Яги или квадраты ?

**ES4RZ ex UL7WI** · 25.06.2006, 07:42

Не проще ли признаться в ошибке или невнимательности?!
Я, вообще, бетонщик по образованию. Правда, и не лезу никогда в теоретические споры, ну разве что за разъяснением.
Что за манера, сразу от дела переходить на:- "а ты кто такой?".
Тут, один прислал мне "рекомендательное письмецо" в приват, а выяснилось, что это его стиль жизни - гадить, который он называет занудством.
Так, от чего зависит коэффициент укорочения диполя, выполненного из изолированного провода? Уже две версии: изоляция (размеры и тип) и империческое сравнение с "голым" диполем (без учета размеров изоляции, но она, все же, влияет).

**Developer** · 25.06.2006, 10:48

Коэффициент укорочения диполя в свободном пространстве, изготовленного из провода покрытого изоляцией зависит от соотношения диаметра внутреннего проводника и диаметра изоляции, а также диэлектрической проницаемости изолирующего материала.

Это для ДИПОЛЯ В СВОБОДНОМ ПРОСТРАНСТВЕ, т.е. при вычислении мы принимаем расстояние до второго проводника равным бесконечности.

В ФИДЕРНЫХ линиях расстояние между проводниками мало, по сравнению с длиной волны и основную роль играют диэлектрическая проницаемость материала изоляции, а также размеры и взаимное расположение проводников фидерной линии.

Если форма излучателя будет отлична от дипольной (например замкнутый петлевой) это сильнее повлияет на коэффициент укорочения, чем изоляция и ее параметры. Аналогичный образом повлияет на несимметричный излучатель его близкое расположение по отношению к земле и ее прводимость.

Учитывая множество факторов влияющих на к-т укорочения при применении провода в пластиковой изоляции, наиболее простым практическим способом его определения является измерение резонансной частоты антенны выполненной из подобного провода, как совершенно справедливо написал ур0гт.

Многие современные программы моделировщики учитывают влияние изоляции провода на коэффициент укорочения, более подробно об этом можно прочитать
например здесь -
http://www.cebik.com/amod/amod83.html
http://www.cebik.com/amod/amod50.html

Ориентировочно, как я уже писал выше, можно считать что использование вместо оголенного провода изолированного приведет к изменению к-та укорочения на несколько сотых, но никак уж не на несколько десятых.

Именно об этом вероятно пытался здесь всем сказать ур0гт, обратив внимание на совершенно абсурдное высказывание GARY о к-те укорочения 0.66 для рамок из изолированного провода.

**YL2MU** · 25.06.2006, 12:45

Так вот в "задачнике" и спрашивается, на хрена сваливать в одну кучу коэффициент укор. для фидеров и, условно говоря, отдельного проводника - рамка, диполь, чёрт с дьяволом...?

Тем более, что для последнего (проводника, не чёрта) это не имеет никакого практического смысла - 0.98 и 0.66, согласитесь, сильно отличающиеся цифры.

И где в моих вопросах было противоречие? Да, я хотел услышать от автора, как эти измерения проводились?!

(было же сказано автором: "Я сам неоднократно измерял Кук у коаксиальных кабелей и проводов в изоляции...").

И если таковые измерения даже проводились (зачем?), то относительно чего мерялся провод? И что там мерялось? И чем там это "что" мерялось? Скорее всего, элемент просто настраивался в резонанс и замерялась его длина, которая сравнивалась с некой рассчётной. А с разными проводами она получалась немного разной. Так это буря в стакане воды, и стоило ли тратить столько энергии, чтобы пытаться всем это объяснить. Я это говорю совершенно без какого-либо злорадства или чего-то другого. Но, к сожалению, здесь любые разговоры очень часто сваливаются в результате "в штопор", т.е. переходят на личности.

Володя (EZ4RZ)! "Подгавкивающие" личности в любом форуме присутствуют. Это стиль их жизни - ловить всех и каждого на том, во что даже сами не въехали. Но они картину не портят, это даже придаёт форумам некий шарм - ну что за шашлык без специй. А обсуждать можно что угодно, но при этом не нужно мешать людей с г...м. А ведь многие в эфире называют друг друга коллегами! А тут можно вытащить на свет хамские смайлики - это уже похоже не на отсутствие такта,а на диагноз.... На что же тут обижаться? Это для врачей.

ур0гт:
>Если не секрет, какова тема вашей докторской диссертации?
Не секрет. К теоретической радиотехнике в общем значении никакого отношения не имеет - речь идёт о применении новых подходов в вопросах технической эксплуатации и обслуживания радиоэлектронного оборудования в гражданской авиации. Это больше математика (теория вероятностей) и экономика. Но это было очень давно

- в 75-76 годах. К тому же хочу уточнить, что доктор наук в мире (и у нас в том числе) - это ваш российский (или бывший советский) кандидат наук, каковым я и был. А российский или б. сов-кий доктор наук называется хабилитированным доктором наук. Так что я "птица" не шибко высокого полёта в этом смысле

)) Все бывшие советские кандидаты так и стали докторами после нострификации дипломов. Хлеба мне это не приносит:-))))

**UR0GT** · 25.06.2006, 20:54

Сообщение от YL2MU

Так вот в "задачнике" и спрашивается, на хрена сваливать в одну кучу коэффициент укор. для фидеров и, условно говоря, отдельного проводника - рамка, диполь, чёрт с дьяволом...?

