Рамочные антенны и помехи, сравнение рамочных антенн с диполями, штырями и т.д.

Доброго времени суток всем!

Кому довелось сравнить работу рамочных антенны с другими видами, прошу рассказать о своих впечатлениях и наблюдениях, интересует именно опыт перехода с одной антенны на другую оставаясь в той же локации. ОЧЕНЬ интересует как поменялся приём. Есть планы построить треугольник на 160м (конфигурация дома очень подходит) и вот хотелось бы примерно понимать чего ожидать, что бы заранее себя очаровывать, что бы потом не пришлось разочаровываться. Сейчас на крыше стоит мачта с OCFD, основной диапазон 40м., но работать можно только на 20ке и выше, а на 40ке шумы +40 дб. Печаль. Треугольник будет висеть прямо над колодцем двора, и так что бы ни одна из его сторон не была параллельна стенам дома.

Цитата:

---

Сообщение от R8CDP

впечатлениях и наблюдениях, интересует именно опыт перехода с одной антенны на другую оставаясь в той же локации. ОЧЕНЬ интересует как поменялся приём.

---

ОФФ, без перехода...
Лет 25 назад... антенна была одна (дельта 80м).
Сначала висела строго вертикально между 14-ти эт. домами, японцы без проблем отвечали в телефоне (при уровне шума до 7 баллов),
потом горизонтально - уровень шума упал до 2-3 баллов, но японцы перестали отвечать...

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

потом горизонтально - уровень шума упал до 2-3 баллов, но японцы перестали отвечать

---

Ну это не удивительно - при горизонтальном подвесе антенна стреляет вертикально вверх)))

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

при горизонтальном подвесе антенна стреляет вертикально вверх

---

На основной частоте. На высших диапазонах всё ниже и ниже:)

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Лет 25 назад... антенна была одна (дельта 80м).

---

Ну так Вы вспомнили времена. У меня тогда короткий вертикал с 2 емкостными на 160м. стоял. Стрелка S-метра если шевелилась.
Сейчас на 160м. в качеств антенны использую заземлённую мачту УНЖА-1 высотой 30м. с антенной на верху AD-3446 В доль мачты идёт шунт на высоту 25м вдоль мачты в 50см. Внизу гамма согласование.Под мачтой 80 радиалов прикопаны. Не длинные, макс. 25м. Шум +5 И это в селе. За город уже и говорить нечего. На 80м. треугольники с небольшим наклоном. Тоже 9 балов шум. Сейчас все антенны так работают.

Цитата:

---

Сообщение от R8CDP

но работать можно только на 20ке и выше, а на 40ке шумы +40 дб

---

Добрый день! Если у вас антенна расположена на самом доме,то так и будет, в этом случае большую роль будет играть уже навороты самого трансивера,а также запорных дросселей на антенне, сама поляризация антенны.

Цитата:

---

Сообщение от R8CDP

Треугольник будет висеть прямо над колодцем двора,

---

Высота подвеса имеет критичное значение, для горизонтального подвеса дельты на 160,нужно хотя бы 9 этажей,а лучше 16,в вашем случае на мой взгляд предпочтительнее горизонтальная дельта,она меньше будет шуметь, чем вертикальная, стороны отнести от дома хотя бы метров на 5.
Точно, не кто не скажет, условия у каждого свои ,разные и только практика покажет.

У меня в городе комфортный приём на антенну Фукса с полотном ~40м. Не рамка ни разу. Висит из окна 4 этажа пятиэтажки на деревья, горизонтально. На диполи и дельты треск сплошной на 9+, пробовал в своё время. Правда, другие антенны с преселектором на входе не пробовал. Думаю, тоже должно получиться нормально. У Фукса контур преселектором работает. Полоса килогерц 20-30, не более, очень острый резонанс. Приходится подстраивать даже в пределах диапазона. На 5 Ватт в SSB другие континенты отвечают. Есть и Штаты и Индонезия и много чего еще.

если высота будет 12-16мтр. то будет т.н. ЩЕЛЕВОЙ ЭФФЕКТ. лет 16 назад был квадрат горизонтальный на 40мтр.высота над землёй 3,5мтр. и было много QSO со всеми частями света при ГУ 29; как тлг так и тлф ; особенно запомнился антифединговый эффект. НО ЭТО ТОЛЬКО НА ОДНОМ ДИАПАЗОНЕ ПРИ ВЫСОТЕ ПОДВЕСА 0,08 - 0,1 длины волны. в данном случае 160мтр.

Цитата:

---

Сообщение от R8CDP

и вот хотелось бы примерно понимать чего ожидать, что бы заранее себя очаровывать, что бы потом не пришлось разочаровываться.

---

Вряд ли кто-либо сможет дать Вам точный и определенный совет, т.к. на 99% все зависит от Вашего QTH и как будут размещены антенны относительно всякого-разного железа и прочих строительных конструкций находящихся поблизости от них. Ну и, естественно количества и мощности китайских зарядок и прочих импульсных БП у соседей. Могу только высказать СВОЁ личное видение вопроса, на основе примера - сейчас у меня в городе две основных антенны на 40 м. - Дельта под углом к горизонту 45 град., нижняя сторона Н=6 м., вершина - перила ограждения крыши 5-ти этажки, питание в неё же. И классический GP с 1/4 волновыми радиалами. Вешина Дельты находится в 5 метрах от основания GP и метра на 3 ниже, т.е можно считать рядом. Так вот, днем, как правило лучше отвечают на вертикал, причем и 1000 км. и 3000 - 4000 км., но на прием он шумит сильнее. На Дельту днем отвечают хуже, но и шумит она значительно слабее. Вечером все наоборот - на Дельту отвечают лучше, но и шумит она так же как и вертикал, если не сильнее, а на вертикал почти никого не слышу и почти никто не отвечает, странно, но так есть.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R8CDP

Кому довелось сравнить работу рамочных антенны

---

А вообще, если интересуетесь полноразмерными рамками, Вам сюда -
http://qrz9.ru/forum/29-20-1
Здесь в одном месте собрано просто огромное количество информации на эту тему.

Цитата:

---

Сообщение от R8CDP

Доброго времени суток всем!

