонка.
Сразу видно, что на заре своей радиолюбительской деятельности ты не строил "шарманки", иначе бы ты знал как пользоватся неонкой. В то время это был основной измерительный прибор.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ну как же можно?

---

Чего можно?

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

С контуром мерять бесполезно

---

Ну, ты эту мысль бы раскурил по тщательнее. :)

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Распределение заряда вдоль диполя всегда одинаковое, что бы его знать мне не нужна неонка.

---

А ты пройдись вдоль. :) И поговорим про фазовый центр и фронт...и почему справа и слева...
Вот только не согласен я с тобой что это диполь. Очень уж кособокий...

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Сразу видно

---

Ну, шарманки не было. Было кое что другое.
Но, за то я ходил в кабинет на "прогревания". :) И хорошо запомнил, приложить здесь, здесь и здесь. Тут должно, а тут, тут и тут, нет. :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Чего можно?

---

Найти в паралельном контуре последовательный, при резонансе напряжений обнаружить максимальный ток,...засунуть источник внутрь...

Игорь, ну я вам тоже удивляюсь. Иногда толковые рассуждения, а иногда ... Вот на вашей схеме есть генератор, подключённый к ПАРАЛЛЕЛЬНОМУ контуру. Такую же схему (связанные контура) приводил RA1AIT. А теперь в натуре покажите Василю на его антенне, где у него генератор?
Нетути его. Он в шеке, работает на фидер, а фидер нагружен на катушку связи, в которую вносится сопротивление антенны (контур + вибратор). Генератор и его нагрузка гальванически развязаны. Всё, забудьте про него!
Не можете? Ну, тогда выбросьте из вашей схемы индуктивность. Ведь именно вторичной обмотке транса вы отводите роль генератора. Зачем же Вы дважды рисуете генератор?
Кстати, в параллельном КК существует резонанс токов, а не напряжений.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Кстати

---

А. Вот оно. Понял. Прошу извинить, запутал Вас. Опечатался в попыхах.
Но Вы то, чего за мной повелись? Аккуратнее будьте. А то заведу! :) И ведь не со зла.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Нетути его

---

Ну как же?! :)

Цитата:

---

Сообщение от RV9UDO

За счёт розетки

---

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

в шеке, работает на фидер, а фидер нагружен на катушку связи, в которую вносится сопротивление антенны (контур + вибратор). Генератор и его нагрузка гальванически развязаны. Всё, забудьте про него!
Не можете? Ну, тогда выбросьте из вашей схемы индуктивность. Ведь именно вторичной обмотке транса вы отводите роль генератора. Зачем же Вы дважды рисуете генератор?

---

Нет, Влад. Дедка за репку... Способ связи не имеет принципиального влияния. Я нарисовал правильно схему. Именно так...И в моей схеме нет катушки связи, кабеля и пр. Генератор есть. Контур есть. А вот нагрузка, а уже потом появятся паразитные связи...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

А теперь в натуре покажите Василю на его антенне, где у него генератор?

---

ну как я нарисовал. (имхо)
только я (имхо) считаю, что надо определиться, что излучает и что излучается. где граница контура. что в него входит...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ну, ты эту мысль бы раскурил по тщательнее.

---

Я же писал, что резонанс у антенны слабо выражен т.е. добротность у этого контура(антенны) маленькая. Тут сколько не затягивайся, а не разберёт.....

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А ты пройдись вдоль.

---

Легко сказать - пройдись, он же висит 10 метров от земли. Летать пока не могу.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Нетути его. Он в шеке, работает на фидер

---

Но для упрощения можно принять, что источник включен параллельно контуру, здесь я не вижу противоречий.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Легко сказать - пройдись

---

Меня интересует только "половина". До точки "нуля". Точнее где эта точка, где лампа не горит... Ну может еще :) , а так ли ярко она горит на другом конце.

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

резонанс у антенны слабо выражен т.е. добротность у этого контура(антенны) маленькая

---

Да что она у тебя из водосточной трубы что ли? :) У меня диполь на 20 имеет добротность около 70.
А в твоем "диполе", поболе бу...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Меня интересует только "половина". До точки "нуля". Точнее где эта точка, где лампа не горит...

---

да просто там всё, ну не может быть по другому, начинаем плясать от печки, т.е. от конца диполя и минимум будет на расстоянии четверть волны т.е. посередине. От того что мы запитали диполь с конца не изменится распределение тока(заряда).

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Да что она у тебя из водосточной трубы что ли? У меня диполь на 20 имеет добротность около 70.

---

если бы из трубы, а то 1мм провод. От этого, кстати, длина антенны зависит и сопротивление на конце антенны и как следствие степень шунтирования контура, ну не мне тебе...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

...................................................
У меня диполь на 20 имеет добротность около 70.
...................................................

---

Коллега, как определили эту величину?

