Яги или квадраты ?

**RN6L** · 23.06.2006, 09:27

Сообщение от GARY

Кто сказал ? Бросте в того камень.
Какая разница моно --- стерео
Входное сопротивление различных конструкций “квадратов” лежит в пределах 40 – 150 Ом. Это в 2 – 3 раза выше, чем у YAGI. При этом “квадраты” имеют шире полосу пропускания при одинаковом КСВ, перекрывают полностью любительские диапазоны и идеально согласуются со стандартными коаксиальными кабелями с волновым сопротивлением 50 и 75 Ом.

Я сказал, и об камень биться не собираюсь, широкополосность у квадратов ниже по той простой причине, что они сделаны из тонкого провода. Сделаете из трубы будет как Yagi. Только почему то слово "широкополосность" в большинстве случаев ассоциируется с термином "КСВ". Тьфу на ксв, главное диаграмма нужная в широкой полосе и усиление, а согласовать можно и гвоздь.

Сообщение от GARY

Если это лепет безграмотный значит я плохо учился пять лет , утишает лишь одно , что я не один так лепечу , а вот Вам придётся, постараться найти кто разделит Вашу точку зрения на оное.

Значит плохо учились. Антенна ВООБЩЕ НЕ ШУМИТ, если не лезти в СВЧ и дебри , связанные с нелинейностью контактов. Кш антенны можно принять равным Кш резистора сопротивлением = Zант.

Сообщение от GARY

Ни каких проблем и никакой комерческой тайны , например меня какие антенны интересовали , не ипытал трудностей их получить , все файлы которые меня интересовали для МАМАНИ получил , в том числе RR-40, RR-432, RQ-43, RQ-55 надеюсь скоро посмотрю RQ-45 и RQ-45L.

Сейчас нет а тогда видимо была тайна. Позывной Андрея LBS я просто подзабыл, я с ним с тех пор не общался, он в Волгодонске, где был тогда вроде как филиал Rquad, я в Ростове.

Сообщение от GARY

Так как рамка периметром равным длине волны образует симметричный замкнутый контур, влияние земли и окружающих предметов, ухудшающие характеристики антенны, оказывается меньшим.

Влияние на что? На сопротивление если, то еруда, при расположении антенны на высоте wl/2 и больше влияние земли практически не заметно, а ниже антенны с горизонтальной поляризацией (а именно о таковых сейчас речь идет) и располагать не стоит из за того, что диаграмма задирается. А если речь идет про угол излучения, то земле пофиг на что влиять на квадраты или на Яги или на диполь.

Сообщение от GARY

Не заню как Вы видите себе конструкцию Яги , но растяжка элементов для серьёной конструкции это более чем не серьёзно.......
Яги должны быть наверно примерно такими
http://www.ant-depot.com/mono/40/40m.htm
http://www.rw2f.narod.ru/fwaalbum.files/40mrem.jpg
или
http://www.ant-depot.com/mono/20/20m.htm
http://www.rw2f.narod.ru/fwaalbum.files/15m.jpg
И никаких растяжек элементов трубы 2мм.
Усложнение конструкции ... тальрепы биметал ( выведет массу такой , а то и более чем использовать трубу несколько с толстой стенкой That is fact!) или ещё какая хрень утежеляет конструкцию , затрудняет обслуживание и ремонт.

Вы, сэр видимо совсем теоретик... А я конструкцию Яги вижу совершенно однозначно. О антеннах UA2FZ я слышал хорошие отзывы. А тальрепы и биметалл для растяжки элементов при строительстве Яг применять незачем. А вот элементы квадратов как раз таки лучше делать из биметалла, а не из изолированного провода, сделал и забыл на года. А изоляция под воздействием атмосферы потрескается, в трещины попадет вода, провода сгниют. Не хочу я делать профилактику даже раз в 5 лет. Самая старая антенна из ныне действующих, к которой я приложил руку, это LogYagi 8 ел. на 21МГц, стоит на крыше RZ6LZL. Я в коллектив пришел в 84-м. Эта антенна уже стояла. В 90-х годах мы ее опустили для того чтобы заменить собирающую линию лог-ячейки, которая была сделана из коаксиального кабеля. Сделали из алюминиевого провода диаметром 6 или 8мм, не помню уж, проходит в отверстия алюминиевой пробки, вбитой в элемент, провод прижат винтом сквозь эту пробку и место контакта замазано пластилином. И простоит эта конструкция без профилактики еще десяток лет.