ОЧЕНЬ интересует как поменялся приём. шумы +40 дб. Печаль. Треугольник будет висеть прямо над колодцем двора, и так что бы ни одна из его сторон не была параллельна стенам дома.

---

Вы хотите услышать ,что рама типа малошумная?К тому же будет висеть над дворовой подстанцией,над газораспеделительной будкой,над гадящими фонарями и подъездным освещением...От помех нужно уходить,а не садится на них в буквальном смысле.
Почему рамка должна меньше шуметь? Как замкнутая антенна вдруг может отделить помеху от полезного сигнала?Такая же байка гуляет и про знаменитую малошумную "метёлку"....наверно помехи натыкаются и и гаснут в её еже,а в рамке они замыкаются и самоликвидируются без влияния на полезный сигнал.

Цитата:

---

Сообщение от UA7D

Высота подвеса имеет критичное значение, для горизонтального подвеса дельты на 160,нужно хотя бы 9 этажей,а лучше 16,в вашем случае на мой взгляд предпочтительнее горизонтальная дельта,она меньше будет шуметь, чем вертикальная, стороны отнести от дома хотя бы метров на 5.
Точно, не кто не скажет, условия у каждого свои ,разные и только практика покажет.

---

Таки да, горизонтальный треугольник зацепленный за края крыши, метров 30 с лишним будет как раз подвес.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RA3POY

Вы хотите услышать ,что рама типа малошумная?К тому же будет висеть над дворовой подстанцией,над газораспеделительной будкой,над гадящими фонарями и подъездным освещением...

---

Во дворе нет ни ТПшки, ни будки газовой ни даже столбов освещения, и деревьев тоже нет к сожалению... Подъездные фонари благо качественный, не гадят почти совсем. На данный момент имеющийся OCFD на крыше это вторая моя "крышная" антенна. Первой был обыкновенный диполь, без всяких СУ и дросселей, по приёму работал гораздо лучше в плане шумов, 6-7 баллов полка шумовая, да, знаю это дохрена просто, но на текущий момент у осфд +40 дб... и я кажется понимаю почему так - осфд стоит прямо на крыше, подвешен за центр (где то метров 6) на алюминиевой мачте. Доброго пожаловать всему срачу с крыши так сказать. А первый диполек висел над двором, за края крыши, т.е. в достаточной дали от стен. И вот сейчас не знаю чего ждать от рамки, с одной стороны она будет вся "в полете" достаточно далеко от здания, а с другой стороны один угол всё таки будет достаточно близко, тот где запитка, хочу поближе его сделать к краю крыши для удобного обслуживания подключения и его же приподнять что бы был угол.
Вложение 316879

Кривенько нарисовал и скорее всего по углам будут оттяжки, но в целом что бы был понятен смысл расположения. Высота 30+ метров (края крыши девятины).

Цитата:

---

Сообщение от RA3POY

Вы хотите услышать ,что рама типа малошумная?

---

Скажу больше, если рамка (треугольник, дельта и т.п.) висит перед домом или над домом, то её замкнутость является идеальным приёмником всего электромагнитного срача жителей дома.

Если он будет симметричен к точке питания, то его можно превратить в 2х элементную антенну.
А ромб и в многодиапазонную.

Цитата:

---

Сообщение от R8CDP

Доброго пожаловать всему срачу с крыши

---

Так и есть. Еще нужно понимать, что другая часть помех пролезает через сеть. По сему всю аппаратуру желательно подключать через очень качественный фильтр, что бы хотя бы отсечь помехи от сети, на провода в шеке навесить ферритовые защёлки, а также не подключать заземление на трубы....

Как проверить - достаточно ли мер фильтрации по сети и вообще есть ли помехи по сети? Я делаю так: в режиме приёма кратковременно, на секунду, вынимаю сетевую вилку из розетки и слушаю эфир, затем вставляю и так несколько раз. Заряда электролитов БП хватает для работы трансивера на приём при таком кратковременном отключении от сети.

Цитата:

---

Сообщение от RA3POY

...Такая же байка гуляет и про знаменитую малошумную "метёлку"....наверно помехи натыкаются и и гаснут в её еже,а в рамке они замыкаются и самоликвидируются без влияния на полезный сигнал.

---

А может и не байка. Есть и вполне логичное объяснение: Тайна метелочной антенны

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

...в режиме приёма кратковременно, на секунду, вынимаю сетевую вилку из розетки...

---

Если на прием не большой ток, то можно и от батарей запитать. У меня батарейное питание вообще штатный вариант, и не только в походе.

Цитата:

---

Сообщение от R8CDP

Рамочные антенны и помехи, сравнение рамочных антенн с диполями, штырями и т.д.

---

Как бывает в таких случаях каждый напишет о своём, а оно у всех разное и вряд ли вы получите объективную информацию. Что касается помех, то следует сначала определится с этим понятием, помехи от бытовой техники в доме или помехи в эфире от других радиостанций. Если говорить о помехах из эфира, то всё сведётся к направленным свойствам антенны и здесь логичнее рассматривать диаграммы в МMАNA или читать умные книжки. Сама антенна не "шумит", она не генератор, она принимает всё что есть в точке приёма, точнее соотношение уровней сигналов от множества разных источников с разных направлений.

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

Как проверить - достаточно ли мер фильтрации по сети и вообще есть ли помехи по сети? Я делаю так: в режиме приёма кратковременно, на секунду, вынимаю сетевую вилку из розетки и слушаю эфир, затем вставляю и так несколько раз. Заряда электролитов БП хватает для работы трансивера на приём при таком кратковременном отключении от сети.

---

Был у нас в локационной роте лейтенат.Из Питерского училища ПВО..Не пинжак.Идем как то по позиции с командиром.Он говорит:"Давай на высотомер зайдем."Ну зашли.А там лейтенант перед стойкой питания. С тестером. И дальше манипуляции: он тестером меряет напряжение на контрольных клеммах,на одной стойке,а потом резко поворачивается и втыкает щупы в другую стойку. На вопрос -"Ты что делаешь?" Ответ:"Где-то пропадает напряжение.Вот я на стойке меряю,а потом пока ток бежит переключаюсь на другую....." Командир:"Хорошо,продолжай.Не отвлекайся на посторонних..." Пошли...Он попросил сигарету и закурил (некурящий)-"Господи,как работать????С кем????" Но "убил" его другой случай. Другой лейтенант ,держа в руках трансформатор из блока комплекса задумчиво уронил фразу:"Интересно,что там внутри???" Командир в ближайший год свалил на дембель...

