Диполь Надененко

Вид для печати

03.03.2023, 23:33
RV1OO

Цитата:

Сообщение от R8DR

Здравствуйте.
Есть вопрос по ВГДШ
Планирую у себя такую соорудить но немогу определитьс с размерами и проблема с высосой подвеса (макс 12м)
планируемый диапазон 1,8мГц -7мГц

- - - Добавлено - - -

Вот модели в МАННАВложение 337051

Соображение следующее - 12 метров для горизонтальной антенны может быть приемлимо разве что для сороковки. Антенна с вертикальной поляризацией на такой высоте работать сможет, диполь - будет крайне неэффективен.
Ну, ВГДШ на диапазон 1,8 MHz сороковку не перекроет, по-правильному. Если мне память не изменяет там диапазонные свойства 2,5-3, с ухудшением согласования - до 4,5. Могу глянуть, была техдокументация на неё... Во-вторых, Вы её просто не поднимете, слишком тяжёлая. У нас, на ПДРЦ, делала как-то бригада три ВГДШ, одна из них должна была быть самая низкочастотная (от 2,5 МГц), там плечо порядка 30 метров длиной. Они, по незнанию, применили для колец обычные сантехнические трубы (должны быть тонкостенные), поднять не смогли со всеми своими лебёдками, так что они сделали - укоротили её тупо вдвое и повесили такого кастрата :-) А вообще ВГДШ для любительских целей - так себе решение, затраты не оправдают себя. Да, кто-то там писал, что на приём, дескать, тупа и неэффективна. Я с этим несогласен, на приём она работает, пожалуй, эффективней чем на передачу, по постоянному току она короткозамкнута.
Тема-то была про диполь Надененко... В общем-то, диполь Надененко - просто толстый диполь, имеет некоторые диапазонные свойства, но довольно ограниченные, активное сопротивление колеблется около 200 Ом (довольно прилично), реактивности тоже имеются. Был представлен ещё в 30-х годах, вроде бы... ВГД, а потом и ВГДШ - дальнейшее развитие диапазонных (в смысле широкополосных) антенн, с целью выровнять входное сопротивление в широкой полосе частот. Не помню про ВГД, а у ВГДШ входное сопротивление 450 Ом (колеблется конечно, но не так, как у диполя Надененко), воздушным трансформатором снижается до 300 Ом фидера. Реактивности в импедансе на входе тоже имеются, куда-ж без них?..
ВГДШ - не антенна радиолюбителя, на мой взгляд. А тот "диполь Надененко", что предлагается (треугольного сечения) - не выдерживает критики, как по заявленным характеристикам, так и по фактическому исполнению. Как-то работать он будет, конечно (любой провод будет излучать), но хочется ведь не "как-то"...
04.03.2023, 16:34
RD8DR

RV1OO

Цитата:

Сообщение от RV1OO

Могу глянуть, была техдокументация на неё...

Если есть паспорт и тех документация прошу поделиться - мой позывной@bk.ru
на работе список частот от 1,8-17 мГц, думал обмануть физику, и повешать типа сильную широуополосную антенну
до этого использовали T2FD и T3FD, но из-за резистора в антенне мощность он практически поглащает на себя

ВГДШ тоже не сильно широкополосная, но нравится что замкнутая по постоянному току

PS
мимоходом видел ВГДШ с пятипроводным снижением, как оказалось там все просто
две симметричные линии идут параллельно, а самая верхняя часть антенны подключена к пятому проводу который является заземлением
внизу видимо трансформатор и далее фидер 50 или 75 ом
04.03.2023, 18:35
RV1OO

Цитата:

Сообщение от RD8DR

RV1OO

Если есть паспорт и тех документация прошу поделиться - мой позывной@bk.ru
на работе список частот от 1,8-17 мГц, думал обмануть физику, и повешать типа сильную широуополосную антенну
до этого использовали T2FD и T3FD, но из-за резистора в антенне мощность он практически поглащает на себя

ВГДШ тоже не сильно широкополосная, но нравится что замкнутая по постоянному току

PS
мимоходом видел ВГДШ с пятипроводным снижением, как оказалось там все просто
две симметричные линии идут параллельно, а самая верхняя часть антенны подключена к пятому проводу который является заземлением
внизу видимо трансформатор и далее фидер 50 или 75 ом

