Гипотеза работы ЕН антенны

Вид для печати

16.06.2010, 12:47
R9LR

Цитата:

Сообщение от RN9AAA

Факты, а против них. Вы ровным счетем ничего противопоставить не можите

Итак друзья подитожим. Как утверждает Виктор:
1. "ЕН- это суррогат"- это право оппонента. Попробуйте Виктор такие же связи от Вас из Вашего QTH, лучше загородного, на "просто короткий суррогат" и сравните с аналогичными которые получаются из Питера при равной мощности и честно тут выложьте. Например на очень укороченный штырек , сантиметров так 50. Очень желательно 5-ю ваттами. Наверняка до города и достанете, а может и дальше.
2. Здесь не рассуждают уже давно- ЕН- антенна или нет, здесь рассуждают о ЕН как некоем работающем устройстве и делаются попытки понять КАК она работает, а не РАБОТАЕТ ЛИ ОНА вообще. Поэтому бесполезная полемика на этот счет.
3. Просто замечательно, что Вы выкладываете сравнения и мониторинги (может поделитесь ссылочкой на программы?), еще раз обращаю внимание- "при равных условиях"-в моем понятии, и надеюсь большинство автров согласятся- при равной мощности, прохождении, солнечной активности и проч... Это уже проходил Владимир и неоднократно показывал, что равные условия- это полигон в одном и том же месте. А не сравнивать непонятно какую мощность, да в такую просто замечательную антенну как "удочка" 6 метров с полноразмерными противовесами(на такую я с Десроша AF-033 сработал на 100 ватт на 80 метров со всеми, кто меня ждал.)
4. Ну и последнее- не надо обсуждать тут- работает не работает (есть же отдельная ветка), РАБОТАЕТ, говорят те, кто подобные конструкции сделал (для стесненных условий) весь вопрос- как?
Давайте пожалуйста сюда КОНСТРУКТИВ.
Я вот тоже несколько делал ошибок в экспедициях, когда EH дома ну "просто золото", а вывезешь в другое место- замучишься искать причины малой отдачи и всё на НЧ, тут потяжелее сравнивать.
16.06.2010, 16:47
UR4III

Цитата:

Сообщение от DL1PBD

К стати, ниже статья M0DFI, доказывающая возможность сдвига фазы в EH-антенне. Меня ну очень впячитлила!

Меня "впечатлило" что автор не рекомендует работать на резонансной частоте!
А по "фазе" откройте любой учебник радиотехники или ТОЭ и посмотрите параграф о резонансе напряжений. http://www.toehelp.ru/theory/toe/lec...lecture08.html
И Вы сможете разочаровать автора, так как фаза напряжения на конденсаторе-цилиндрах НЕ МЕНЯЕТСЯ!
Напряжение как отставало по фазе от тока через ёмкость на частотах ниже резонансной, так и отстаёт на частотах выше.
16.06.2010, 20:13
UA1ACO

Добрый день,

Цитата:

Сообщение от DL1PBD

К стати, ниже статья M0DFI, доказывающая возможность сдвига фазы в EH-антенне.

Alexander, спасибо за ссылку на статью. Эта статья (кстати она написана не в последнее время), мне известна, но времени не хватает, чтобы выложить ее и многие другие, на сайт по ЕН антеннам. Тем, кто не воспринимает ЕН как антенны, эта статья поможет понять суть работы ЕН, также как "мертвому припарка", извините за резкость. Я много писал об этом, никакие статьи не помогут, пока человек САМ не добъется результата, благодаря или вопреки.
Спасибо Alexander еще раз, успехов вам и удачи.

Цитата:

Сообщение от RN9AAA

Так что удачи вам, в творчестве.

Спасибо Виктор, вот это действительно нормальный радиолюбительский подход. Я также желаю вам удачи и успехов... кесарю кесарево... у нас у каждого свой интерес в радиолюбительстве и я благодарю вас за пожелания, а то у нас сплошные off topic.

Цитата:

Сообщение от RA9LR

Просто замечательно, что Вы выкладываете сравнения и мониторинги (может поделитесь ссылочкой на программы?)