А вы точно радиолюбитель? Для того,чтобы оценить идут ли помехи от сети,нужно запитать трансивер от аккумулятора или от генератора.А потом вырубить сеть и сравнить. Или начинать отключать потребители.

Что касается рамочных антенн. Вообще то у рамок коэффициент усиления 0,6 дб по отношению к диполю.И сравнивать надо антенны одинаковые по усилению. А так можно гвоздь воткнуть в гнездо-прием будет,а шума нет.Вывод-гвоздь это малошумящая антенна. Да, первая моя дельта на 80 м в гарнизоне практически не шумела и отвечали все. Переехал в Тулу-та же самая дельта на тех же условиях шумела ужас как. Слоппер на другую сторону дома шумел меньше.И там и там были фонари. В городе шумно.Теперь это аксиома.Даже на даче шумно.Там привезли роутеры,LED светильники,зарядки... А как шумят гирлянды,которыми укутаны через одну дачи-это что-то.... На КВ не так сильно заметно,а на УКВ-жесть....

Я так и знал, что будут умничать.

Цитата:

---

Сообщение от RQ3P

А вы точно радиолюбитель? Для того,чтобы оценить идут ли помехи от сети,нужно запитать трансивер от аккумулятора или от генератора.А потом вырубить сеть и сравнить. Или начинать отключать потребители.

---

На какой почве сомнения?) Всё уже давно испытано. И с акб и от сети и с "заземлением" и без, и с включением и выключением бытовых приборов в рамках квартиры, и отключения поквартирно, каюсь пошалил немного, но что поделать.. В общем опытным путем было установлено, что все сопли на крыше и под ней прилично гадят, поэтому в плане КВ, надо с неё "бежать" на свободное пространство и подальше от стен.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

Я так и знал, что будут умничать.

---

Что поделать. Издержки при по поисках информации в "живой среде", но всё равно оно того стоит, поэтому не жалуюсь, к тому же огромную скидку на возраст участников делаю ;)

Пример с сороковкой.

Делаю в прошлом году антенну Харченко на 15 м. Bi-Quad, зигзаг. Горизонтальная поляризация. Дача. Общий периметр двух рамок - около 30м. Чем не сороковка?)))

Внизу тюнер. Возможность разомкнуть нижний конец рамки, (на уровне 4-5 метров над землей).

Пробую 15м антенну на 10 м - работает. Прекрасно. В ARRL 10м прокатал MIX LP, отлично.

Попробовал на 20м - работает. Ух ты!)

А ну ка на 40.) Слышно станции замечательно. Первое QSO - зовет несколько станций грека, не отвечает. Я зову - 59. Как получилось - до сих пор не знаю. Но дальнейшие попытки использовать 15-шную антенну для передачи на 40 были безуспешны.

Тут же переключаю рамку в режим 'вертикал" (как штырь) с противовесом над землей - и дозваться проблем нет. Только шум теперь 59 + и за ним едва слышно станции.

Разбираться с этим особо было некогда. У меня тогда мачта для зигзага, (телескоп 13м), использовалась как TX/RX вертикал INV-L на 160. Затем туда же повесил треугольник вертикально на 80м, максимально его сплющив. Питание в угол. Шумный был. По сравнению с INV-V на 80 на той же мачте, в той же локации чуть ранее. На передачу - хорошо. На прием - слишком шумно. Вообщем, получилось все в одном.))) На одной мачте - все диапазоны: 160, 80, 40, 20, 15, 10. Антенна выходного дня.

Подумал тогда, что на прием, на 40, если и буду уходить в НЧ, сначала попробую рамку. А потом посмотрим...Cлишком разительна была разница в шумах. Их нет, (с рамкой). И 59 + шумы на вертикал.

Цитата:

---

Сообщение от UR5FIL

На одной мачте - все диапазоны: 160, 80, 40, 20, 15, 10. Антенна выходного дня.

---

Антенная "солянка". ))

To R8CDP: У Вас дом кирпичный, или панельный? Если кирпичный, то все очень плохо. Для понимания ситуации с помехами и расположения антенны советую прочитать: http://dl2kq.de/ant/3-73.htm

Цитата:

---

Сообщение от UR5FIL

Пример с сороковкой.

---

как осенью включают аппаратуру контроля отопления, на 40 метров шумовая полка поднимается на 20 db. и пофиг какая антэнна. открытая или замкнутая.

Цитата:

---

Сообщение от RW9RN

как осенью включают аппаратуру контроля отопления, на 40 метров шумовая полка поднимается на 20 db. и пофиг какая антэнна. открытая или замкнутая.

---

А чего у него диполь нормально работал?)))

я к тому, что против некоторых типов шумов или помех, замкнутая или открытая антенна все равно.

Цитата:

---

Сообщение от RQ3P

Был у нас в локационной роте лейтенат.Из Питерского училища ПВО..Не пинжак.Идем как то по позиции с командиром.Он говорит:"Давай на высотомер зайдем."Ну зашли.А там лейтенант перед стойкой питания. С тестером. И дальше манипуляции: он тестером меряет напряжение на контрольных клеммах,на одной стойке,а потом резко поворачивается и втыкает щупы в другую стойку. На вопрос -"Ты что делаешь?" Ответ:"Где-то пропадает напряжение.Вот я на стойке меряю,а потом пока ток бежит переключаюсь на другую....." Командир:"Хорошо,продолжай.Не отвлекайся на посторонних..." Пошли...Он попросил сигарету и закурил (некурящий)-"Господи,как работать????С кем????" Но "убил" его другой случай. Другой лейтенант ,держа в руках трансформатор из блока комплекса задумчиво уронил фразу:"Интересно,что там внутри???" Командир в ближайший год свалил на дембель...