Сообщение от GARY

У квадратов, касаемо бэнда 20 метров растягивается только бум.

Те квадраты с которыми я имел дело комплектовались кевлавровыми растяжками, сейчас я слыхал Rqud перешел на стальные. Так вот RQ-34 - в дребезги, обломки до сих пор висят с мачты. А 5 ел. Яги на 21, про которые говорил LSS, и у которых элементы не растянуты и начинаются с трубы Д16Т диаметром 20х1.5 стоят. Правда надо отдать должное урагану который тогда был. Он сломал бум диаметром 60Х1.5, на 5 ел. на 14МГц, по причине того что бум провернулся в ложементе редуктора П8 и был растянут только вверх на Т-образную стойку. Это был хороший урок для меня и теперь я точно знаю, как надо растягивать большие (все таки 15м это уже не сильно маленький бум) антенны. Растягивать надо в двух плоскостях обязательно и вверх и вниз. Для примера у нас Яги на 40м имеют бум всего 75х1.5. Растянут на крестовину из уголка и очень себя чудесно чуствует.
Хотите посмотреть на плохо растянутые и поэтому пострадавшие антенны - посмотрите фото UA3DPX-a и UA6LV, можете пообщаться с ними они много могут рассказать про то как делать не надо.

Сообщение от GARY

На счёт дипазона 80 и ниже , бредово ставить поворотные сооружения.... если только для выпендрежа

Тут почти согласен, хотя если есть возможность, то я за... Вспоминаю как наглели UZ4FWO, когда у них была Яга 3 ел. на 80-ку. Зовут кого то и сразу номер, ибо уверены, что ответят именно им и не кому другому. Мы тогда так делали на 40м - 5 ел. + 2хГУ5Б, красота, NP4A давали 59+60dB, сами при этом шли 59+30 (3 ел. и ГУ-74), правда у них высота над морем кажется порядка 2000м.

**UA2FCC** · 24.06.2006, 04:07

Сообщение от ур0гт

Подумайте еще раз хорошенько

И что ? Не убидительно ! :bad: Обоснуйте если это нетак ... что провод в изоляции не нуждается в укорочении.....
, я подчеркнул, что может не 0,66 ...... пусть по ураинским меркам , в Новой Кахоуке , будет 0,695 ни кто упор не давал на оное . а было обращено внимание товарища на данный факт...
Ваш пост не принят!

**UA2FCC** · 24.06.2006, 04:28

Сообщение от ур0гт

В диапазоне КВ собственный шум любой антенны многократно меньше шума эфира.

73 Николай, UR0GT

Ага , дававайте ещё внедримся в " глубины " математических расчётов, у Вас "под носом" ХЛИганьё работет ( типа свободных радиолюбителей ), а Вы что то пытаетесь сказать .....Вы внедряйтесь , а я пойду поработаю в эфире

**UA2FCC** · 24.06.2006, 05:28

Сообщение от RA4AJF

Я сказал, и об камень биться не собираюсь, широкополосность у квадратов ниже по той простой причине, что они сделаны из тонкого провода. Сделаете из трубы будет как Yagi. Только почему то слово "широкополосность" в большинстве случаев ассоциируется с термином "КСВ". Тьфу на ксв, главное диаграмма нужная в широкой полосе и усиление, а согласовать можно и гвоздь.

Как это так , что рамка менее широкополосна нежели Яги ???????????
Как это может так ? До Вас всегда рамочная антенна была широкополоснее чем дайпол!

Сообщение от RA4AJF

Значит плохо учились. Антенна ВООБЩЕ НЕ ШУМИТ, если не лезти в СВЧ и дебри , связанные с нелинейностью контактов. Кш антенны можно принять равным Кш резистора сопротивлением = Zант.

Госы видимо не Вы у меня принимали значит , позвольте сказать , не .. судить...
Логично на счёт СВЧ, но речь не про СВЧ ! .......... я тоже могу чё нить из книжки накидать...
Думайте как хотите Ваше право.

Сообщение от RA4AJF

Сейчас нет а тогда видимо была тайна. Позывной Андрея LBS я просто подзабыл, я с ним с тех пор не общался, он в Волгодонске, где был тогда вроде как филиал Rquad, я в Ростове.