Поразительное лицемерие!
Ведь это ж GARY, а затем и Вы свалили в одну кучу коэфф. укорочения коаксиала и провода в изоляции!
А после того, как я, а затем, спасибо, и другие подключились, растолковали вам, что это разные вещи, пытаетесь все свалить "с больной головы на здоровую". Да еще и экзаменовать детскими вопросами одного из тех, кто избавил Вас от этого наивного заблуждения

Искренне Вам сочувствую, но "что написано пером - не вырубишь и топором".

73 Николай, UR0GT

**RN6L** · 26.06.2006, 17:27

Да бросьте ругаться то....

**UA2FCC** · 28.06.2006, 12:14

To : Николай, UR0GT
Что ж Вы если так хорошо разбираетесь в К укорочения , сразу не обратили внимание того человека на присутствие данного факта ?
Знать одно , уметь обьяснить другое.
А зметив или "подловив" человека на ошибке , которуя я допустил ( хотя принцип сказаного не изменился ) ошибившись в цифрах . Не ошибается тот кто ничего не делает. И я как и все имею право на ошибки.
Многие сразу стараются не поделиться ( для чего форумы и созданы ), а показать свои знания , если все так будут делать то это будет не тех.форум ,а сайт обмена "любезностями" и прочего г... , может всё таки будем "делиться" и потакать друг другу ?
Я вставлю цитату от Олега Жукова, он делает значит знает как делать....

@ Это все очень индивидуально и зависит от типа и диаметра
изоляции, от типа и диаметра провода (многожильный,
одножильный). Бывали экземпляры с Ку от 1,5 до 3,2% (провод
в изоляции).
@
Мы же не говорили о диапазанах 2189 и 160 метров и антеннах типа LW , а изначально затронули антенны КВ диапазона от 20 метров и выше.
73!

**Developer** · 28.06.2006, 12:34

Олег действительно знает как делать. Ку от 1,5 до 3.2% соответствует значениям от 0,985 до 0,965.

Чтобы перевести его из процентной величины укорочения данной Олегом в общепринятые значения достаточно открыть калькулятор в Виндовс и вычесть из 1 сначала 1,5%, затем 3,2%. После этого останется сравнить полученные величины с теми, что сначала указали Вы

- " а элементы Олег "режет" с учётом коэф. укорочения 0,66, так как рамки изготовлены из провода в изоляции"

и ур0гт

- " коэффициент укорочения провода в такой же изоляции который ну никак не меньше 0,95".

И кстати кого Вы имели ввиду в этой фразе?

"Что ж Вы если так хорошо разбираетесь в К укорочения , сразу не обратили внимание того человека на присутствие данного факта ?"

ур0гт обращал именно Ваше внимание на присутствие данного факта. Не стоит уж так сразу в третьем лице о себе...

**UA2FCC** · 28.06.2006, 13:24

Вот блин , я же сказал ДА я ошибся ( в цифрах ) или Вам приятно это напоминать , я всё помню , спасибо .

Сообщение от Developer

ур0гт обращал именно Ваше внимание на присутствие данного факта. Не стоит уж так сразу в третьем лице о себе...

А я о себе и говорил.
Всё ?
Я же написал выше во что это превращается.....
Эти слова не несут новой информации , поэтому уже становиться не интересным т.к. ничего полезного подчерпнуть нет.
Вот и получилось что , тема топика , зациклилась на обсуждение К укор., а не "Яги или квадраты ?"
Всё давно согласились в цифрах , и никому это уже не интересно.
Вот улышать Ваше мнение на счёт "Яги или квадраты ?" было бы интереснее

**Developer** · 28.06.2006, 14:27

GARY, ну нисколько не хотел Вас обидеть, просто констатировал факты. Вас интересует мое мнение о Ягах и квадратах? Пожалуйста...

Квадраты имеют большее усиление при равном количестве элементов по сравнению с Яги. При этом они менее технологичны при производстве и требуют регулярного (хотя бы раз в 5 лет) обслуживания. Яги изготовленные надлежащим образом, могут проработать 15-20 лет.

Как правило, в многодиапазонных квадратах добиться удовлетворительных результатов возможно только при питании каждого диапазона отдельным кабелем. Поэтому при сравнении Яг и квадратов по цене не стоит забывать добавлять к стоимости антенны стоимость нескольких фидеров или антенного коммутатора.

У Яги меньше площадь ветровой нагрузки и масса, поэтому при равном количестве элементов и длине траверсы для квадратов понадобится более мощный редуктор и мачта большего размера.

Квадраты легче изготовить в домашних условиях из подручных материалов и обойдутся они при этом дешевле, чем Яги. Еще больше эта разница при сравнении многодиапазонных антенн.

