Трансформатор 75 на 50 Ом для антенн

[R3MO]

КСВ в полуволновом повторителе стремится к бесконечности...

...там стоячая волна и никакой другой нет.

Опять глупости говорите. Посмотрите формулу для расчета КСВ, примените её к полуволновым повторителям разного волнового сопротивления, а потом уж выступайте на форумах.

Если линия передачи имеет сопротивление то же, что и сопротивление приёмника и передатчика, то при любой длине этой линии будет только прямая волна.

Чтобы КСВ в линии был равен единице (режим бегущей волны, отраженная отсутствует), достаточно только того, чтобы сопротивление нагрузки (приемника) было равно волновому линии. Сопротивление источника (передатчика) не имеет значения. (Опять же смотрите формулу для расчета КСВ.)

Как же не гуляют. Измените частоту и они будут в другом месте не настроенного кабеля случайной длинны.

При чем тут частота? И при изменении частоты и при изменении импеданса нагрузки в любом фидере положение пучностей и узлов изменится. Хоть настроенный кабель, хоть нет. Не понятно, что Вы тут пытаетесь сказать?

[RA3DND]

осмотрите формулу для расчета КСВ,

Цитата:
КСВ рассчитывают следующим образом:
KСВ = 1 / KБВ = (Uпад + Uотр) / (Uпад - Uотр), где Uпад и Uотр - амплитуды падающей и отраженной электромагнитных волн.
Где тут волновое сопротивление?
Если Uпад = 20вольт, а Uотр=19,99 вольта, то получим 39,99 делённое на 0,01 и равно это КСВ=3999. Как Вам?

Сопротивление источника (передатчика) не имеет значения.

Значит приёмные антенны не нужно согласовывать по волновому сопротивлению? Нужно только приёмник? Это Вытекает из формулы КСВ? Следовательно передатчик не нужно согласовывать с кабелем, а только антенну? И это вытекает из формулы КСВ? А что же такое ВЫХОДНОЕ сопротивление? Что такое полуволновой повторитель? Он что повторяет и зачем?
Тюнер в трансивере тоже нужен при приёме? И это тоже из формулы КСВ?

при изменении импеданса нагрузки

Это кабель совпадает волновым сопротивлением с источником и приёмником, то в этом случае пучностей нет. Если изменить любой из этих параметров, появится отраженная волна и пучности.

P.S. Если вы хотите добавить аргументов переходя на личности, то это не делает Вам чести.

[R3MO]

KСВ = 1 / KБВ = (Uпад + Uотр) / (Uпад - Uотр), где Uпад и Uотр - амплитуды падающей и отраженной электромагнитных волн.
Где тут волновое сопротивление?

Амплитуды падающей и отраженной волн зависят от импеданса нагрузки и от волнового фидера. Бегайте вдоль полуволнового фидера и меряйте амплитуды. Потом поменяйте волновое повторителя и снова побегайте...
А КСВ можно ещё посчитать и так:
КСВ=(1+k)/(1-k); k=sqrt(((R-Z)^2+X^2))/((R-Z)^2+X^2)));
Или для активной нагрузки просто поделить большее сопротивление на меньшее - нагрузку на волновое, или наоборот... Не знали?

Если Uпад = 20вольт, а Uотр=19,99 вольта, то получим 39,99 делённое на 0,01 и равно это КСВ=3999. Как Вам?

Да никак... А Вам? Приведите пример, когда "Uпад = 20вольт, а Uотр=19,99 вольта", если Вы вообще можете хоть что-то сосчитать.

Значит приёмные антенны не нужно согласовывать по волновому сопротивлению? Нужно только приёмник? Это Вытекает из формулы КСВ? Следовательно передатчик не нужно согласовывать с кабелем, а только антенну? И это вытекает из формулы КСВ? А что же такое ВЫХОДНОЕ сопротивление? Что такое полуволновой повторитель? Он что повторяет и зачем?
Тюнер в трансивере тоже нужен при приёме? И это тоже из формулы КСВ?

Слишком много вопросов... Не могу же я каждому новичку здесь такие простые вещи начиная с азов рассказывать. Возьмите учебник.

Это кабель совпадает волновым сопротивлением с источником и приёмником, то в этом случае пучностей нет. Если изменить любой из этих параметров, появится отраженная волна и пучности.

А я Вам говорю, величина отраженной волны не зависит от сопротивления источника. Это знает любой грамотный специалист.

[RA3DND]

каждому новичку здесь такие простые вещи начиная с азов рассказывать. Возьмите учебник.

Надеюсь, что вы это уже сделали!

[RN6L]

Что происходит внутри кабеля, а что снаружи? При чём тут излучение оплёткой при большом КСВ?