А вы точно радиолюбитель? Для того,чтобы оценить идут ли помехи от сети,нужно запитать трансивер от аккумулятора или от генератора.А потом вырубить сеть и сравнить. Или начинать отключать потребители.

Что касается рамочных антенн. Вообще то у рамок коэффициент усиления 0,6 дб по отношению к диполю.И сравнивать надо антенны одинаковые по усилению. А так можно гвоздь воткнуть в гнездо-прием будет,а шума нет.Вывод-гвоздь это малошумящая антенна. Да, первая моя дельта на 80 м в гарнизоне практически не шумела и отвечали все. Переехал в Тулу-та же самая дельта на тех же условиях шумела ужас как. Слоппер на другую сторону дома шумел меньше.И там и там были фонари. В городе шумно.Теперь это аксиома.Даже на даче шумно.Там привезли роутеры,LED светильники,зарядки... А как шумят гирлянды,которыми укутаны через одну дачи-это что-то.... На КВ не так сильно заметно,а на УКВ-жесть....

---

)) Спасибо посмеялся).. Товарищ мне тоже расказывал как один лейтенант после училища связи, попросил у него резистор переменной емкости поменять, якобы тот неисправный, емкость потерял).

Цитата:

---

Сообщение от R9JX

У Вас дом кирпичный, или панельный?

---

Обыкновенная панелька. Кстати, приезжали ребята из РЧЦ по моей заявке, посмотрели анализатором в итоге каждый проводок светит так что мама не горюй. Это и полевики бог знает когда и кем проложенные, и обесточенная линия проводного радиодоступа, про витуху вообще молчу, даже несущие стальки оптики отсвечивают, а все эти "радости" находятся в ближней зоне диполя. Кстати размещение полотна диполя поперёк крыши или вдоль вообще никак не меняет ситуацию.

Цитата:

---

Сообщение от R8CDP

Обыкновенная панелька.

---

любая антенна расположенная ниже или в ровень с крышами зданий- компромисс

Цитата:

---

Сообщение от R7CA

любая антенна расположенная ниже или в ровень с крышами зданий- компромисс

---

я бы сказал по другому - антенна в ограниченных условиях теряет на столько же часть свей работоспособности. Например если антенна из окна или балкона то она в открытом направлении вполне может работать нЕ хуже( а может даже и лучше) чем если на крыше, но однозначно нЕ работоспособна в противоположном.

Цитата:

---

Сообщение от R8CDP

Кому довелось сравнить работу рамочных антенны с другими видами

---

На даче установил вертикальную дельту на 40 м. Запитал в л/4. КСВ~1. Шум 9++, приёма почти нет.
Разорвал провод в центре, растянул в стороны, сделал IV на те же 40 м. Тот же провод, тот же кабель, то же место, та же мачта - шум ~ 1-2 балла, комфортный приём.
Мягко сказать, был в шоке. :)
Далее.
На пятиэтажке делал VP2E на 30 м. КСВ~1. Ничего, кроме шума и нервотрёпки не поимел.
"Свернул" из неё дельту на эти же 30 м. и нарадоваться не мог. :)
Итого:
В зависимости от местных условий ВСЁ может быть по разному.
Удачи.

Цитата:

---

Сообщение от R8CDP

Обыкновенная панелька. Кстати, приезжали ребята из РЧЦ по моей заявке, посмотрели анализатором в итоге каждый проводок светит так что мама не горюй. Это и полевики бог знает когда и кем проложенные, и обесточенная линия проводного радиодоступа, про витуху вообще молчу, даже несущие стальки оптики отсвечивают, а все эти "радости" находятся в ближней зоне диполя. Кстати размещение полотна диполя поперёк крыши или вдоль вообще никак не меняет ситуацию.

---

Сам в РЧЦ работал. Вот на крыше кирпичной 9-ти этажки переизлучает все, направления на источник помех не определить, даже с крутым анализатором и антенной от Роде Шварца. Вышел на крышу с приемником DEGEN, с его штатной телескопической антенной, нашел на крыше квадрат примерно 1,5 м на 1 м, где на 40 метровом диапазоне прием становился возможным. Водрузил в том месте приемную антенну MiniWip от "Радиала" на 2-х метровой мачте. И все стало гораздо веселее на прием, как то так. А на передачу работает все, эффективность легко проверяется в FT8 через hamspots.net, или другие аналогичные сервисы.

Постановка вопроса (название темы) совершенно правильное. наверное просто надо уточнить про какой шум разговор. Шум самой антенны или шум эфира что она принимает, может ещё какой....?
Антенна шумит, как и всё, что имеет сопротивление (есть такое понятие - шумовое сопротивление), вопрос наверное в том, сколько "громко" шумит?
А шум эфира (помехи) - индустриальные, которые в современном мире надо назвать бытовыми и атмосферные. Они имеют разную поляризацию. А то что антенны по разному реагируют на поляризацию волн за день можно услышать не один раз. Вот вероятнее всего ТС и интересует способность антенн селектировать полезные сигналы и помехи. Многие кто тут уже обозначился, обсуждали подобное, где то рядом, на соседней ветке. всё так примерно и было.
От себя. индустриальные (бытовые) помехи, в основном имеют вертикальную поляризацию, поэтому, что бы они меньше пролезали в ваш приёмник, надо попытаться поставить антенну в горизонтальной поляризацией, т.е. несмотря на их преимущества в другом, отказаться от разного рода штырей и пр. подобного
И про шумы от Яйленко (светлая память!)
Вложение 316904

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RW9RN

против некоторых типов шумов или помех, замкнутая или открытая антенна все равно.

---

Есть некоторая разница, так как разные антенны по разному реагируют на магнитную и электрическую составляющую поля. Другой вопрос надо ли на это обращать внимание, велика ли эта разница? Вы вот не заметили, значит небольшая.

Цитата:

---

Сообщение от R9JX

квадрат примерно 1,5 м на 1 м, где на 40 метровом диапазоне прием становился возможным.