Тайна , наверно была военная, поэтому и не говорили
Так это UA6 или RA6 всё таки ?
Я так понял RA4AJF это НИК судя по QTH .... не такое это уж растояние Ростов - Вогодонск ( дороги хорошие! и прямые), я шесть раз ездил на авто к родственникам в Ростов , Куберле , Таганрог, Сальск , Орловку...

Сообщение от RA4AJF

Влияние на что? На сопротивление если, то еруда, при расположении антенны на высоте wl/2 и больше влияние земли практически не заметно, а ниже антенны с горизонтальной поляризацией (а именно о таковых сейчас речь идет) и располагать не стоит из за того, что диаграмма задирается. А если речь идет про угол излучения, то земле пофиг на что влиять на квадраты или на Яги или на диполь

На АНТЕННУ влияние ! Вы внимательно читаете? Я сказал что меньшее влияние чем на диполь (из чего состоит Яги ) .
И кто кого задирает? Высота практически одинаково влияет на обсуждаемые типы антенн ....... не в этом же речь вообще !

Сообщение от RA4AJF

Вы, сэр видимо совсем теоретик... А я конструкцию Яги вижу совершенно однозначно. О антеннах UA2FZ я слышал хорошие отзывы. А тальрепы и биметалл для растяжки элементов при строительстве Яг применять незачем. А вот элементы квадратов как раз таки лучше делать из биметалла, а не из изолированного провода, сделал и забыл на года. А изоляция под воздействием атмосферы потрескается, в трещины попадет вода, провода сгниют. Не хочу я делать профилактику даже раз в 5 лет. Самая старая антенна из ныне действующих, к которой я приложил руку, это LogYagi 8 ел. на 21МГц, стоит на крыше RZ6LZL. Я в коллектив пришел в 84-м. Эта антенна уже стояла. В 90-х годах мы ее опустили для того чтобы заменить собирающую линию лог-ячейки, которая была сделана из коаксиального кабеля. Сделали из алюминиевого провода диаметром 6 или 8мм, не помню уж, проходит в отверстия алюминиевой пробки, вбитой в элемент, провод прижат винтом сквозь эту пробку и место контакта замазано пластилином. И простоит эта конструкция без профилактики еще десяток лет.

Да ! Наверно всё таки теоретик... Вы слышали ,а я знаю..
Мне всё равно , яже говорил , пусть делают хоть из золотота... не об этом же речь..... и плстилин и литол, ЦИАТИМ , не может быть "вечным" , есть такое понятие как обслуживание.. и то что кто то не обслуживает антенну это его проблема потом будет ( кто то ноги моет раз в неделю , но это не пример для подражания )

Сообщение от RA4AJF

.....................Хотите посмотреть на плохо растянутые и поэтому пострадавшие антенны - посмотрите фото UA3DPX-a и UA6LV, можете пообщаться с ними они много могут рассказать про то как делать не надо.

DPX и LV заню очно .... и какой , типа фириы антенна у DPX , чему не сколько не удивился после "аварии" её , так же c DPX мы вместе в 98 году "отвисали" на LWZ в Таганроге ........ Ребятам принимавшим -- РЕСПЕКТ миллион раз!

Сообщение от RA4AJF

Тут почти согласен, хотя если есть возможность, то я за... Вспоминаю как наглели UZ4FWO, когда у них была Яга 3 ел. на 80-ку. Зовут кого то и сразу номер, ибо уверены, что ответят именно им и не кому другому. Мы тогда так делали на 40м - 5 ел. + 2хГУ5Б, красота, NP4A давали 59+60dB, сами при этом шли 59+30 (3 ел. и ГУ-74), правда у них высота над морем кажется порядка 2000м

Две ГУ5Б это без предел , не спортивно !! Скромнее надо быть конечно! , на пять элементов можно очень значительно с меньшей мощностью работать и иметь тот же результат при работе на CQ

**UA2FCC** · 24.06.2006, 05:32

То RA4AJF
Я думаю спор иссях так как у меня и у Вас разные точки зрения на данный вопрос , посему дальнейшее продолжение спора не имеет смысла... для меня.
Посему Вам 73!