Владимир, конечно здорово, что Виктор делает сравнения (и уже на протяжении почти 4 лет!), всегда полезно знать результат не со стороны, а из первых рук, тем более от технически грамотного человека. Мнения по обсуждаемому вопроосу у всех могут быть разные... это право каждого, а за результаты конечно спасибо.
Что касается упомянутых программ.
"VOAProp" - Виктор (судя по форумам), да и очень большое количество радиолюбителей, пользуются этой популярной программой прогноза прохождения английского радиолюбителя G4ILO. Сайт программы http://www.g4ilo.com/voaprop.html (на английском, но все понятно и без перевода).
"PSK Automatic Propagation Reporter" (Автоматическая система мониторинга прохождения PSK) - не так давно появившийся в интернете сервис по адресу: http://pskreporter.info/pskmap.html позволяет отслеживать наличие и активность радиолюбительских станций PSK (на перспективу не только PSK) в эфире на различных диапазонах. Сервис очень интересный на мой взгляд и быстро развивающийся (достаточно сказать что единомоментно, например на 20-метрвом диапазоне, "мониторят" более сотни станций). Сервис ведет статистику и позволяет проследить за развитием прохождения, кстати на карте сервиса присутствует терминатор, что дает возможность радиолюбителям (а в особенности начинающим), узнать зависимость прохожднения в реальном времени, при перемещении терминатора. Кроме того в "статистике" большой архив по реально работающим DX со ссылками и т.д. Программа очень интересная (подробности могу рассказать в привате, пишите).
Думаю, что при использовании не только программ "Digital Master 780" или "fldigi 3.1" этот сервис получит широкое распространение и в России (например, путем написания специальной DLL к программе MixW и т.д.).
"WSPR" - тоже интересный сервис в интернете. Работает с применением специального программного обеспечения (в привате могу рассказать), позволяет с помощью мониторинговых станций ИЗМЕРИТЬ уровень сигнала в dB в точке приема. Таким образом при смене антенн в точке передачи, можно отследить изменение уровня принимаемого сигнала и повторить это многократно для разных приемных мониторинговых станций. Именно таким образом я сравнивал уровни сигналов от стандартного диполя и ЕН размером 30 см х 40 см.(на диапазон 10 МГЦ - 30 метров!) установленной на высоте 1,5 метра над землей! Сигналы равны! +/- в пользу диполя или ЕН на 1-2 dB!

Цитата:

Сообщение от UR4III

и посмотрите параграф о резонансе напряжений

Меня очень впечатлил рисунок №2с по вашей ссылке Владимир, особенно "фи" равно нулю. прямо как в ЕН по M0DFI.

Спасибо и всего доброго!
73! Владимир UA1ACO
16.06.2010, 22:26
R9LR

Цитата:

Сообщение от UA1ACO

Что касается упомянутых программ

Ну пардон, древний я всё таки человек. до сих пор после "Радио-86 рк", на котором без всяких расчетов отработали EZ9L в WAE на первое место в Азии, верю в чудеса и как "чудик"- в непредсказуемость прохождения радиоволн- должен же быть в РАДИО эффект неожиданности, а то всё кластер да маяки и прочие фичи в плоть до QSO по интернету... Правильно- каждому своё. И В ЭТОМ ВСЯ ПРЕЛЕСТЬ ХОББИ С ОГРОМНОЙ БОЛЬШОЙ буквы. На то мы и радиоЛЮБИТЕЛИ. извините за офф топ. И спасибо всем за ссылки, в том числе Владимиру и Виктору.
17.06.2010, 08:11
RA9SVY

Прошу прощения, если это уже обсуждалось и я повторяюсь. Итак: ЕН-антенна, будь то цилиндрическая или плоская, представляет собой диполь (две половинки). Вопрос - как будет вести себя ЕН-антенна при выполнении её наподобие GP, когда вторая (нижняя) половинка есть мнимое отражение верхней части в земле или токопроводящей поверхности?
17.06.2010, 09:26
UR5CBZ

Цитата:

Сообщение от RA9LR

должен же быть в РАДИО эффект неожиданности, а то всё кластер да маяки и прочие фичи в плоть до QSO по интернету

Очень точно сказано.Интересно именно "поохотится" в эфире.Ну какой интерес для
охотника ,если знаеш к какому дереву привязана "дичь":)
(пардон за офф)
17.06.2010, 20:10
UU4JGI

Цитата:

Сообщение от RA9SVY

Итак: ЕН-антенна, будь то цилиндрическая или плоская, представляет собой диполь (две половинки).

