Загадка антенны в виде длинного провода

[R3MO]

Вот ещё раз рисунок как я понимаю работу этой антенны. Покажите где здесь нарушен закон Кирхгоффа.

Всё бы ничего, да у Вас антенна соединена с СУ одним проводом...
Давайте, для ясности, обозначте клеммы источника (двухполюсник), клеммы СУ (четырехполюсник) и клеммы антенны (двухполюсник).

[UA4WI]

Цитата:
Сообщение от DL1BA
Вот ещё раз рисунок как я понимаю работу этой антенны. Покажите где здесь нарушен закон Кирхгоффа.

Всё бы ничего, да у Вас антенна соединена с СУ одним проводом...

...получается фактически вот так...(см вложение)

...

...с уважением, Алексей

[DL1BA]

Всё бы ничего, да у Вас антенна соединена с СУ одним проводом...

да, это так, и ничего здесь нет сверхестественного, обыкновенная физика.
Катушка свзи, замыкающая клеммы генератора, индуктивно связана с большой катушкой. Соотношение витков такое, что эквивалентное сопротивление контура, очень большое в момент резонанса, трансформируется в 50ом. На "горячем" контура в такт с частотой генератора меняется заряд, который приводит в движение свободные электроны в проводе антенны, т.е. в антенне начинает течь ток.

Если будут вопросы - отвечу вечером. Побежал на работу. 73!

[RV9UDO]

да, это так, и ничего здесь нет сверхестественного, обыкновенная физика.

Нет, это необыкновенная физика! :-)

Добавлено через 9 минут

в антенне начинает течь ток.

Чтобы "потёк" ток нужно создать эл. цепь. т.е. как минимум 2-х полюсник. Это Вам и пытаются показать. А у Вас нагрузка соединена одним проводом с источником.

[UR4III]

Нет, это необыкновенная физика! :-)
...
Чтобы "потёк" ток нужно создать эл. цепь. т.е. как минимум 2-х полюсник. Это Вам и пытаются показать. А у Вас нагрузка соединена одним проводом с источником.

Да, нет, ФИЗИКА обыкновенная!
Возможно, Вам не показывали школьный опыт с двумя электроскопами: один заряжен, второй нет. Эти электроскопы соединялись проводником и, о чудо! – второй заряжался от первого: по одному проводу тёк ток!
Причина движения электрических зарядов (ток) – разность потенциалов.

Я на собственном опыте знаю, как тяжело преодолеваются стереотипные заблуждения. Здесь важно желание разобраться, дойти до сути. Если такого желания нет, то… Есть такая русская пословица про горбатого и могилу…

Вот типовые примеры из теории длинных линий, спроецированные на антенны.

1.Имеем волновую рамку. Запитываем её постоянным током. Ток вытекает из одной клеммы и втекает в другую. Его величина по всему периметру постоянна.
Запитываем рамку от генератора переменного тока. Ровно посредине рамки и в точке подключения генератора имеем пучности тока.

Прошу знатоков Кирхгофа объяснить, как, вытекая из одной и втекая в другую клемму генератора, ток может менять свою величину по периметру рамки?

2.Если не смогли разобраться с первым примером, за второй не беритесь. Возможны длительные головные боли!
Имеем диполь, запитанный в центре. Понятно, что обе его половинки связаны между собой емкостной связью (Ссв). Согласно Кирхгофу между элементарными обкладками Ссв протекает ток смещения, равный по величине току проводимости, протекающему по обкладкам. Часть тока, вытекшего из генератора и попавшего на первую элементарную обкладку, превращается в ток смещения, попадает на соответствующую обкладку другой половинки диполя и по ней втекает в генератор. Следующей обкладке достаётся меньшая величина тока и ток далее, до конца диполя, на котором, естественно, тока уже нет. Величина втекающего тока обусловлена подведенной мощностью и волновым сопротивлением провода диполя.

Прошу знатоков Кирхгофа объяснить, почему на клеммах генератора величина тока примерно в 2 раза больше расчётной, а на концах диполя существуют пучности напряжения? Ведь эл. заряды, последовательно проходя через обкладки элементарных конденсаторов, ПОЛНОСТЬЮ перешли в ток смещения и поэтому на концах диполя их просто нет.

3. Чисто философский вопрос.
Существуют понятия ИСТОЧНИК эдс, ИСТОЧНИК тока, ИСТОЧНИК напряжения. Вам не кажется, что из ИСТОЧНИКА что-то должно истекать? Если же по Кирхгофу, сколько энергии вытекает – столько и втекает, то, пардон, за счёт чего работает наша аппаратура?

[R1AIT]

...получается фактически вот так...(см вложение)

...

...с уважением, Алексей

Я, собственно, не отрицаю и такого варианта. Если посмотреть внимательно, то тут тоже два связанных контура, только связь между ними индуктивная. В реальности, практически всегда имеют место оба варианта, и емкостной и индуктивной связи. Каждый в большей или меньшей степени в зависимости от конструктивного исполнения. В моем варианте влияние емкостной связи оказалось сильнее. Кстати, этот рисунок IMHO точнее отражает реальную картину, чем представленный DL1BA.

[RV9UDO]

Возможно, Вам не показывали школьный опыт с двумя электроскопами: один заряжен, второй нет. Эти электроскопы соединялись проводником и, о чудо! – второй заряжался от первого: по одному проводу тёк ток!

Да нет, это скорее всего Вам показали, но не рассказали или не объяснили!
А ответ то у Вас дальше:

Причина движения электрических зарядов (ток) – разность потенциалов.