**RN6L** · 24.06.2006, 11:19

RA4AJF это мой первый позывной, как сменить ник тут на форуме я не знаю, да и не зачем его менять. Сейчас мой позывной RN4AJ, но в проживаю я в Ростове. Так уж устроено наше законодательство, что позывной выдается в соответствии с регистрацией (пропиской), указанной в паспорте. Спорить тоже не вижу смысла, но спор начал не я. До Волгодонска не очень далеко, но ездить туда не зачем.
Тут до друзей на LWZ раз в несколько лет удается выбраться... А позывной точно не помню, наверно все таки RA6LBS, помню что Андрей зовут, в эфире я бываю только в тестах, да и то в последние годы не часто, поэтому и не помню наверно, хотя его я кажется в эфире один раз и слышал всего, в каком то RDXC.
Это в нынешние времена может и неспортивно 2хГУ5Б, а тогда даже очень спортивно было, как вспомню сигнал HG1S, сбивающий наушники с головы, что никакое АРУ не помогает... Да и в наших краях (UA6, UB5) среди тестовиков считалось если у тебя РА на ГУ43Б, значит просто нет РА.... Сейчас все больше ГУ84 у нас в ходу. Хотя мощи много не бывает....почти, иногда лишняя моща вредна, это я про подгруппы МО

**UR0GT** · 24.06.2006, 14:43

Сообщение от GARY

И что ? Не убидительно ! :bad: Обоснуйте если это нетак ... что провод в изоляции не нуждается в укорочении.....
, я подчеркнул, что может не 0,66 ...... пусть по ураинским меркам , в Новой Кахоуке , будет 0,695 ни кто упор не давал на оное . а было обращено внимание товарища на данный факт...
Ваш пост не принят!

Я не говорил, что провод в изоляции не нуждается в укорочении.
Просто Вы путаете элементарные вещи.
Коэффициент укорочения волны в коаксиальном кабеле с полиэтиленовой изоляцией, который равен 0,66...0,67, и коэффициент укорочения провода в такой же изоляции который ну никак не меньше 0,95.
Это даже Сова знает - женщина гуманитарий, которая несколько месяцев назад впервые занялась антеннами (поищите тут ее посты).

Остальной Ваш флейм про радиохулиганов и прочее комментировать нет времени, да и незачем засорять форум.

И поменьше эмоций пожалуйста.

73 Николай, UR0GT

**UR0GT** · 24.06.2006, 16:33

Сообщение от GARY

Как это так , что рамка менее широкополосна нежели Яги ???????????
Как это может так ? До Вас всегда рамочная антенна была широкополоснее чем дайпол!

Но ведь обсуждаются не одноэлементные антенны.

При изготовлении из проводников равного диаметра, волновая рамка действительно немного широкополоснее полуволнового диполя.

Но широкополосность многоэлементной антенны в гораздо большей степени зависит от пропорций антенны.
При одном и том же количестве элементов и длине антенны можно получить многократно разную полосу. И чем больше элементов в антенне, тем в более широких пределах можно изменять ее полосу.
Широкополосность элементов, из которых состоит антенна, не является при этом определяющей, если элементы "полноразмерные", не укороченные.

У антенн, спроектированных по критерию широкополосности, усиление на 1...1,5 дБ меньше, чем у узкополосных равной длины. Но гораздо лучше повторяемость.

73 Николай, UR0GT

**YL2MU** · 24.06.2006, 21:36

Сообщение от ур0гт

Коэффициент укорочения волны в коаксиальном кабеле с полиэтиленовой изоляцией, который равен 0,66...0,67, и коэффициент укорочения провода в такой же изоляции который ну никак не меньше 0,95.

Уважаемый! Запомните, что коэффициент укорочения зависит только от диэлектрической проницаемости изоляции! И не от чего больше. Тут "мнений" вообще не бывает

Коэф. укорочения равен корню квадратному из диэл. проницаемости изоляции.
73!

**UR0GT** · 24.06.2006, 22:14

Сообщение от YL2MU

Уважаемый! Запомните, что коэффициент укорочения зависит только от диэлектрической проницаемости изоляции! И не от чего больше. Тут "мнений" вообще не бывает

Коэф. укорочения равен корню квадратному из диэл. проницаемости изоляции.
73!

Ну Вы и даете, дважды уважаемые!