Да я как то и не заглядываю вовнутрь. Так же как не складываю "5"-ки пять раз когда хочу узнать сколько будет 5х5. Для меня это просто аксиома. Если часть энергии отразилась от нагрузки (антенны) то в передатчик, ей не вернуться. Вот она и излучается фидером. Причем без разницы, есть у него оплетка или это симметричная открытая линия.

Оплётка излучает, если линия передачи не симметрирована

Зачем ее симметрировать, если эта линия задумана как несимметричная? Зачем кидаться в крайности в погоне за ликвидацией излучения оплетки и и ставить всякие симметрирующие и квазисимметрирующие устройства между коаксиалом и, например, несимметричным вертикалом или вообще питать его симметричной, в том числе открытой линией, как это делают некоторые? Да, иногда такое питание лучше чем питание по коаксиалу, но такие случаи всегда происходят при использовании всяких суррогатов, а не нормальных классических антенн. А суррогаты эти возникают из-за желания иметь одну антенну на все диапазоны без переключений и питаемых одним кабелем, т.е. исключительно из-за лени нажать кнопочку при переходе на другой диапазон, которая переключит соответствующий элемент СУ в точке питания.
Еще раз повторю, я веду речь о том что если антенна настроена на 75 Ом, кабель снижения тоже 75 Ом, то трансформатор 75/50 внизу не очень то и нужен.

[R3MO]

Для меня это просто аксиома. Если часть энергии отразилась от нагрузки (антенны) то в передатчик, ей не вернуться. Вот она и излучается фидером.

Неправильная аксиома... А если основы не заложены, то и все остальные рассуждения неверны.

Еще раз повторю, я веду речь о том что если антенна настроена на 75 Ом, кабель снижения тоже 75 Ом, то трансформатор 75/50 внизу не очень то и нужен.

Передатчик (50ом) будет работать на несогласованную нагрузку со всеми вытекающими. А вот если есть тюнер у передатчика с достаточным диапазоном, то согласование всего тракта будет всегда и вся энергия попадет в антенну при любом волновом фидера и входном антенны. Но это, к сожалению, верно только при идеальном фидере - т.е. без потерь. В реальности потери будут тем больше, чем выше КСВ в фидере и чем он "хуже" (его удельное затухание). Такова реальность.

[RN6L]

Неправильная аксиома... А если основы не заложены, то и все остальные рассуждения неверны.

А поправить не сможете? В смысле подсказать куда эта энергия девается? Я вижу только два места - излучение и разогрев кабеля. Но в передатчик обратно ей вернуться и там преобразоваться обратно в электроэнергию 220В 50Гц вряд ли удастся.

Передатчик (50ом) будет работать на несогласованную нагрузку со всеми вытекающими.

Да я как бы не оспариваю это. Однако реальные все вытекающие весьма ничтожны. Еще раз повторяю, я специально проводил эксперимент с измерением мощности с трансивера с выключенным тюнером на 50 и на 75 Ом. Мощность была одинакова.

А вот если есть тюнер у передатчика с достаточным диапазоном, то согласование всего тракта будет всегда и вся энергия попадет в антенну при любом волновом фидера и входном антенны.

А вот это у меня в голове не укладывается пока. Если часть энергии отразилась от антенну, то ей надо куда то деться. Или Вы хотите сказать, что она отразится от передатчика и снова уйдет в антенну по фидеру, где снова большей частью излучится и отразится еще более ничтожная часть и так до бесконечности?
Насколько я представляю себе антенна излучает за счет того, что в ней возникает стоячая волна. И если эта стоячая волна возникает в фидере, то он становится частью антенны и излучает.

[RA3DND]

Да я как то и не заглядываю вовнутрь.

Это не обязательно. Процесс передачи энергии по кабелю от этого не изменится.

Зачем ее симметрировать, если эта линия задумана как несимметричная?

Если приходится питать симметричную антенну, то применяют схемы симметрирования не от хорошей жизни.

[R3MO]

А поправить не сможете? В смысле подсказать куда эта энергия девается?

С удовольствием. Коаксиал не излучает, если по внешней стороне оплетки не течет ток. А ток не потечет, если нагрузка симметрична, (здесь RA3DND прав). Или пока представим, что вместо антенны просто резистор.
Вот представьте, у Вас входное антенны (резистор) 112.5ома, кабель длиной L/4 с волновым 75ом. Тогда входное фидера будет Z^2/R = 75*75/112.5 = 50ом - четвертьволновый трансформатор. Передатчик 50ом будет работать на согласованную нагрузку!!!. Отдаст 100% своей мощности. Если фидер без потерь, то энергии нЕкуда деваться, кроме как в нагрузку - антенну. Она там вся и будет.

Я вижу только два места - излучение и разогрев кабеля.

Правильно, но излучения не будет потому, что тока на внешней стороне оплетки нет, а разогрева не будет, потому что кабель без потерь.

...с выключенным тюнером на 50 и на 75 Ом. Мощность была одинакова.