---

завтра какой-нибудь житель дома перенесёт свою "плазму" на метр в сторону :) или другой житель купит роутер (условно)... и ваш "квадрат" на крыше вдруг "переедет" в другое место. Будете новый искать с дегеном? ;)

приходилось сравнивать горизонтальную дельту 80м диапазона с высотой подвеса углов 2.5-5м с вертикальными дельтами с вертикальной поляризацией диапазонов 30, 17, 12, 10м с высотой нижних сторон 2-4 м от земли. на этих диапазонах 80м дельта шумела меньше и работала на прием/передачу лучше, чем "родные" однодиапазонные. 30м дельта была перевешена горизонтально, метра 2 от земли. но и в этом случае она почему то шумит чуть больше на прием, чем 80м дельта. насчет зенитного излучения на 80м. в прошедшем телеграфном WW на 80м на 100 ватт JA, BY, 9G, EA8, W. половина из них проходила не более 5 баллов.
в начале 90-х, В тогда еще Пермской области 80м дельта висела на уровне крыш пятиэтажек. в военном городке на освещение не скупились,ДРЛ-ки через каждые 20м. трансивер лаповка еще что то мог вечером принимать на 80м. приемник Волна-К вообще ничего не принимал. вечером возможно было работать только от 40м. там шум был баллов на 7. т.е. горизонтальная поляризация никак от них не помогала :-( Сейчас когда уличное освещение натриевые лампы ночью работать на НЧ можно. а когда стояли ДРЛ-ки. ночью можно было спать спокойно.

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

Антенна шумит, как и всё, что имеет сопротивление (есть такое понятие - шумовое сопротивление), вопрос наверное в том, сколько "громко" шумит?

---

Интересно...
А если, любую КВ антенну (диполь или дельту) вытащить в открытый космос...
На сколько она будет "шуметь" как антенна (т.е. собственный шум антенны)?

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

... индустриальные (бытовые) помехи, в основном имеют вертикальную поляризацию....

---

Как быть с всеми проводами на крышах/между крыш? Они, все... в основном... горизонтально повешены...
Говорить о поляризации техногенных помех - пустое дело. Это... просто облако всех поляризаций! С полосой от Гц до ГГц.
Избавиться от помехи можно, но только в том случае, если эта помеха единичная и "цивилизованная":s10: (имеет конкретную поляризацию и направление).
Все байки о "малошумящих" антеннах - просто сказки.
Допустим, имеем "1000" источников помех в непосредственной близости от антенны, спектр которых попадает в рабочий диапазон антенны.
Каким образом антенна выделит сигнал "VK/ZL" от ЖЖЖЖЖЖ китайской зарядки? Не умеет антенна "сортировать" плохой сигнал от хорошего.
Выход из ситуации один: Бежать подальше от источников помех.

Приходилось применять такой вариант: слушал на магнитную рамку , передавал на LW/

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

На сколько она будет "шуметь" как антенна (т.е. собственный шум антенны)?

---

Ответ на ваш вопрос в седьмой строке цитаты что я привёл из Яйленко. мне то по барабану: знаю пишу, не знаю прохожу мимо.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Все байки о "малошумящих" антеннах - просто сказки.

---

Вот просто для доказательства того что проблема есть и она частично решается и книга не "русские народные сказки" .
Вложение 316915
Почему на снижение, потому что оно вертикальное, почему на вертикальное потому что поляризация такая -- дальше не буду.
А что у вас есть другая.

Цитата:

---

Сообщение от R8CDP

Кстати, приезжали ребята из РЧЦ по моей заявке, посмотрели анализатором в итоге каждый проводок светит так что мама не горюй. Это и полевики бог знает когда и кем проложенные, и обесточенная линия проводного радиодоступа, про витуху вообще молчу, даже несущие стальки оптики отсвечивают, а все эти "радости" находятся в ближней зоне диполя. Кстати размещение полотна диполя поперёк крыши или вдоль вообще никак не меняет ситуацию.

---

В общем, Вы, судя по Вашим постам, сами все прекрасно понимаете, так что исчерпывающий и единственно точный ответ на вопрос, заданный в начале темы, можно получить только путем - "взять и сделать", а потом сравнить, а от писанины на форуме толку не будет, ибо каждый описывает СВОЮ беду. Как писал великий Л.Н. Толстой - "Все счастливые семьи - счастливы одинаково, а все несчастные - несчастны по-своему"

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

Вот просто для доказательства того что проблема есть и она частично решается и книга не "русские народные сказки" .

---

Читаю древние книги... как сказки. Порой.... даже завидую...
Антенна - кусок провода и снижение - кусок провода, заземление на батарею = антишумовая антенна.
Какие "индустриальные помехи" в те годы??? Искрящий выключатель в соседнем подъезде? Завод в 20ти км от QTH?
О чём это?:stud:
Или... тысячи гаджетов с импульсниками и сухими конденсаторами? Гирлянды ДРЛок вокруг дома? Опутанная паутиной проводов крыша?
Поменялось очень много с тех времён кардинально!
Книги - это хорошо, но большая часть советов уже не работает в современных условиях.

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

Антенна шумит,.

---

В голове у вас шумит :) ...

Сама антенна не шумит. На необитаемом острове в открытом море, далеко от берега даже на 160м диапазоне с двумя предусилителями s-0.
В моей деревне на 20ке с двумя преампами s-0, ниже хуже...
Дельта 80м, при 500гЦ полосе шум 2бала на 80ке.
В городе на 80м 8 балов на верёвку, уже не хочется это овно слушать:(

Цитата:

---

Сообщение от RV9UDO

завтра какой-нибудь житель дома перенесёт свою "плазму" на метр в сторону :) или другой житель купит роутер (условно)... и ваш "квадрат" на крыше вдруг "переедет" в другое место. Будете новый искать с дегеном? ;)

---

Ваши предложения?

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Книги - это хорошо, но большая часть советов

---

Отговорки. Все знания беруться из наблюдений и опытов (другого просто нет). Сконцентрированы они (знания) в книгах. Есть книга, "не сказка", где опровергается прошлое (не про страну), название, страничку, кто ставил опыт, всё остальное от лукавого. До Галилея тоже верили, наслово, Аристотелю.
А со мной что спорить. Спорьте по теме, людей тут как бы обсуждать и не положено (правила форумов).

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

В голове у вас шумит ...