И где тут "чудо"???

Прошу знатоков Кирхгофа объяснить, как, вытекая из одной и втекая в другую клемму генератора, ток может менять свою величину по периметру рамки?

И опять ответ у Вас же:

Запитываем рамку от генератора переменного тока.

Возможны длительные головные боли!

Да не будет "болей". И не было, ни в институте связи, ни на работе.

Есть такая русская пословица про горбатого и могилу…

Это точно!

[R3MO]

Если же по Кирхгофу, сколько энергии вытекает – столько и втекает...

Прежде чем на Кирхгоффа наезжать, сядьте за учебник 6-го класса и уясните, чем хотя бы ток отличается от энергии. "Сколько энергии вытекает – столько и втекает..." - это не Кирхгоффа закон, а Ваш... Надоели Вы давно, Влад, со своими глупостями и детскими рассуждалками. Когда хоть уйметесь?

Есть такая русская пословица про горбатого и могилу…

[UA4WI]

Прошу знатоков Кирхгофа объяснить, как, вытекая из одной и втекая в другую клемму генератора, ток может менять свою величину по периметру рамки

..Владимир, вы же все прекрасно знаете сами, есть закон Кирхгофа для постоянного тока, есть закон Кирхгофа для переменного тока...
..http://model.exponenta.ru/electro/0032.htm

..а вообще разговор бесполезен, я думаю стороны уже давно знают что есть что и кто есть кто...


...с уважением, Алексей

[RV9UDO]

Надоели Вы давно, Влад, со своими глупостями и детскими рассуждалками.

я думаю стороны уже давно знают что есть что и кто есть кто...

Аааа, я понял, он просто "прикалывается"! :-)

[R3MO]

Катушка свзи, замыкающая клеммы генератора, индуктивно связана с большой катушкой.

(Вообще-то на эквивалентных схемах надо рисовать ВСЕ связи, они предназначены для пояснения принципа действия.)
По-Вашему антенна индуктивно связана с катушкой СУ? Это что-то новое... Поздравляю. Т.е. если СУ антенны Фукса экранировать, то "всё пропало"?

Добавлено через 3 минуты

Аааа, я понял, он просто "прикалывается"! :-)

На этом форуме уже девятый год... И на всех других почти столько же.

[UR4III]

..Владимир, вы же все прекрасно знаете сами, есть закон Кирхгофа для постоянного тока, есть закон Кирхгофа для переменного тока...

Можно узнать, чем они отличаются?

..а вообще разговор бесполезен, я думаю стороны уже давно знают что есть что и кто есть кто...

Насчёт "кто есть кто" это точно - раз обе стороны вспоминают горбатого. А на счёт "что есть что", здесь непонятки.
В начале утверждается, что для того, чтобы в цепи возник переменный ток, нужно, чтобы она была замкнута на генератор. Показываешь пример "однопроводного" тока - оказывается про разность потенциалов знают.
Даёшь простейший пример замкнутой цепи - волновая рамка - НИКТО не может ответить на простой вопрос. Именно ответами, а не корочками ВУЗов и ссылками на "законы" характеризуется понимание.

Как коллега коллегам - ещё раз проработайте характерные примеры теории длинных линий. Все они основаны на "однопроводном" токе.

[UA4WI]

Как коллега коллегам - ещё раз проработайте характерные примеры теории длинных линий. Все они основаны на "однопроводном" токе

...вообще то теория длинных линий основана на теории однородной линии, а не на однопроводном токе.
...читаем первый абзац учебника (уже читали):
"...Теория длинных линий, являющихся системами с распределнными постоянными, как и теория систем с сосредоточенными постоянными (контуров) может быть построена на основе законов Кирхгофа. Однако непосредственое применение выводов теории контуров к длинным линиям невозможно..."

...далее "...однако если нельзя применить законы, управляющие процессами в контурах, к линии в целом, то вполне можно применить к небольшому элементу линии, которую можно рассматривать как сумму таких элементов..."

...итд.

PS: ...а вообще легче перечитать ветки форума на эту тему, чем писать заново


...с уважением, Алексей

[R3MO]

Даёшь простейший пример замкнутой цепи - волновая рамка...

Может волновая рамка это для кого-то и просто, но явно не для Вас, Влад. Я Вам 1001-й раз говорю, не путайте божий дар... не путайте переходный процесс с установившемся режимом, не пытайтесь "постичь" установившийся режим в фидерах и антеннах "за один пробег" Ваших примитивных рассуждалок. Не поддавайтесь соблазну постичь науку собственными силами, учитесь... И постепенно все парадоксы длинных линий, которые не дают покоя Вашей голове исчезнут.
Все знают, очень много раз я пытался Вам помочь... но больше нет терпения. Не судьба, извините.

Добавлено через 2 минуты

Однако непосредственое применение выводов теории контуров к длинным линиям невозможно...

Правильно. Заменяем линию и антенну бесконечным количеством LC-цепочек... Если кому-то по-другому непонятно.

[UR4III]

Нет, коллеги, вы так и пишите: "Своими словами объяснить не могу, так как не понимаю, чего там происходит, да и неинтересно это мне. А вот что мне сказали в школе, ВУЗе – на том стоять буду до конца: не замкнутого тока не бывает!».
В первом и втором примерах показана абсурдность этого понимания. Очевидно, другое вам недоступно.
Желаю успехов в нахождении противовеса у Фукса, J-антенны и LW.