Это вполне может быть, но на 50ом рекомендуется работать не только для максимальной мощности, а и чтобы режим выходного каскада был расчетным. Там же много параметров. Это только теоретически идеальный источник с вн. сопротивлением 50ом отдает на нагрузку 50ом максимальную мощность...

Насколько я представляю себе антенна излучает за счет того, что в ней возникает стоячая волна. И если эта стоячая волна возникает в фидере, то он становится частью антенны и излучает.

Насчет антенны - правильно. Энергия стоячей волны в ней растет до тех пор, пока мощность излучения (в установившемся режиме) не сравняется с подводимой (минус потери). А вот в фидере энергия стоячей волны тоже растет до тех пор, пока не наступит установившийся режим, при котором мощность в нагрузке не сравняется с подводимой (минус потери, если они есть). (Частью антенны фидер становится только в том случае, если есть ток асимметрии.)

А вот это у меня в голове не укладывается пока.

Должно уложиться.

[RA3DND]

А вот если есть тюнер у передатчика с достаточным диапазоном, то согласование всего тракта будет всегда и вся энергия попадет в антенну

Так значит тюнер нужен передатчику или всё же приёмнику? #151

[RN6L]

Вот представьте, у Вас входное антенны (резистор) 112.5ома, кабель длиной L/4 с волновым 75ом. Тогда входное фидера будет Z^2/R = 75*75/112.5 = 50ом - четвертьволновый трансформатор. Передатчик 50ом будет работать на согласованную нагрузку!!!. Отдаст 100% своей мощности. Если фидер без потерь, то энергии нЕкуда деваться, кроме как в нагрузку - антенну. Она там вся и будет.

Все правильно, это мой любимый способ согласования. Все яги, которые я сделал в последнее время я согласовывал именно таким образом. Т.е. для перехода от 30-омной антенны к 50-омному кабелю использовал 40-омный трансформатор. Этот трансформатор сворачивал в дроссель. Не могу сказать что этим достигалась хорошая симметрия, просто не заморачивался этим вопросом.

Правильно, но излучения не будет потому, что тока на внешней стороне оплетки нет, а разогрева не будет, потому что кабель без потерь.

А куда же этот ток делся? Если кабель с антенной не согласован, то часть энергии (мощности) отразилась обратно а не ушла в вибратор и излучилась им. Если к фидеру, каким бы он не был подведена энергия, значит она вызывает ток. Ток течет по обеим проводам линии, т.е. и по оплетке в том числе. А т.к. в кабеле есть режим стоячей волны, то эта энергия излучается.

Это вполне может быть, но на 50ом рекомендуется работать не только для максимальной мощности, а и чтобы режим выходного каскада был расчетным. Там же много параметров. Это только теоретически идеальный источник с вн. сопротивлением 50ом отдает на нагрузку 50ом максимальную мощность...

Ну наверно внутреннее сопротивление идеального источника должно быть равным нулю, тогда его КПД будет 100%. Ну да отложим эти идеальные источники и идеальные фидеры. Я не говорю что передатчику, настроенному на 50 Ом все равно, нагрузили его на 50 или на 75. Конечно же нагрузить на 50 лучше. Но улучшение это очень незначительное и им можно пренебречь. Подумаешь, трансивер будет потреблять при 100 Вт не 18А а к примеру 19 или 20. И не только можно, а еще и зачастую нужно. Поясню когда нужно. Когда используется одна антенна на все диапазоны, т.е. пользователю хочется иметь трансформатор 50/75, работающий в широком диапазоне и без переключений. Так вот такой широкополосный трансформатор выполнить без должного опыта, без приборов, без хороших сердечников достаточно сложно. Без этого трансформатор получится, даже он возможно будет трансформировать 50 в 75, но в нем будут потери, которые сведут смысл его применения на нет и даже принесут вред в конечном итоге.

Так значит тюнер нужен передатчику или всё же приёмнику? #151

Да он нужен пожалуй в одинаковой степени обоим. Однако часто для приемника его не применяют из-за принципа "и так сойдет".

[RA3DND]

Да он нужен пожалуй в одинаковой степени обоим.

Конечно. Вы наверно не сравнивали посты #151.#156.

[R3MO]

для перехода от 30-омной антенны к 50-омному кабелю использовал 40-омный трансформатор.

И какой КСВ получается в этом четвертьволновом трансформаторе? 1.33? Он что, у Вас излучает?

Если кабель с антенной не согласован, то часть энергии (мощности) отразилась обратно...

Фидер с антенной ВСЕГДА согласован. Это надо понять.

...часть энергии (мощности) отразилась обратно а не ушла в вибратор и излучилась им.

Энергия в фидере, в установившемся состоянии движется только в одну сторону - к нагрузке. Это тоже надо понять.

А куда же этот ток делся?