Надеюсь, что не выбросили документацию, поищу. Эффективность T2FD сильно зависит от соотношения рабочей частоты и размера, там, где она сравнима с половиной длины волны - она не так уж беспомощна. У ВГДШ не пятипроводное снижение. Пятый провод (обычно 6 мм биметалл) идёт от середины шунта напрямую на землю. Грозозащита, ну и, может, некое симметрирование. Четырёхпроводный фидер снижения может быть выполнен как линия 450 Ом, а может сразу представлять из себя трансформатор 450/300 Ом, это если высота подвеса позволяет. То, что ВГДШ не годится для радиолюбителя, не значит, что за казённый счёт есть что-то лучшее, hi. В связи с отсутствием в данной антенне сосредоточенных элементов, подводимая к ней мощность может быть очень велика. Есть однако, в настоящее время, тенденция - питать передающие антенны коаксиальным кабелем, в том числе и удалённые. К сожалению, это издержки снижения уровня знаний профессионалов, продающих/покупающих антенную продукцию. При длине фидера хотя бы метров 200, в широкой полосе частот, потери в кабеле будут весьма большими. Плюс это всегда влечёт за собой ещё согласование на ферритовом трансформаторе сопротивлений, не очень любящих реактивную нагрузку...
На тему таких "всеволновых" антенн имеется коммерческая антенна ШГДА, питаемая коаксиалом и имеющая нагрузочное сопротивление.
Из других вариантов. В ммане есть такая модель антенны widebanddip.maa (папка Aperiodic), с заявленной рабочей полосой 3...33 МГц. Питание - 300 Ом. Эффективность, конечно, не ахти. Но конструкция несравнимо проще чем ВГДШ, имеются, правда 4 сосредоточенных элемента (2 катушки по 16 мкГн и 2 резистора по 330 Ом). В какой-то антенной книге я её встречал, автор антенны - венгр, если я не ошибаюсь...
Вообще, в ммане есть тот-же диполь Надененко, правда более толстый, чем обычно. В данной программе можно поэкспериментировать с моделями всевозможных антенн, а то и создать свою. Посмотреть как будет работать антенна на разных высотах, поменять размер, сосредоточенный элемент и т.п. - не требует знания программы, можно с ходу и интуитивно. А вот оптимизировать под какие-то требования, нужно будет ознакомиться поближе. Модель T2FD там тоже есть, к слову.
Из этого сразу предложение: книги Гончаренко "Антенны КВ и УКВ" должны быть у Вас в библиотеке. В первой части основы компьютерного моделирования и работа с программой MMANA, а в третьей части - про широкополосные и сверхширокополосные диполи есть, в частности. Данная серия must have для радиолюбителя, в том числе и шестая часть - Электромагнитная совместимость. Написано доступным языком грамотным специалистом, без излишней теории. Есть эти книги и оцифрованные, но, на мой взгляд, они стоят того, чтобы иметь бумажный вариант.

- - - Добавлено - - -

T2FD я использовал на UA1PBI как приёмную. Питал симметричным коаксиальным кабелем 200 Ом через трансформатор. Кабель шёл на антенный усилитель ШАУ-8С. Полотно было из полёвки. Эффективность на 80 м резко снижалась.
04.03.2023, 21:39
RD8DR

Книгу Гончаренко "Антенны КВ и УКВ" прикупил не давно 2018 гв
что за антенна widebanddip? Где посмотреть ее конструкцию (исполнение)?
ШГДА - где про нее почитать?
04.03.2023, 21:53
RV1OO

К сожалению, в сети производитель не выложил ничего про ШГДА. Была где-то этикетка с характеристиками, мало что дающая.
widebanddip.maa - это модель антенны, которая в 11-ом издании Ротхаммеля называется "Замкнутый широкополосный вибратор". Глава 10.6.3.
05.03.2023, 00:23
RU2FB

Почему с таким завидным постоянством среди молодых или не очень, не особо опытных радиолюбителей всплывает идея использовать объёмные широкополосные вибраторы? Они годны только для профессиональных мощных передатчиков, которым необходимо передавать в довольно болшой полосе частот, компенсируя тупость мощностью. А на приём профессиональные связисты испльзуют всётаки штыревые антенны с согласующими устройствами, которые пзволяют себя настроить в остром резонансе на конкретную частоту.
Не мучайтесь с "брёвнами". Оно не нужно нам.
05.03.2023, 07:38
RD8DR

Цитата:

Сообщение от RU2FB

Они годны только для профессиональных мощных передатчиков, которым необходимо передавать в довольно болшой полосе частот, компенсируя тупость мощностью.

Как раз почти тот случай.
список частот разбросан от 1,8 до 17 мГц
05.03.2023, 08:06
RU2FB

Таких диполей, с 10-ти кратным перекрытием по частоте, даже у Надененко не существует. Чудес не бывает. Я уже лет 30 не имел с ними дела, но для передатчиков ВЯЗ 2М у нас было три или 4 стационарных типоразмера, 1,5 - 3 мгц, 3 - 7, 7 - 14, 14 - 30 примерно.
05.03.2023, 09:05
RV3BY

Цитата:

Сообщение от RD8DR

список частот разбросан от 1,8 до 17 мГц

Десятикратное перекрытие может обеспечить только ЛПА. Считайте сразу АЗИ, т.к. на такой высоте всё равно остатки энергии уйдут в зенит.
P.S. почему то представилось, висящая углом вниз ЛПА и сплошное медное поле на гектар. Дааа, вот не надо в пятницу госконтракты обсуждать.:s12:
05.03.2023, 09:35
R3MM

Цитата:

Сообщение от RD8DR

Как раз почти тот случай.
список частот разбросан от 1,8 до 17 мГц

Как известно любая задача может решаться разными способами. Смотрите какие антенны используются у военных передвижных радиостанций, например тех же Р-140, Р-136, работая во всём диапазоне КВ обходятся без диполей Надененко.
05.03.2023, 10:15
RN6LBA

Цитата:

Сообщение от RU2FB

Таких диполей, с 10-ти кратным перекрытием по частоте, даже у Надененко не существует.