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

да просто там всё

---

Конечно. :)

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

ну не может быть по другому

---

Откуда знаешь не почему не по другому, а как именно? :)

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

степень шунтирования контура

---

А вдруг не ра, а ром? :)

Цитата:

---

Сообщение от UA3MCH

как

---

Значение резонансной частоты разделил на ширину полосы...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А вдруг не ра, а ром?

---

Всё таки добротность контура больше. Я измерял добротность контура - получилось Q=265. Индуктивность катушки тоже известна - 2,5µH,
отсюда можно вычислить эквивалентное сопротивление контура:
R=QxX где X=220 для частоты 14MHz.
Отсюда R=58,3K
Добротность контура нагруженного антенной же намного меньше, по моим измерениям - 38, отсюда вычисляем сопротивление шунтирующее контур:
38x260=9,9K
Это и есть входное сопротивление антенны.

Далее, в нашем случае мы имеем дело с последовательным резонансом, что преопределено источником э.д.с. с малым внутренним сопротивлением,
т.е. имеем резонанс напряжений и Владимир здесь прав. Так что Игорь должен подкорректировать свой рисунок.

То, что добротность контура ты расчитал, сомнений нет. Но имхо добротность твоего "диполя" много больше чем ты считаешь.
Шунтирующее сопротивление, входное сопротивление антенны, ты тоже достаточно убедительно выводишь. Одно только но. Оно комплексное.
Насчет источника э.д.с. с малым внутренним сопротивлением, могу предположить, что у Фукса такого не было.
Рисунок свой не стану корректировать. Он без ошибок, и отражает мое мнение. Но внимательно рассмотрю твой, совместный с Владом, где будет последовательный резонанс и другие нюансы. Тем более я его и не смогу нарисовать, т.к пока мысль не уловил. Пожалуйста, нарисуйте.

зы. про то, что я чего то должен, совсем не понял. предлагаю мне это не объяснять, и в дальнейшем не навязывать друг другу долги. :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

То, что добротность контура ты расчитал, сомнений нет.

---

добротность измерил, а эквивалентное сопротивление расчитал.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Оно комплексное.

---

дык ведь резонанс. Я ведь антенну не зря ГИРом настраивал. Тот факт, что когда антенну к контуру подсоединяешь и резонанс не уходит говорит о том, что нет реактивности.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Пожалуйста, нарисуйте.

---

нарисовал

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

и в дальнейшем не навязывать друг другу долги.

---

извини, пожалуйста.

дык ведь резонанс :) Точно. Где? Чего с чем? :)
Я ведь антенну не зря ГИРом настраивал :) Ты же не настраивал антенну, ты же "контур" настраивал...
Тот факт, что когда антенну к контуру подсоединяешь и резонанс не уходит говорит о том, что нет реактивности. :) Ты неонковый пробник подносил к контуру, нагруженному на эквивалентный резистор? Кстати, чему его сопротивление то равно? :) Чему равно это значение?

нарисовал :):):) А здесь то же резонанс? Тогда что излучает? Ведь короткое же замыкание.
А если не резонанс, то тогда да. Имеем т.н. нерезонансное питание антенны. "Рывками"...

зы. ты иллюстрировал правило. в пар-ном КК источник всегда снаружи, в диполе ...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Значение резонансной частоты разделил на ширину полосы...

---

Извините, Игорь,не понял о какой полосе речь? полоса по какому параметру? Если Если это АЧХ антенны, то как Вы ухитрились ее снять? (Если это полоса по КСВ, то определение добротности не правильно, ибо добротность системы определяется потерями энергии в системе, а КСВ таковым параметром не является и не имеет к нему отношения)

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

дык ведь резонанс. Я ведь антенну не зря ГИРом настраивал. Тот факт, что когда антенну к контуру подсоединяешь и резонанс не уходит говорит о том, что нет реактивности.


нарисовал

---

Схемы будут эквивалентны, если во втором случае используется источник тока.
Из практических соображений - меньше вычислений, лучше использовать эквивалентную схему, с источником напряжения подключеным параллельно контуру. Данные источника для расчета на пальцах можно вычислить из соотношения витков катушек.

Полоса пропускания. По уровню 3дБ. :) Снимал я при помощи АА. Но он конечно показывает изменение КСВ. Но ведь изначально ксв, определяется через амплитуды...Величина падающей(прошедшей в нагрузку) (а ведь именно по ее спадению на 3дБ определяется полоса) связана с отраженной... Ну и если аккуратно все рассмотреть, то окажется, что уровню 3дБ соответствует определенное значение ксв.
Но Вы правы. Это не прямой, это косвенный метод. Мне его точность достаточна. Но зависит от соблюдения некоторых условий.
Так же и по другим графикам находятся многие связи...
Тут, конечно, можно возразить. Мол в антенне амплитуда меньше из за потерь в кабеле связанных с ксв. Тут просто внимательно надо понять. Кабель не имеет в рассматриваемом диапазоне частот зависимости амплитуды передаваемого сигнала от частоты. Постоянна она. А антенна не "приняла" то что не может из за рассогласования, и это не принятое где то должно на что то нагрузиться. И вот в каком виде это произойдет, тепло, излучение.... зависит от конструкции линии. Называются это - потери рассогласования, и возникают они уже как следствие, а не причина...Ну а в линии, потому что где ж еще то. :) Эти "потери" всегда приложены к предыдущему "каскаду".