---

Я не обижаюсь, скажу только, что вам не повезло со своим учителем физики.
Ток (любой) это направленное движение заряженных частиц. Отдельных - замечу. На направленное их движение накладывается и тепловое, хаотическое, движение, следовательно такой поток частиц уже не будет равномерным. К этому добавляется столкновения частиц с молекулами вещества. Это еще одно нарушения непрерывности потока. А как называется беспорядочное изменение потока заряжённых частиц - правильно! шумом. Повторю - шумит ВСЁ. всё что имеет сопротивление. И написал (давно) вопрос в том, как шумит. Не слышите шум, это не значит его нет (я атеист). Любите книгу, источник знаний (не я так сказал)

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

Я не обижаюсь, скажу только, что вам не повезло со своим учителем физики.
Ток (любой) это направленное движение заряженных частиц. Отдельных - замечу. На направленное их движение накладывается и тепловое, хаотическое, движение, следовательно такой поток частиц уже не будет равномерным. К этому добавляется столкновения частиц с молекулами вещества. Это еще одно нарушения непрерывности потока. А как называется беспорядочное изменение потока заряжённых частиц - правильно! шумом. Повторю - шумит ВСЁ. всё что имеет сопротивление. И написал (давно) вопрос в том, как шумит. Не слышите шум, это не значит его нет (я атеист). Любите книгу, источник знаний (не я так сказал)

---

Мне повезло с учителем физики!!!! И я вас прекрасно понимаю. Это просто-ток это движение элеметнарных частиц. Вокруг ядра двигаются электроны и протоны. Во время движения тока по шершавым проводам атом элементарно начинает трясти (вы то на телеге не ездили?),от тряски электроны сбиваются с орбиты и начинают стучать об ядро.Периодически попадая по протону.И происходит аннигиляционный разряд. Отсюда треск в наушниках. Когда гроза-трещит? Ну и с атомами такая же фигня. Самой простой опыт провел еще 400 лет назад арабский ученый Насредин. Он насыпал в выдолбленную тыкву сухой горох и потряс.И был грохот,то есть QRN и QRM. А еще при определенных условиях во время разряда могут вылететь более мелкие частицы -мюзоны.Скорость их очень высока.Это добавляет специфический звук в наушниках типа "Фиууууу.... Это мюзон полетел....
Это теория. Перейдем к практике. Все знают,что сопротивление в 100-200 килоом снимает статическое напряжение с полотна антенны.Но это половина эксперимента. Теперь вместо постоянного сопротивления 200 ком поставим переменное такого же номинала.Можно в начале фидера. И начнем его крутить. Если замерит величину шума приемника,то можно убедится,что при минимуме сопротивления шум убывает. Отсюда делаем вывод. Любую антенну можно превратить в малошумящую.Но она требует настройки по вышеприведенной методике.
И не благодарите....

Цитата:

---

Сообщение от RQ3P

И не благодарите....

---

Да не за что Петя, Человек попросил помощи, не сообразив что форум, как та подворотня. Трёпу много а толку мало, но надеюсь что он сможет отделить зерно от шелухи.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RQ3P

Если замерит величину шума приемника

---

Так замеряйте, только не приёмника, а антенны как попросил человек. И он же попросил того кто знает и кто сравнивал

Цитата:

---

Сообщение от UT4UCM

ответ на вопрос, заданный в начале темы, можно получить только путем - "взять и сделать"

---

Полностью согласен. Но к реализации скорее всего приступлю поздней весной или ранним летом. Имеется опыт установки в -20, ощущения незабываемые))

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

вам не повезло со своим учителем физики.

---

:)
... у меня было...как минимум четыре учителя физики, первого помню плохо по той причине что это было давно, но помню что она научила всему что надо было в том возрасте. Второго не помню вообще, третью тоже помню не очень , а четвертого ... вузовского не помнить нельзя, его фамилия была Коган, реально уникальный педагог, на экзамене от ставил половине группе двойки, в деканате афигевали и неоднократно на экзамен засылали наблюдателей , про этом сами студенты претензий к нему нЕ имели никогда( я кстати сдал все три сессии с пЕрвого раза).... эХх... хороОшее было время:p-up:

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

Да не за что Петя, Человек попросил помощи, не сообразив что форум, как та подворотня. Трёпу много а толку мало, но надеюсь что он сможет отделить зерно от шелухи.

---

Ему весь расклад дали сразу.А потом начались терки "А ты кто такой?" И не я это начал.Сказать кто?

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

Так замеряйте, только не приёмника, а антенны как попросил человек. И он же попросил того кто знает и кто сравнивал

---

У куска провода шума не бывает. Если только от ветра не гудит. А вам про шум антенны учитель физики рассказал,с которым вам повезло? Мощно!Учитель года! Да что там года-века!

Известно, что оптимальным является сквозное согласование входного сопротивления антенны, волнового сопротивления фидера и входного сопротивления приемника. При этом вся мощность из приёмной антенны поступает во входную цепь РПУ. Конечно, за вычетом неизбежных потерь в пути. Интересует такой момент: какое сопротивление выгоднее - высокое, низкое или все равно какое, лишь бы было сквозное согласование?

Цитата:

---

Сообщение от R8CDP

Доброго времени суток всем!

Кому довелось сравнить работу рамочных антенны с другими видами, прошу рассказать о своих впечатлениях и наблюдениях, интересует именно опыт перехода с одной антенны на другую оставаясь в той же локации. ОЧЕНЬ интересует как поменялся приём. Есть планы построить треугольник на 160м (конфигурация дома очень подходит) и вот хотелось бы примерно понимать чего ожидать, что бы заранее себя очаровывать, что бы потом не пришлось разочаровываться. Сейчас на крыше стоит мачта с OCFD, основной диапазон 40м., но работать можно только на 20ке и выше, а на 40ке шумы +40 дб. Печаль. Треугольник будет висеть прямо над колодцем двора, и так что бы ни одна из его сторон не была параллельна стенам дома.

---

Антенна будет излучать в зенит.
Я бы диполь повесил.

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

оптимальным является сквозное согласование входного сопротивления антенны, волнового сопротивления фидера и входного сопротивления приемника.