Почему Вы так утверждаете?
ЕН это не дипольная антенна, а конструкция в которой взаимодействуют сосредоточенные L и С. Катушка выполняет роль не удлиняющей, а генерирующей мощное магнитное поле. Конструктивно это поле воздействует в ФАЗЕ на ток смещения конденсатора. Ну такова конструкция этой антенны. Нарисуйте на бумаге чертеж ЕН и прикинте поля, токи и как будут себя вести электроны в токе смещения конденсатора. Это мои мысли...

Цитата:

Сообщение от UA1ACO

Чем-то напоминает "Что? Где? Когда?"

Владимир здравствуй!
Несколько дней не был на форуме - кипит, бурлит...
Я снова восхищаюсь тобой, твоей выдержкой, спокойствием и толерантностью!
Моя бабушка говорила: "Ему хоть кол на голове теши...", а я говорю: "Подойди к телеграфному столбу и расскажи ему все то, что рассказываешь мне."
Владимир, мы то с тобой знаем, что ЕН работают, но они не панацея и не супер-пупер.
Я начал строить ЕН благодаря своему РАДИОЛЮБИТЕЛЬСКОМУ ЛЮБОПЫТСТВУ.
Когда на Пасху мне на 20 ваттах при высоте 2 метра с первого CQ ответил ОН и дал 58!!!.... Я обалдел.... и понял - работает. Другое дело принцип и теория. Это познание и обмен опытом, знаниями, мыслями...
Я уже отказался отвечать тем, кто КРОМЕ НИЧЕГОНЕДЕЛАНЬЯ критикует. Уже и в этой ветке появились радиолюбители, которым больше негде хамить и высказываться издевательски в адрес РАДИОЛЮБИТЕЛЕЙ.
У меня не так много времени осталось, чтобы реагировать на их издевательства и критику.
Надо достроить задуманные ЕН, и работать на них. Надо поставить мачту и развесить, настроить диполя. Надо запустить SDR. Вот тогда можно будет и сравнивать, хотя наперед знаю, что сравнение может быть 50 на 50. А там глядишь, может мы с тобой Владимир и первую HZ связь проведем. Познание мира бесконечно. Помню в 80-х рассматривали когерентную связь в радиолюбительских диапазонах..., а сегодня это уже возможно.
73!

Добавлено через 7 минут

Цитата:

Сообщение от UR4III

и посмотрите параграф о резонансе напряжений

А меня восхитили первые две строчки по Вашей ссылке, ну все там сказано про ЕН... даже можно не читать дальше формулы и смотреть рисунки.
Всего доброго, 73!
17.06.2010, 20:19
RA9SVY

Задам вопрос несколько иначе, если термин "диполь" не нравится. Я и не собирался сравнивать ЕН-антенну с укороченным диполем. Итак: ЕН-антенна, будь то цилиндрическая или плоская, представляет собой две половинки - верхнюю и нижнюю (или правую и левую, смотря как разместить в пространстве) ёмкости цилиндров. Вопрос - как будет вести себя ЕН-антенна при выполнении её наподобие GP, когда вторая (нижняя) часть ёмкости есть мнимое отражение верхней части в земле или токопроводящей поверхности?
__________________
17.06.2010, 20:46
RX3APE

Цитата:

Сообщение от RA9SVY

Вопрос - как будет вести себя ЕН-антенна при выполнении её наподобие GP, когда вторая (нижняя) часть ёмкости есть мнимое отражение верхней части в земле или токопроводящей поверхности?

Уважаемый RA9SVY!
Принцип работы ЕН несколько отличается от вертикальной антенны типа GP. Антенна GP (или "вертикальный штырь") является фактически четвертьволной линией, запитанной током. Соответственно, на конце линии максимальное напряжение. Если такую антенну поднять высоко, то она тоже будет работать, если же ее разместить над хорошо проводящей поверхностью, то возникает эффект "отражения", который улучшает излучение. Если упростить рассуждения, то можно сказать, что проводящая поверхность отражает часть энергии, которая направлена в нижнюю полусферу вверх, ха счет чего (теоретически) излучение в верхней полусфере удваивается! Но следует иметь в виду, что проводящая поверхность должна быть сплошной и по размерам более 3-5 длин волн! (Поэтому "противовесы" нужно делать в количестве более 10 штук, при трех противовесах увеличение около 30%...).

