Ликбез по Цифровой Обработке Сигнала для "адептов"

[RX4CD]

Что бы развеять мои и не только домысли или сомнения ответьте на самые простые вопросы.

А может не надо? тема про что?

- - - Добавлено - - -

Откланяюсь.

ДСВ.

[UT4LW]

то и обсуждать нечего- это не RFG от слова совсем а лишь цифровая имитация. Вы демонстрируете работу цифровой части и , естественно, никаких изменений соотношение сигнал-шум мы не увидим-

А чем цифровое изменение усиления в петле АРУ отличается от аналогового? Каким образом изменение усиления в аналоговом ПЧ вдруг может повлиять на отношение сигнал/шум? Напомню, не рассматриваем случаи с приемниками на отстойной элементарной базе, где шум ПЧ+НЧ может превысить шум входа.
Следуя Ваше логике, чувствительностью приемника можно управлять изменяя усиление в ПЧ/НЧ каскадах? Вы это хотите нам сказать?

[UA8U]

Напомню

Юра, напомню, обещал таблицу с результатами своих измерений.

[UA3GUX]

А чем цифровое изменение усиления в петле АРУ отличается от аналогового?

Оно более волшебное ,тут на это уже не раз намекали

[UT4LW]

Оно более волшебное

А разве кто-то против?
Доказать свою правоту (или опровергнуть) для людей, которые 40 лет занимаются измерениями, нет ничего сложного. На выход подключить анализатор спектра, на вход подать сигнал, равный MDS (хотя бы около того) и медленно покрутить ручку RF от 12 часов до 9 и обратно. Показать нам кино, а не заниматься всякими домыслами и псевдотеориями.

[RA3WDK]

Это еще что

MDS
SFDR(ord2)
SFDR(ord3)

А разговор идет путанице MDS и Max Selectivity

А первое, что сейчас интересно OIP3 IM3 OIP2 FDN(LO) PLL(FN), иначе все эти MDS в эфире никому не пригодятся.

Про аппараты - все аппараты неидеальны, у всех есть шумы в ПЧ и НЧ, еще раз повторю, до определенного момента регулировка усиления по ПЧ не влияет на КШ тракта (но благотворно влияет на параметры ДД), так же и с порогом АРУ в аналоговых аппаратах.
В цифровых если есть регулировка усиления перед АЦП - она влияет на КШ тракта ! А если нет ... ну тогда пусть АЦП еще справится со всем ДД приходящего с антенны.
У SDR своих проблем полно. Буфера перед АЦП неидеальны, АЦП неидеально. Куча измеряемых параметров появилось с приставкой ADC.

А самое главное забываем, какой бы ни был трансивер - главное антенна, первые параметры RDF и GAIN , они и определяют - в эфире рабоать или приборами коробки на столе мерять
Можно иметь посредственный аппарат, но иметь 6 элементов ягу на 20 м и забыть о многих параметрах, что здесь перечислены.

[UT4LW]

А разговор идет путанице

Не усложняйте, разговор идет о том, влияет изменение усиления в ПЧ на чувствительность, или нет. А как будет определяться чувствительность - глубоко все равно, главное, чтобы в положениях ручки RF на 12 и на 9 часов она измерялась одинаково. Чтобы не пугать народ всякими мудреными аббревиатурами, надо просто подключить на выход анализатор спектра, он все покажет.

[Vladimir I]

А чем цифровое изменение усиления в петле АРУ отличается от аналогового?

Удивлен, если вы этого не понимаете. Я уже об этом говорил. При изменении усиления аналогового усилителя, а особенно если в качестве его используются несколько каскадов - иначе не получить требуемого диапазона регулировки, уровень шума не пропорционален коэффициенту усиления. В "даташитах" распространенных усилителей (VGA, в частности) приводится зависимость выходного шума от усиления и это не всегда 1-1. Зачем? А затем, что уровень шума МЕНЯЕТСЯ при изменении усиления, и не совсем так, как усиление входного сигнала ( в частности, в AD603 вообще выходной шум практически не зависит от усиления, а сигнал изменяется на 40 дБ) ... при применении в многокаскадных усилителях нужно определять приоритет в последовательности регулировки усиления в отдельных каскадах для оптимизации изменения с/ш во всем диапазоне регулировки. "Наелся" этого по самое "небалуй". А все "стенания" по поводу правильного построения приемного тракта и уровень шума входной части превышает шумы ПЧ, НЧ разговор ни о чем. Это должно быть так при максимальном усилении всех каскадов (минимальный входной сигнал) и не работающей АРУ. При работающей АРУ вклад входной части в общий уровень шума изменяется и уже не является определяющим. Что же касается цифрового усиления, то там действительно любые манипуляции с изменение уровней цифровым методом не меняют отношения сигнал /шум, в принципе не меняют. Вот я и сказал, что Ваши эксперименты- частный случай.

[UT4LW]

Слишком много слов. Так меняется чувствительность приемника во время работы АРУ (вращении ручки RFG), или нет?

