Источники в MMANA

UA4NE, зря Вы всё-таки применяете описание, что в ММANA предполагается рекуперация 100% и т.д. Ничего ММАNA не предполагает, в программе тупо считается втекающая энергия (мощность) из первого порта (генерирующий источник) и из неё вычитается энергия (мощность), вытекающая из второго порта (источник поглощающий энергию). Потом мощность излученная делится на эту разность и считается КПД. Когда резистор вместо второго источника, то вытекает ноль, всё что вытекало идёт уже в тепло (потери). Вот и вся история про разные КПД и прочее. Аналогично и для случая источников более чем двух.
Такой подсчёт оправдан, поскольку вытекающая энергия та же, что и поступающая, может быть использована, это не потери, а тепло, оно и есть тепло, мы его не рекуперируем в антенне.

... затем меняем сопротивление излучения (антенну) между источниками на резистор,
и, о чудо, второй источник стал отдавать энергию сторонним потребителям
(заряжать аккумулятор, крутить динаму и т. п.)
А первому источнику ... шиш ему, а не энергию второго.
Эквилибристика в электродинамике прямо какая то.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Такой подсчёт оправдан, ...

---

Согласен. Конечно же, MMANA ничего не "предполагает", не смотрит на знаки мощностей и не меняет в зависимости от них алгоритм расчета. Она тупо следует заложенному в нее универсальному электротехническому правилу, и все получается автоматически.

Более того, когда все источники одного типа (только генерирующие), то ни у кого почему-то не возникает сомнений, что их мощности при вычислении КПД модели также нужно алгебраически (с учетом знака, который везде одинаковый) просуммировать. Но при этом (уже вне самой модели) мощность реального передатчика нужно будет разделить в некоторой пропорции при помощи некоторого делителя мощности и довести до портов "источников" реальной антенны при помощи тех же самых фазирующих длинных линий. И потери в этих дополнительных устройствах ведь тоже в MMANA не учитываются.

И все эту ситуацию воспринимают как нормальную. В том числе и "некоторые".

Но почему-то для случая источников разного типа у "некоторых" возникает ступор, хотя в принципе тут все то же самое, и реальная антенна также потребует добавления дополнительных устройств. Разве что вместо делителя нужно будет использовать суммирующий мост.

->Скрытый текст<-

Прошу прощенья за использование в тексте безличных местоимений.

Цитата:

---

Сообщение от UG4I

Но того что обведено красным в моделях нет. А если бы было, то это привело бы к изменению параметров источника на входном порту антенны, а стало быть к изменению токов в проводниках...

---

Вот здесь стоп, тезка. Для начала уясните, что параметры антенны не зависят от свойств (параметров) источника. Неважно за счет чего на входном порту имеется заданное напряжение.
И вообще, ответьте, всё-таки, на вопрос задачи о величине мощности 100-вольтового источника подключенного через резистор 1 Ом к источнику, на котором 99 Вольт.
Вложение 250351
Остальным - кто думает, что его мощность не 100 Вт, пусть сначала решит задачу про баранов на мосту. Условие напомнить?

UA4NE, можно прямо применить то, о чём писал вчера R3MO, второй порт подключить к такой же антенне, пусть и в 100 км (если потерь в фидере нет), потом ещё и ещё, пока не исчерпаем всю энергию. Можно обычный бевередж разбить на куски и рассматривать, как подключение следующего куска к выходному порту предыдущего, тут вариантов масса, у кого на сколько фантазии хватит. И вот здесь наглядно проявляется оправданность такого подсчёта КПД двухпортовой антенны.
Ну а мы эту энергию подаём в первый порт, вот и вся разница.

Я вообще полагал, что после вчерашнего удачного примера с последовательными ромбами народ проникнется этой идеей ...

Наивный :s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Эту схему в программе Visio нарисовал я 15 июля 2019 года в пол-четвертого утра, но благодарю Александра за то, что он ее не забывает и иногда в разных темах выкладывает. Для чего он это делает, мне неведомо. Вероятно для того, чтобы ее дискредитировать.

А противоречий никаких нет. Когда MMANA видит в модели потребляющий источник, то она автоматически предполагает, что вся потребленная им энергия сохраняется и идет в дело, причем без дополнительных тепловых потерь. Это хорошо видно в режиме расчета "Создать таблицу ближнего поля".

При этом рассчитанный MMANA параметр Ga иногда бывает безбожно завышен, но в этом нет вины программы. Виноват всегда разработчик модели, который не внес в модель те элементы (резисторы), которые должны имитировать эти реальные тепловые потери в фазирующей линии, в сумматоре и в прочих не вошедших в модель частях полной системы.

---

Откровенная ересь...

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Я вообще полагал, что после вчерашнего удачного примера с последовательными ромбами народ проникнется этой идеей ...

Наивный

---

“Never underestimate the power of stupid people in large groups.”― George Carlin

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Откровенная ересь...

---

Уважаемый участник, благодарим Вас за Ваше ценное мнение, оно очень важно для нас. Пожалуйста, оставайтесь на линии.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Когда MMANA видит в модели потребляющий источник, то она автоматически предполагает,
что вся потребленная им энергия сохраняется и идет в дело ....