Теперь о ЕН. ЕН, в отличие от GP не является длинной линией, которую можно запитать с одного конца... ЕН - это "развернутая" (открытая) емкость, включенная в колебательный контур. Будет ли работать "одна половинка", размещенная над проводящей поверхностью? Наверное будет. Но это будет уже не совсем ЕН! :-), к тому же из-за маленьких размеров высота этой антенны будет тоже близка к "нулю", а эффективность излучения ЕН в зависимости от высоты ее размещения над землей примерно такая же как у других антенн...
Поэтому, на мой взгляд, практического интереса такая конструкция не будет представлять...
17.06.2010, 22:10
UA1ACO

Вложений: 1

Добрый день,

Цитата:

Сообщение от RA9SVY

ЕН-антенна, будь то цилиндрическая или плоская, представляет собой две половинки - верхнюю и нижнюю (или правую и левую, смотря как разместить в пространстве) ёмкости цилиндров. Вопрос - как будет вести себя ЕН-антенна при выполнении её наподобие GP

Я понял ваш вопрос Сергей. Вы имеете ввиду ЕН антенну выполненную так, как показано на фотографии в конце топика. Я занимался такими антеннами около полутора лет назад и потом возвращался к этому варианту раз от раза улучшая эффективность такой антенны. На сайте, к сожалению, статьи по этой антенне нет. Я обычно публикую материал, который проверил и перепроверил несколько раз, иначе легко обмануть самого себя :) Ох! Как здорово получилось... а на самом деле переотражение от соседнего металлического забора (может быть помните статью http://ehant.qrz.ru/exp_eh24.htm на рисунке 1 переотражение от фонарных столбов :). Поэтому всегда надо все перепроверять в разных условиях и по нескольку раз. Тем не менее последние варианты такой антенны (на рисунке один из первых вариантов, последние надо искать - архив огромный...) вполне работоспособны (правда с худшими результатами) как отдельностоящие, поднятые над землей антенны, НО! Конструкцию такой антенны (в перспективе) интересно было бы использовать на транспорте, что с обычной ЕН сделать трудно ( http://ehant.qrz.ru/exp_eh35.htm ). Ответ на ваш вопрос будет такой: принципиально такую ЕН сделать можно, но для этого необходимо чтобы "вторая половинка" была не виртуальной (кстати и в GP эффективность сильно зависит от количества и качества противовесов) а вполне качественной по проводимости, Поскольку ЕН - емкостная антенна, следует еще поработать с конструкцией антенны дабы исключить многие паразитные емкости и увеличить ее эффеективность (может быть это удастся сделать, а может быть и нет, как с "камертоном"). Это дело будущего. Может быть я в чем-то и ошибаюсь, но результаты моей практики такие.

Цитата:

Сообщение от UU4JGI

Владимир, мы то с тобой знаем, что ЕН работают, но они не панацея и не супер-пупер.

Юрий, я стараюсь не вступать в какие-то агрессивные дискуссии. В конце концов дело каждого думать об ЕН что угодно!
Но, я прекрасно понимаю (перейду к аналогиям), если у 100 человек автомобиль завелся - значит ДВС работает. Если у кого-то не заводится, значит надо понять почему? (может быть карбюратор, бензин, распределитель, зажигание и т.д.). Вот когда ДВС не заводится у ВСЕХ - значит это не двигатель! и работать он не может! Если что-то работает у какого-то количества людей (причем довольно большого), есть методики, программы расчета и т.д., а у какого-то количества не работает (я не говорю о тех, кто "трещит", а сам не делает - о них разговора вообще нет), значит надо понять почему не работает? И самое главное, огромное количество людей (я же врать не буду - говорил о своей почте за эти 5 лет), которые ХОТЯТ это понять и имеют ЖЕЛАНИЕ разобраться и в конце-концов при должной настойчивости все получается! Кстати и на этом сайте есть примеры.
Я никогда не говорил что ЕН - это что-то такое СУПЕР! НЕТ! Даже на первой странице сайта сказано, если вы имеете чистое поле - делайте ромбы и иже с ними и будет вам счастье, не надо заморачиваться ЕН! Обычную антенну сделать намного проще. Живой пример: вчера по работе СРОЧНО необходимо было сделать УКВ антенну (широкополосную для приема-передачи). Какие проблемы... несколько медных трубок, 30-40 минут слесарной работы (не больше!) и антенна готова с полосой пропускания 50 МГц (средняя около 135 МГц) и КСВ=1,1... проблем нет! А вот ЕН на этот же диапазон и с такими же параметрами сделать намного труднее. Так зачем же мучаться? Затем чтобы получить маленькие размеры или при ТЕХ ЖЕ размерах получить намного большую эффективность на значительно низкочастотных диапазонах! Вы же помните пост #843, где Dan (M0DFI) писал: "Зачем ЕН на 23см, и так небольшие размеры для этого диапазона? Ответ на этот вопрос - эффективность !!!!!!". А Dan специалист с большой буквы!