---

Позвольте поинтересоваться-это что за такое согласование-СКВОЗНОЕ?

Все темы в форумах напоминают мне единственный фильм... Точнее, эпизод из него. И про ТС забыли, и про тему...
https://www.youtube.com/watch?v=PxmUVk840qg

Позволяю, интересуйтесь. Это такое согласование, которое правильное. Только не совсем понятно мне, что лучше: 50 Ом, 75, 300 или ещё как? Теперь ясно?

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

Позволяю, интересуйтесь. Это такое согласование, которое правильное. Только не совсем понятно мне, что лучше: 50 Ом, 75, 300 или ещё как? Теперь ясно?

---

Нет не ясно. Сквозное-это насквозь или сквозь?
----------
Толковый словарь Даля. СКВОЗЬ - что, чего, сквозе, ·стар. скрозь, ·народн. или скрезь зап. насквозь, всквозь, чрез; нареч. и предл. означает движение не мимо, а средой, чрез среду, проникая что навылет. Днепре, ты пробил еси каменные горы сквозь землю половецкую, Слово о полку Игореве Гвоздь сквозь доску прошел.
------------
Так через что у вас прошло "сквозное" согласование?
-----------

"Акварель" - это хорошая девка, так я соображаю, а "бордюр" - вовсе даже наоборот, это не что иное, как гулящая баба, "антресоли" крутить - это и есть самая твоя любовь"(с)

Цитата:

---

Сообщение от RQ3P

Позвольте поинтересоваться-это что за такое согласование-СКВОЗНОЕ?

---

Это наверно когда насквозь всех диапазонов? ))

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

Постановка вопроса (название темы) совершенно правильное. наверное просто надо уточнить про какой шум разговор.

---

Вообще то в названии темы и сообщении ТС ничего про шум нет. :)

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

И про шумы от Яйленко .......

---

Тш, это теоретическое понятие и в большей степени относится к УКВ, о чём собственно и пишет Л. Яйленко

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

Известно, что оптимальным является сквозное согласование входного сопротивления антенны, волнового сопротивления фидера и входного сопротивления приемника. При этом вся мощность из приёмной антенны поступает во входную цепь РПУ. Конечно, за вычетом неизбежных потерь в пути. Интересует такой момент: какое сопротивление выгоднее - высокое, низкое или все равно какое, лишь бы было сквозное согласование?

---

И чего учёная публика накинулась?
Ув. RA9SVY поднял интереснейший вопрос.

Лично мне примененный термин "сквозное согласование" вполне понятен.
Одна из любимых книжек.
Ред Э.Т. Справочное пособие по высокочастотной схемотехнике. (1986, 1990)

Автор пропагандирует межмодульную 50-омную схемотехнику.

"В гл. 1 дается введение в так называемую 50-омную технику. Все устройства, относящиеся к этой технике, имеют общую черту: их схемные функции реализованы в виде модулей, имеющих одинаковое входное/выходное сопротивление, а именно 50 Ом. Примерами таких модулей могут служить фильтры, широкополосные смесители и усилители, которые вследствие стандартизации входных/выходных параметров очень просто соединяются друг с другом, образуя сложные радиоэлектронные и измерительные системы."

Рассматриваемая у Рэда область применения - сопряжение функциональных узлов (модулей) внутри коробки приемника/передатчика. Сопряжение узлов по 50-омнму принципу очень заманчиво!

Ув. RA9SVY поставил другой законный вопрос (если привязывать к теме - с позиций помеховосприимчивости).
Перевожу с русского на русский.
Известна антенно-фидерная схемотехника.
Цепь "приемник - фидер - антенна". Причём фидер может иметь длину в сотни метров! Т.е. "длинная линия".

Известны варианты "сквозного согласования". Когда все "модули" (элементы АФТ) тоже приведены к одинаковым параметрам: 50 Ом, 75 Ом, 200 Ом, 300 Ом, 600 Ом.
Или с переходами 50-200, 75-300, 75-600 и т.п.
С фидерами в виде кабельных линий 50-75-200 Ом или открытых воздушных 200-300-600 Ом.
С длинами в сотни метров на КВ (крупные аэродромные КВ радиоцентры).
При том, что популярная антенна ВГДШ имеет допустимый рабочий КСВ до 4 единиц! При подключении через 50-омный кабель или через воздушныий фидер имеем интересные явления.
На передачу: через кабель и трансформатор 1:4 - большие потери; через воздушный фидер - большое паразитное излучение с т.зр. санитарных норм...

По приему - будет разная восприимчивость АФТ к местным помехам (которые раньше вообще не были возможны!).
Тема актуальная. У ряда "специалистов" ГК ОрВД вызывала оторопь :)

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

Конечно, за вычетом неизбежных потерь в пути. Интересует такой момент: какое сопротивление выгоднее - высокое, низкое или все равно какое, лишь бы было сквозное согласование?

---

Чем больше величина системного импеданса, тем меньше тепловые потери в линии при прочих равных условиях.

Цитата:

---

Сообщение от UA3BZ

И чего учёная публика накинулась?
Ув. RA9SVY поднял интереснейший вопрос.

---

Почему накинулись? Разобраться хотим.

Цитата:

---

Сообщение от UA3BZ

Лично мне примененный термин "сквозное согласование" вполне понятен.

---

Если это термин,то он должен быть в терминологии и там должно быть прописано его значение. Потому как тут народу много и всем этот "термин" будет понятен,но по своему.Иногда в противоположном варианте.

Цитата:

---

Сообщение от UA3BZ

Одна из любимых книжек.
Ред Э.Т. Справочное пособие по высокочастотной схемотехнике. (1986, 1990)

Автор пропагандирует межмодульную 50-омную схемотехнику.

"В гл. 1 дается введение в так называемую 50-омную технику. Все устройства, относящиеся к этой технике, имеют общую черту: их схемные функции реализованы в виде модулей, имеющих одинаковое входное/выходное сопротивление, а именно 50 Ом. Примерами таких модулей могут служить фильтры, широкополосные смесители и усилители, которые вследствие стандартизации входных/выходных параметров очень просто соединяются друг с другом, образуя сложные радиоэлектронные и измерительные системы."