Я сам неоднократно измерял Кук у коаксиальных кабелей и проводов в изоляции.
У кабелей со сплошной полиэтиленовой изоляцией Кук был в пределах 0,658...0,67.
А у проводов в поливинилхлоридной и полиэтиленовой изоляцией Кук 0,95...0,98 (зависит от диэл. проницаемости и толщины изоляции).
Да и NEC-2 for MMANA дает примерно такие же цифры. Там есть возможность задать проницаемость и толщину изоляции провода.

73 Николай, UR0GT

**YL2MU** · 24.06.2006, 23:02

Сообщение от ур0гт

У кабелей со сплошной полиэтиленовой изоляцией Кук был в пределах 0,658...0,67.
А у проводов в поливинилхлоридной и полиэтиленовой изоляцией Кук 0,95...0,98 (зависит от диэл. проницаемости и толщины изоляции).

Тогда разделим вопрос на две части. Как вы мерите Ку кабеля и как - провода? (От диаметра жилы и внешнего диаметра наполнителя у кабелей типа РК и подобных зависит погонная ёмкость, но никак не Ку.)

**Developer** · 24.06.2006, 23:28

Хм... Сказать что я потрясен, значит ничего не сказать. Может быть сначала перечитать вузовские учебники, если кто-то утруждал себя изучением радиотехники?

Механизм возникновения эффекта укорочения основан на различной скорости распространения электроманитной волны в материалах с разной диэлектрической проницаемостью.

В линиях передач коэффициент укорочения определяется диэлектрической проницаемостью материала заполнения и геометрической формой линии.

Типовые значения -

0.67 коаксиальная линия со сплошной изоляцией из пластика
0.75 двухпроводная линия со сплошной изоляцией из пластика
0.85 коаксиальная линия с воздушной изоляцией
0.97 открытая воздушная двухпроводная линия.

Все эти величины касаются ТОЛЬКО фидерных линий, т.е. линий где распространение электромагнитной волны происходит практически без потерь на излучение, в зоне между проводниками. Поэтому и влияет только диэлектрик и геометрия.

В случае выполнения из изолированного провода рамок квадратов, антенн типа длинный луч, толщина слоя диэлектрика обычно несоизмерима с расстоянием между проводниками, т.е. электромагнитная волна распространяется в диэлектрике доли см. а затем единицы или десятки метров в открытом пространстве имеющем другую величину диэлектрической проницаемости. Поэтому величина диэлектрической проницаемости материала которым покрыт провод значительно меньше влияет на коэффициент укорочения.

Ориентировочно можно считать, что применение в качестве материала рамки для квадратов провода в изоляции может изменить коэффициент укорочения на несколько сотых, например с 0.98 до 0.96. Точные величины больше всего зависят от геометрических размеров рамки и ее формы, в меньшей степени от
величины диэлектрической проницаемости материала изоляции.

Не понимая даже таких азов радиотехники, как написанное выше, наверное стоит воздерживаться от участия в обсуждении принципов работы антенн.

**YL2MU** · 25.06.2006, 00:03

Developer
Именно поэтому я и хотел услышать ответы на "наводящие вопросы" от одного их предыдущих ораторов. Ребята спорят о несовместимых вещах и понятиях с самым серьёзным видом. Т.е. "мухи и котлеты" - всё вместе.
73!

**RA0CS** · 25.06.2006, 00:15

Сообщение от YL2MU

Developer
Именно поэтому я и хотел услышать ответы на "наводящие вопросы" от одного их предыдущих ораторов. Ребята спорят о несовместимых вещах и понятиях с самым серьёзным видом. Т.е. "мухи и котлеты" - всё вместе.
73!

Классно "отъехал"

**UR0GT** · 25.06.2006, 00:45

Сообщение от YL2MU

Как вы мерите Ку кабеля и как - провода?

Не надо мне задавать детские вопросы.
Измерение Кук коаксиального кабеля неоднократно приводилась в радиолюбительских изданиях, в том числе и тут.
А Кук провода в изоляции можно определить исходя из сравнения резонансной длины полуволнового диполя из голого провода и из провода такого же диаметра в изоляции. Естественно при абсолютно равных условиях.

От диаметра жилы и внешнего диаметра наполнителя у кабелей типа РК и подобных зависит погонная ёмкость, но никак не Ку

К чему это? Разве я говорил обратное? Это все знают.
Только Вы с GARY почему-то переносите это и на провод в изоляции. Что меня крайне удивило и огорчило.

Если не секрет, какова тема вашей докторской диссертации?

73 Николай