Спасибо друзья, успехов!
мои 73! Владимир UA1ACO
P.S.
пока писал пост, появился ответ Вадима:

Цитата:

Сообщение от RX3APE

к тому же из-за маленьких размеров высота этой антенны будет тоже близка к "нулю", а эффективность излучения ЕН в зависимости от высоты ее размещения

В принципе я согласен, поэтому и проводил измерения и сравнения поднимая антенну над землей... например разместив на крыше автомобиля... эффективность резко падает,все уходит на нагрев близкорасположенной крыши... как в статье ( http://ehant.qrz.ru/exp_eh35.htm ).
18.06.2010, 01:03
UA1ACO

Цитата:

Сообщение от UA1ACO

Юрий, я стараюсь

Владимир UU4JGI, извините ради Бога, ошибся и назвал Вас Юрием... писал отвлекаясь. А теперь не исправить даже в своем посте :(
Еще раз прошу простить за ошибку.
Я желаю Вам успехов и удачи в экспериментах с ЕН!
73! Владимир UA1aCO
18.06.2010, 09:48
R9LZ

Цитата:

Сообщение от UA1ACO

ошибся и назвал Вас Юрием...

Вы не ошиблись.
UU4JGI - Юрий Викторович Русских.
18.06.2010, 21:38
R3DMO

Цитата:

Сообщение от UA1ACO

В принципе я согласен, поэтому и проводил измерения и сравнения поднимая антенну над землей... например разместив на крыше автомобиля... эффективность резко падает,все уходит на нагрев близкорасположенной крыши... как в статье

Владимир, я так понял что вы экспериментировали с полноценной ЕН над листом меди, а что если просто использовать в качестве одного из цилиндров крышу авто??? Мне кажется как раз насчет этого спрашивал RA9SVY.
18.06.2010, 23:16
UA1ACO

Добрый вечер,

Цитата:

Сообщение от RX3DJY

я так понял что вы экспериментировали с полноценной ЕН над листом меди

Сергей, так я ведь фото специально приаттачил. Один элемент - это цилиндр, а второй - плоский лист. О машине я упомянул:

Цитата:

Сообщение от UA1ACO

Поскольку ЕН - емкостная антенна, следует еще поработать с конструкцией антенны дабы исключить многие паразитные емкости и увеличить ее эффеективность (может быть это удастся сделать, а может быть и нет)

У меня машины нет, поэтому я не смогу продырявить кузов :) а так бы поэкспериментировал :) (шутка).
Спасибо.
73! Владимир UA1ACO

P.S. Юра (UU4JGI) извини, видимо "перетрудился", хотя у нас и не такая жара как у вас! :) Спасибо RA9LZ.
19.06.2010, 16:18
UU4JGI

Цитата:

Сообщение от UA1ACO

Владимир UU4JGI, извините ради Бога

Владимир, принимается. Сам грешен, бывает путаю имена и фамилии своих клиентов.
73!

Цитата:

Сообщение от RX3DJY

а что если просто использовать в качестве одного из цилиндров крышу авто???

ЕН это сосредоточенные элементы L и C. Конструкция ЕН настроена под эти и паразитные L и C.
Кузов автомобиля будет менять свои параметры от разных условий, даже грязный лед налипший под колесами сыграет свою "грязную" шутку.
Все знают, что настройка ЕН, это кропотливое занятие.
73!