Рассматриваемая у Рэда область применения - сопряжение функциональных узлов (модулей) внутри коробки приемника/передатчика. Сопряжение узлов по 50-омнму принципу очень заманчиво!

---

У Реда есть "сквозное согласование"? Надо посмотреть.Но он у меня есть и бумажном и в электронном вариантах. Если сегодня появится время на работе-посмотрю. Но что-то я такого термина у него не помню.
Да Рэд собрал блоки в 50 омном варианте. Но! На мой взгляд это сделано для унификации.Чтобы блоки менять без настройки. Не более того.

Цитата:

---

Сообщение от UA3BZ

Ув. RA9SVY поставил другой законный вопрос (если привязывать к теме - с позиций помеховосприимчивости).
Перевожу с русского на русский.
Известна антенно-фидерная схемотехника.
Цепь "приемник - фидер - антенна". Причём фидер может иметь длину в сотни метров! Т.е. "длинная линия".

Известны варианты "сквозного согласования". Когда все "модули" (элементы АФТ) тоже приведены к одинаковым параметрам: 50 Ом, 75 Ом, 200 Ом, 300 Ом, 600 Ом.
Или с переходами 50-200, 75-300, 75-600 и т.п.
С фидерами в виде кабельных линий 50-75-200 Ом или открытых воздушных 200-300-600 Ом.
С длинами в сотни метров на КВ (крупные аэродромные КВ радиоцентры).

---

Ну как бы и сказали,что "сквозное согласование" это трансформатор. из одного волнового сопротивления в другое. Только причем здесь шум? И да! С сотнями метров фидеров вы кажется погорячились. Как человек,послуживший не один год в этой системе (аэр.Ефремов) могу сказать,что приемеопередающий пункт(передатчик+приемник) ставится рядом с антенным полем.А управление и прием/передача идет по телефонному кабелю. Впрочем как правило приемный центр от передающего отделяется.

Цитата:

---

Сообщение от UA3BZ

При том, что популярная антенна ВГДШ имеет допустимый рабочий КСВ до 4 единиц! При подключении через 50-омный кабель или через воздушныий фидер имеем интересные явления.
На передачу: через кабель и трансформатор 1:4 - большие потери; через воздушный фидер - большое паразитное излучение с т.зр. санитарных норм...

---

Ээээ.Вопрос к переводчику с русского на русский: воздушный фидер-вы имеете в виду настроенную линию?

Цитата:

---

Сообщение от UA3BZ

По приему - будет разная восприимчивость АФТ к местным помехам (которые раньше вообще не были возможны!).
Тема актуальная. У ряда "специалистов" ГК ОрВД вызывала оторопь

---

А "докладчик" знает?

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

какое сопротивление выгоднее - высокое, низкое или все равно какое,

---

В зависимости от того, что для вас выгодно на текущий момент. ;)
По большому счёту, все ответы на подобные вопросы, вытекают из базисных понятий, начиная с закона Ома.

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

Все темы в форумах напоминают мне единственный фильм... Точнее, эпизод из него. И про ТС забыли, и про тему...
https://www.youtube.com/watch?v=PxmUVk840qg

---

Зато читать забавно)) Иногда в спорах и вправду что то полезное для себя находишь. Кстати, данная черта характерна только для отечественных форумов ну и СНГ, на англоязычных такого не замечал вообще. Но благодаря длительному чтению наших форумов с подобным развитием тем очень много для себя усвоил, поскольку радиолюбительством занимаюсь совсем мало года 2 примерно.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

это теоретическое понятие и в большей степени относится к УКВ,

---

Ой америку открыли. Вы хоть прочитали моё сообщение? ПОЛНОСТЬЮ.

Цитата:

---

Сообщение от RQ3P

С сотнями метров фидеров вы кажется погорячились. Как человек,послуживший не один год в этой системе (аэр.Ефремов) могу сказать,что приемеопередающий пункт(передатчик+приемник) ставится рядом с антенным полем.А управление и прием/передача идет по телефонному кабелю. Впрочем как правило приемный центр от передающего отделяется.

---

Региональный ПРЦ Хабаровск:

Вложение 316948

ПРЦ Самара:
Вложение 316950

Цитата:

---

Ээээ.Вопрос к переводчику с русского на русский: воздушный фидер-вы имеете в виду настроенную линию?

---

Нет, ненастроенную. Антенны работают в двойной полосе частот.
Например,
ВГДШ-255-50/24-ПП1000 полоса 2,5-5 МГц
ВГДШ-48-32/18-ПП1000 полоса 4-8 МГц

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

Известно, что оптимальным является сквозное согласование входного сопротивления антенны, волнового сопротивления фидера и входного сопротивления приемника. При этом вся мощность из приёмной антенны поступает во входную цепь РПУ. Конечно, за вычетом неизбежных потерь в пути. Интересует такой момент: какое сопротивление выгоднее - высокое, низкое или все равно какое, лишь бы было сквозное согласование?

---

Приемная и передающая аппаратура связи КВ/УКВ, как правило, создается под 50 или 75 Ом, или 300 Ом.
Носимые приемники бывают с высокоомным входом.
Вещательные передатчики в сотни кВт и мегаватты - особая статья.

Вложение 316952

Что "выгоднее" - определяется при системном проектировании. Факторов, которые следует учитывать - множество.

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

...согласование входного сопротивления антенны, волнового сопротивления фидера и входного сопротивления приемника...

---

Тут стоит помнить, что фидеры можно использовать и в настроенном режиме, что очень популярно для симметричных воздушных линий, а волновое сопротивление, это характеристика согласованного режима.

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

...Только не совсем понятно мне, что лучше: 50 Ом, 75, 300 или ещё как? ...

---

Зависит от конкретной задачи. Перечисленные номиналы, по разным причинам, удобны и популярны в антенной технике. В схемотехнике, приведение межблочных соединений к одному номиналу удобно для унификации. Однако, стремление к ним не всегда оправдано для достижения других необходимых свойств аппаратуры. В последнем выпуске CQ-QRP, в статьях от Тимофеича про диодные смесители есть яркий тому пример. http://qrp.ru/cqqrp-magazine/1648-cq-qrp-76