Пост #113 в этой теме;)
05.03.2023, 10:40
RD8DR

Цитата:

Сообщение от RU2FB

Таких диполей, с 10-ти кратным перекрытием по частоте, даже у Надененко не существует. Чудес не бывает. Я уже лет 30 не имел с ними дела, но для передатчиков ВЯЗ 2М у нас было три или 4 стационарных типоразмера, 1,5 - 3 мгц, 3 - 7, 7 - 14, 14 - 30 примерно.

с 5мГц по 17мГц - есть решение ВГД (Надененко плюс от Ультры), а вот ниже ее эффективность не очень
от 5мГц и ниже работаем максимум 1000км
антенны соответственно прижаты к земле для эффекта АЗИ

но вот с мощностями пока беда 0,1кВт
05.03.2023, 11:06
RV3BY

Цитата:

Сообщение от RD8DR

но вот с мощностями пока беда 0,1кВт

Тут товарищ, бывший РЭБовец, подсказывает, что возможно использовать различные варианты "биконических" антенн, в т.ч. и "вырожденных" (типа "бабочка"). В радиолюбительской практике не встречал, за исключением времени возвращения 160м "а давайте "Дельту" за оплетку запитаем.." (с результатом "так себе, жжОт, но работать можно :s10:). В вашем случае нужно оценивать и характер окружающих предметов.
05.03.2023, 11:17
RW9RN

у меня было примерно такое же ТЗ от заказчика, под которое было сделано некоторое количество прототипов, произведены измерения для различных условий, эфирные испытания.
кое что можно посмотреть здесь, ежели интересно https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...-s-kontsa.html
да, чтобы избежать вопросов, никаких результатов я выкладывать не буду, ибо вся исполнительная документация является собственностью заказчика. но это проще, дешевле, быстроразвертывание того же Надиненко или клонов T2FD.
05.03.2023, 12:00
RV1OO

Мы, видимо, рассуждаем тут несколько о разных вещах...
Валерий, у Вас какая задача по связи? По набору частот мы поняли. На какое расстояние надо работать? Если на 1000+ км, то тут, извините, ниже 5 МГц делать нечего, особенно на 100 Вт. Вам же нужно, наверное, передавать информацию, а не просто факт того, что установили связь. Опять же, направление на корреспондента одно или надо работать в любую сторону? Ну, и вид излучения тоже имеет значение: одно дело передача БПЧ на скорости 100 бод в ЧТ-200, совсем другое - ТЧ канал, а то и шире, энергетика разная.
Позволю себе порассуждать, как человек на практике эксплуатировавший Р-136М. Идея военной связи на КВ: иметь запас мощности передатчика, чтобы можно было установить связь на неоптимальные антенны и при противодействии РЭБ противника. Я, в своей практике военной связи, не встречал передатчики мощностью менее 1 кВт. Поэтому военные антенны - это не про эффективность. Тем не менее, чтобы эту мощь можно было использовать более-менее хорошо, нужно приемлимое согласование передатчика и АФУ. Для максимизации КБВ в широкой полосе частот входное сопротивление антенны нужно повысить, опять же, четырёхпроводные симметричные фидера на 300 Ом имеют малые потери на больших протяжённостях и без проблем работают при повышенном КСВ. В эту парадигму прекрасно вписываются ВГДШ. Их эффективности хватает для трасс малой и средней дальности, а для более широкой полосы частот - ставят семейство таких антенн. Диаграмма направленности - не то, чтобы круговая, но, в первом приближении, можно считать её таковой, особенно если высота подвеса невелика.
Так вот, возвращаясь к Р-136М. Выходное сопротивление передатчика - 600 Ом. Там все антенны, кроме одной, расчитаны на ближнюю связь, широкополосны, но диапазонность не превышает 4, т.е. не всеволновые. Эффективность их невелика (мощность передатчика 5 кВт). Для дальней связи там имеется V-образная антенна, с длиной лучей 150 м, идущих с 22-метровой мачты практически до земли, нагруженных на конце, для гарантированного создания бегущей волны и, соответственно, направленных свойств. Полоса рабочих частот 3...30 МГц. Да, чуть не забыл, там есть ещё т.н. "УКВ-вибратор" для работы 20...30 МГц. Шунтовой вертикальный вибратор, по форме - "морковка" UW4HW с наклонными противовесами высотой порядка 2,5 метров, запитан кабелем 50 Ом. По эффективности ничего сказать не могу - не работал на нём.