[RA3WDK]

Есть такой бесплатный калькулятор AppCad AppCAD
В нем можно тракт трансивера промоделировать, менять усиление каждого каскада и смотреть не КШ и ДД тракта.
В этом аппноуте показан пример расчета тракта с помощью этого калькулятора
https://www.nxp.com/docs/en/applicat...te/AN11640.pdf

[Vladimir I]

Слишком много слов. Так меняется чувствительность приемника во время работы АРУ (вращении ручки RFG), или нет?

МАКСИМАЛЬНАЯ чувствительность от от АРУ не зависит в принципе- при уровнях соответствующих этой чувствительности она НЕ РАБОТАЕТ.
В IC-705 регулятор RF чувствительность меняет, а в традиционных приемниках зависит от схемотехнических решений: какой конкретно параметр приемного тракта изменят регулятор RF. Только и всего.

[UT4LW]

Опять ускользаете от прямого ответа на простой вопрос:
Так меняется чувствительность приемника во время работы АРУ (вращении ручки RFG), или нет?
Просто, Да, или Нет.
Если Да, то можете ли Вы подтвердить свои мысли практическим экспериментом? Теоретических выкладок не нужно.

МАКСИМАЛЬНАЯ чувствительность

Объясните значение нового для меня термина "МАКСИМАЛЬНАЯ чувствительность". Чем отличается от просто чувствительности?

[RA3WDK]

Слишком много слов. Так меняется чувствительность приемника во время работы АРУ (вращении ручки RFG), или нет?

Не меняется до определенного уровня .
Только что проверил.
Генератор UNI-T UTG962E
2 аттенюатора MACOM SMA
Переменный аттенюатор 0-60 дб с шагом 1 дб от x1-48
Два трансивера - TS570 TS830
Уровень для измерения 0.1 и 0.01 мкV
На выходе НЧ звуковая карта с WSJT и СпектраЛаб
При вращении ручки с 12 часов против часовой (уровень по S-метру) стрелка 59+40 (+20 у TS-830) шум тракта начинает менять соотношение С/Ш на выходе тракта.
Т.е. в пределах вращения ручки по S-метру от 0 до 9+40 дб чувствительность не меняется, вращение далее приводит к ухудшению С/Ш на выходе тракта.

P.S> генератор запитан от повербанка (иначе просачивание сигнала).
Включение аттенюатора или предусилителя трансивера влияет на чувствительность.

[UT4LW]

Т.е. в пределах вращения ручки по S-метру от 0 до 9+40 дб чувствительность не меняется, вращение далее приводит к ухудшению С/Ш на выходе тракта.

Что и требовалось доказать. Спасибо!

- - - Добавлено - - -

Глубина АРУ, при которой шумы НЧ+ПЧ еще не начали влиять на чувствительность приемника около 70 дБ. Это неплохой результат для супергетеродина!
Можно с уверенностью сказать, что сигнал 0.1 мкВ на фоне помехи 50 мкВ в полосе будет слышен.

[Vladimir I]

Что и требовалось доказать. Спасибо!

Вот именно, этого и следовало ожидать. Все измерено без меня... Т.е. от АРУ чувствительность изменилась? "Не меняется до определенного уровня"- а я другого и не утверждал! В одном случае 70, а в другом 50 дБ? На разных приемниках результаты разные- в вашем случае , как вы утверждаете 110 дБ... Что я не так говорил? В 705, например, порог срабатывания АРУ -97 dBm , S9+40=-33 dBm, S9+20=-53 dBm... т.е. разница всего 64 и 44 дБ... хотя на самом деле неизвестно- реальных данных нет, но примерно 70 и 50 сойдет. При желании это можно и определить - увеличивать уровень входного сигнала до минимального отклонения стрелки S-метра (RF на максимуме) при включенной АРУ и определить порог АРУ для каждого приемника, а не считать от "забора".

Можно с уверенностью сказать, что сигнал 0.1 мкВ на фоне помехи 50 мкВ в полосе будет слышен.

А вот это, извините за грубость, "БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ" Услышать 0.1 на фоне помехи S9 не получится от слова совсем... сигнал 0.1 ниже помехи 50 мкВ на 54 дБ. На фоне узкополосного сигнала ПРИ ВЫКЛЮЧЕНОЙ АРУ- можно попытаться (если ушей не жалко), но только один телеграфный сигнал в паузах на фоне другого более сильного. Именно поэтому МНОГИЕ выключают АРУ при работе в тестах... об этом уже говорилось. И не факт, что получится ... даже в Вашем случае его принять на на фоне собственного шума приемника при превышении всего на 3 дБ на выходе УНЧ -на слух, осциллографом и т.п. , а не по спектроанализатору. Измеряйте все же чувствительность традиционным методом...

"Опять ускользаете от прямого ответа на простой вопрос".
Ответил предельно ясно Если вам что-то не понятно... ну извините.
А МАКСИМАЛЬНАЯ чувствительность, это максимальное значение чувствительности, заявленной производителем при заданных им же параметрах настройки приемника... причем указано именно максимальное значение- вот передо мной Инструкция прямо указано: (при определенных значения настройки-АРУ, естественно включена ) "МЕНЕЕ -14dBuV (0,2 uV)", т.е. максимальное значение. Реально она может быть другой, но не больше указанного значения. Что вам непонятно, неужели все нужно "разжевывать"?