**UA2FCC** · 28.06.2006, 15:48

Разделяю Вашу точку зрения , Яги<>Квадрат,полностью ! Я намного выше ( кроме К укор. ) всё это тоже патлся сказать.
Не помню кто сказал, что квадрат менее широкополосен из-за использования в нём тонкого материала , по сравнению с Яги.
Хотя и я и работал на этих двух типах антенн , но не сравнивал КСВ по диапазону , если верить литературе и той же MMANA, при одинаковом кол-ве элементов ( конечно понимая что конструкции Яг и Квадратов , могут быть разные ), но если брать две близких по параметрам .... то виден на краях больший завал по КСВ , ещё раз подчеркну что всё зависит от того какую цель ставить ..
У меня была Яги на 10 метров на трававерса 4 метра, "содранная" с СВ антенны фирмы LEMM , была перестроена на 28,5МГц , она великолепно работала в полосе 1 МГц и на краях КСВ был около 1,5 , диаграмма и F/B был ни к чёрту , мне даже интересно стало я её в MMANA загрузил , то что слышалось в эфире то и получилось.......
Запитывать много диапазонные квадраты , конечно отдельным кабелем , применив коммутатор, вот только есть мнеия , что можно только коммутировать путём отсоединения центальной жилы , другие рекомендуют замыкать не рабочие рамки на "землю", это первый вопрос. Второй: желательно ли применять ВЧ дроссель или тр-ор 1:1 , виде одетых возле точки запитки фер. колец ?

**UR0GT** · 28.06.2006, 15:54

Сообщение от GARY

я как и все имею право на ошибки.

Смотря какие ошибки.
Подобные "детские" ошибки свидетельствуют о полной некомпетентности в области антенн.
И поэтому Вам правильно рекомендовали пока воздержаться от обсуждений и советов. А только слушать других и задавать вопросы.

Мы же не говорили о диапазанах 2189 и 160 метров и антеннах типа LW , а изначально затронули антенны КВ диапазона от 20 метров и выше.

Кук провода в изоляции практически не зависит от частоты.
Или тут заложен иной смысл?

Николай, UR0GT

**UR0GT** · 28.06.2006, 16:36

Сообщение от GARY

желательно ли применять ВЧ дроссель или тр-ор 1:1 , виде одетых возле точки запитки фер. колец ?

Как я уже говорил, квадраты и другие замкнутые петлевые элементы волнового периметра сами являются очень хорошим симметрирующим устройством.
Поэтому необходимости в этом нет.
Об эффекте самосимметрирования петлевых антенн я впервые сообщил пару лет назад на этом форуме, а вскоре на форуме Hz, где он очень подробно обсуждался. Там можно найти дополнительную информацию.

Николай, UR0GT

**UA2FCC** · 28.06.2006, 17:03

Сообщение от ур0гт

Смотря какие ошибки.
Подобные "детские" ошибки свидетельствуют о полной некомпетентности в области антенн.
И поэтому Вам правильно рекомендовали пока воздержаться от обсуждений и советов. А только слушать других и задавать вопросы.

Блин , да ё моё !
Вы что "рулевой" ?
Вы считаете себя экспертом в области полной не компетентности.
Позвольте мне самому решать, что мне делать воздерживаться ,обсуждать не обсуждать , задавать и слушать, эмоции.....
Здесь не форум докторов наук и академиков РАН , как и РАДИО , которым мы увлечены и форум любительское.
Вы что зациклились на этом К ук ?
Больше нечего сказать , типа ответить на тему топика ?
Вы не обратили внимание , что кроме инфы в Вашем сообщении , Вы постоянно пытаетесь затронуть личность, я Вам раз ответил тем же, Вы опять начинаете.
Если Вам мало того , что я признал что ошибся , мне придётся игнорировать Вас.

**UR0GT** · 28.06.2006, 17:22

Да не обижайтесь Вы так пожалуйста.
Тем более, что на личности и даже на клевету - про связь с радиохулиганами

Вы первый сразу перешли. А я долго терпел и рамки приличия и порядочности не переступал.
И закончим на этом.

**UA2FCC** · 28.06.2006, 17:37

Сообщение от ур0гт

Как я уже говорил, квадраты и другие замкнутые петлевые элементы волнового периметра сами являются очень хорошим симметрирующим устройством.
Поэтому необходимости в этом нет.
Об эффекте самосимметрирования петлевых антенн я впервые сообщил пару лет назад на этом форуме, а вскоре на форуме Hz, где он очень подробно обсуждался. Там можно найти дополнительную информацию.

Николай, UR0GT

Два года назад это давно , какая тема топика была ?
Из за чего это происходит самосиметрирование , условия ?
Антенна же симметричная , а запитка производится не симметричной линией питания ( коакс. кабель ), но нет же в жизни ничего идеального , антенны изготавливаются не с идеальной точностью и находятся в разных условиях , где то есть погрешность, что будет оказывать дистабилизирующие действия к само симметрированию.