Что значит "куда делся?". Надо всё рассчитать, чтобы понять где какой ток течет. Давайте посчитаем какой-нибудь пример с высоким КСВ и посмотрим, что вся энергия источника попадает в нагрузку. Хотя бы с четвертьволновым трансформатором, или полуволновым повторителем. Хотите?

Конечно же нагрузить на 50 лучше. Но улучшение это очень незначительное и им можно пренебречь.

Не знаю. Вы проверили мощность, а коэфф. нелинейных искажений, гармоники? Режим-то не расчетный. Зачем? Вы же на трехтонный грузовик пять тонн грузить не будете, хоть он может и всё равно поедет. Впрочем этот вопрос в нашем разговоре второстепенный.

Ток течет по обеим проводам линии, т.е. и по оплетке в том числе. А т.к. в кабеле есть режим стоячей волны, то эта энергия излучается.

Нет. Если это коаксиал, то ток центральной жилы ВСЕГДА равен току на внутренней поверхности оплетки (ТЕМ-волна). И если нет тока на внешней поверхности, то коаксиал НЕ ИЗЛУЧАЕТ при ЛЮБОМ КСВ в нем.
Если двухпроводка, то при равенстве токов в проводах она тоже не излучает (практически), а если нагрузка не симметрична, то токи не равны и фидер работает, как часть антенны - излучает.

[RN6L]

И какой КСВ получается в этом четвертьволновом трансформаторе? 1.33? Он что, у Вас излучает?

Наверное 1.33. Расчетное такое. Не измерял. Во-первых высоко, во вторых нет у меня КСВ-метра на 40 Ом настроенного. Наверное излучает. Если и излучает то очень мало. Ведь если при 1.5 отражается 4%мощности, то при 1.33 еще меньше.

Фидер с антенной ВСЕГДА согласован. Это надо понять.

Пока понять не получается. Для антенны фидер это источник сигнала с его внутренним сопротивлением как передатчик для фидера. Получается что и передатчик ВСЕГДА согласован с фидером? Что мы тогда и главное зачем согласуем?

Энергия в фидере, в установившемся состоянии движется только в одну сторону - к нагрузке. Это тоже надо понять.

Как то пока понимается что в установившемся состоянии она никуда не движется, а стоит, ну коли просто так она стоять не может то излучается, как и непосредственно в вибраторе.

Не знаю. Вы проверили мощность, а коэфф. нелинейных искажений, гармоники? Режим-то не расчетный. Зачем? Вы же на трехтонный грузовик пять тонн грузить не будете, хоть он может и всё равно поедет. Впрочем этот вопрос в нашем разговоре второстепенный.

Искажения не мерил, ничего не скажу. Гармоники тоже. А вот про 5 тонн на 3-тонном грузовике это Вы пожалуй загнули. При ксв=1.5 96% мощности в нагрузке, т.е. получается не 5 тонн а всего 3.125, это же мелочи

Ну да ладно, как то нет большого желания полемику разводить. Вполне вероятно что я и не прав и действительно что то недопонимаю в теории. Я высказал свое мнение, проверенное практически по поводу необходимости использовать этот транс 75/50. Да и необходимости пока нет.

[R3MO]

Пока понять не получается. Для антенны фидер это источник сигнала с его внутренним сопротивлением как передатчик для фидера. Получается что и передатчик ВСЕГДА согласован с фидером? Что мы тогда и главное зачем согласуем?

Передатчик - нет, фидер - да. Фидер - это особое устройство. Подсоедините к нагрузке 200ом фидер 50ом длиной 1мм, какое входное будет у фидера? Те же 200 ом. И выходное тоже. Подключите к нему источник 200ом - всё будет согласовано. Увеличте длину фидера до полволны - опять его входное будет 200ом и опять всё согласовано, хотя КСВ и там и там будет равно четырем. Если четвертьволны взять, то опять входное пятидесятиомного фидера будет 12.5ом, а выходное 200. И так всегда, при любой длине и нагрузке. Выходное фидере равно нагрузке (или комплексно сопряжено с ней), а входное - как получится, можно посчитать в ММАНА, или по диаграмме Смита. А вот передатчик (источник) очень желательно согласовать.

Как то пока понимается что в установившемся состоянии она никуда не движется

Как же она передается к нагрузке? При мощности 100вт, в установившемся состоянии каждую секунду энергия 100дж поступает в фидер и столько же за ту же секунду (опять за вычетом потерь) поступает в нагрузку... Как же не движется?

не 5 тонн а всего 3.125, это же мелочи

Наверное Вы правы, особенно если грузовик не свой.

Ну да ладно, как то нет большого желания полемику разводить. Вполне вероятно что я и не прав и действительно что то недопонимаю в теории.

Трудно будет жить, если в теории до конца не разобраться, хотя бы в самых основах.