Можно не доверять этому методу. Но ведь есть классический расчет добротности диполя. В книжке. Можно просто ту цифру использовать...
Тут важно, я ж не указал. Я пишу о добротности своего полуволнового диполя запитанного в середину. Василин "диполь", я в кавычики...И как с этим методом к этому "диполю" подобраться, не знаю. :)

Но если исходить из добротности как отношения сопротивлений, то .... :) Василий, даже не знаю как и сказать то. :) Добротность твоего "диполя" на несколько порядков... :)

DL1PBD прав.

Цитата:

---

Сообщение от UA3MCH

не понял о какой полосе речь?

---

можно здесь посмотреть http://www.qsl.net/ve3xax/new_page_28.htm там где про добротность антенны

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

Схемы будут эквивалентны, если во втором случае используется источник тока.

---

ну так я это и имел ввиду

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

что уровню 3дБ соответствует определенное значение ксв.

---

а именно КСВ=2,6 при условии что на частоте резонанса КСВ=1.

Почитал. До каких безобразий вы тут дошли, товарищи :D
Закончил тестирование W3EDP, результат удовлетворительный 22102010-12112010 240 qso digi-qrp 33 countries.
Вот интересно пишут:
http://qrp.kd4ab.org/1998/980307/0042.html

Кстати, об антенне W3EDP, новое - это хорошо забытое старое.
Две страницы из книги Линде от 1953 года:

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Кстати, об антенне W3EDP, новое - это хорошо забытое старое.

---

Конечно.

AN OLD FAVORITE: THE W3EDP

In 1936, Yardley Beers, W3AWH, described an empirically-derived antenna "designed by the writer's friend, Mr. H. J. Siegel, W3EDP." It consisted of an 84 foot radiator and a 17 foot "counterpoise." The design has lasted through the years. I've explained elsewhere how it is related to an end-fed Zepp (a true Zepp, as once trailed from Zeppelin airships). With the indicated dimensions, the antenna works well on 40, 20, 15, and 10 meters. Like the FFD, the 'EDP requires a tuner.

If you're at a site calling for an end-fed antenna, the W3EDP may be the one for you. Rather than run the short wire off in an odd direction, slightly better performance results from configuring the two wires to produce an end-fed Zepp. Use three of the quick-connect spacers described above. Terminate the short wire with a top spacer at the 17 foot point along the long wire (with a couple of other spacers along the way), and run a support cord outward from the same (short-wire) end of the top spacer. This gives a 17 foot feedline with 6 inch spacing. From the other end of the top spacer, run the remaining 67 feet of the long wire outward as the flattop portion of the Zepp.

If you don't configure the W3EDP as a Zepp, it is still best not to lay the short wire on the ground in the usual counterpoise fashion. This wire is part of the radiating system.

If you're not sure whether you'll need an end-fed or a center-fed design, carry two 84 foot lengths of wire and one 17 foot length. Use the 17 foot length and one 84 foot length to whip up a W3EDP/End-Fed Zepp, or use the two 84 foot lengths for an FFD.

http://www.adventure-radio.org/ars/p..._text/ffd.html

У меня типа "оригинальная" модель, с противовесом, задранным вверх, но в противоположную сторону от полотна.

Вот картинка, как сейчас на 7 Мгц с моей веревкой обстоит дело: синие слышат (1900-3000 км), красные нет (700-1700 км).
Это что же - угол излучения 10-20 градусов?

Нет, всего лишь зависимость ширины мёртвой зоны от времени суток и лишь частично от угла излучения.

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Нет, всего лишь зависимость ширины мёртвой зоны от времени суток и лишь частично от угла излучения.

---

По времени суток - самое время Австрии и Чехии с Боснией и Венгрией.

Добавлено через 7 минут
То ли weather conditions такие...

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Нет, всего лишь зависимость ширины мёртвой зоны от времени суток и лишь частично от угла излучения.

---

Похоже это из-за мороза.
Ну да ладно, главное как походная антенна и антенна для ограниченного пространства неплоха:
40 стран за месяц (цифра, QRP, практически повторил то, чтобы собрано за предыдущие полгода с Inv-V и 40 метров "веревкой"; никакой экзотики конечно, Европа, ну кроме Монако, Люксембурга и подобной мелочи, собирающей толпы), 10 стран 2-Way QRP в цифре.