---

Элементарной логикой владеете, или нет?
В таком случае при замене резистора на второй источник мощность излучения
увеличилась бы ровно на столько, сколько потреблял резистор.
А она остается неизменной.
Действительно, получается ...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

... откровенная ересь...

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

P=UI*/2, где U, I - комплексные амплитуды, U - ЭДС, создаваемая внешними силами, I - ток через источник ЭДС, * - комплексное сопряжение. Формула универсальна и проста до безобразия.

---

Если это потери на преодоление внешних сил, то почему они не отражены в знаменателе формулы тока?
Почему прежде, чем определять величину тока, в числителе формулы алгебраически складываются все эдс в цепи?

Если это потери, то автоматом они равны потерям на замещённом по теореме компенсации сопротивлении. Тогда в чём целесообразность этой теоремы?
Зачем мне тащить фидер на другой конец ромба, да ещё защищать его от наводок ближнего поля антенны? Поставил сопротивление - дёшево и эффективно!

А если это не потери... Собственно, сама формула тока на это и указывает. Нет потерь на преодоление внешних сил. Кулибины есть :ха-ха:, а потерь нет!
Просто теорема компенсации говорит нам, что величина тока в цепи при замене в ней балансного сопротивления останется той же при соответствующем понижении эдс, действующей в ней, что достигается вводом противофазного источника эдс.

Уважаемые зрители! Отметьте - источника ЭДС! Не какого-то тока или напряжения, или того хуже мощности. Теперь внимательно следите за руками.

Берём задачку о двух батарейках и одинокого резистора в 1 Ом, применительно к переменному току. Трансформатор, две вторичные обмотки, Одна на 100 в, другая на 99 в, включены встречно.
Суммарная эдс 1 В.
Чтобы не напрягать старческие извилины посчитаем по формулам постоянного тока. Автор задачки, уважаемый Александр, объявил всем, что обмотки выдают в данном примере, соответственно, 100 Вт и 99 Вт. 100 Вт обмотка тратит 99 Вт на укрощение своего собрата и 1 Вт на резистор. Эти 99 Вт никуда не испаряются, а вместе с 99 Вт собрата возвращаются в первичную обмотку. Типа круговорот воды в Природе.

Все мы образованные электрики и знаем, что отбор мощности вторичными обмотками прямо пропорционален эдс, вносимому током вторичных обмоток в первичную обмотку. Ток вторичек 1 А, резистор рассеял 1 Вт, следовательно, эдс в первичке или что тоже самое - вносимое в неё сопротивление пропорционально 1 Вт.
Как указывал здесь уважаемый Альберт, источник никогда Ватты на ветер не швыряет, а как банк, сколько надо потребителю столько и выдаёт.

Как возникает эдс во вторичках я понимаю, но означает ли это, что также в обмотках возникает и мощность? Что не зная величины истинной нагрузки и схемы включения вторичных обмоток, банкир выдаст сначала 199 Вт. Затем (если это не откат) заберёт назад 198 Вт и сдаст государству?
Но именно так представляют дело 100-ватники. ФСБ на вас нет!

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

“Never underestimate the power of stupid people in large groups.”― George Carlin

---

Наивный! Тут "una persona" может столько дров наломать! Жоре и не представить!

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

ответьте, всё-таки, на вопрос задачи о величине мощности 100-вольтового источника подключенного через резистор 1 Ом к источнику, на котором 99 Вольт.
Вложение 250351
Остальным - кто думает, что его мощность не 100 Вт, пусть сначала решит задачу про баранов на мосту. Условие напомнить?

---

Подозреваю, что нестыковка результатов - решений этой издевательски примитивной задачки в различном толковании терминов, условий задачи и схематических условных знаков.
Думаю что можно (нужно) ответить "по одесски"
А шо вы хочете услышать?
Хочете сто ватт - ну так имеете: "сто ватт". И шо?
А шо там таакое… где написано V1. Чи это батарея, чи шо?
А V2? Шо, тоже батарея?
И шо? А можно было нарисовать, как у людей, слево оба эти батарея, а справо - один тот , шо один ом.
Так будет совсем другое дело!
Если Сара дала Лёве какие-то деньги, то Лёва имеет столько, сколько дала Сара.
Стало у Лёвы сто шекелей - таки Сара дала ему эти сто шекелей. У в чем вопрос?
А если у Лёвы один шекель - то, таки Сара один и дала, хоч говорит, шо сто.
Или Лёва промотал 99 с Розой. Так и ишчите у Розы!
И шо вы себе думаете.
Нашелся один такой гой, шо не понял, а почему вы спрашиваете за 100 шекеелей, когда у Сары только один. Лёвин гешефт! - один шекель."

Итак: Батареи - реальные источники, или ИИНы?
Если реальные - задача поставлена некорректно: нет внутренних сопротивлений.
Если сумма внутр. сопротивлений = 1 ом - тогда оба источника - ИИНы.
Тогда: - что вы имеете в виду, под именем "мощность". Если, как у людей, сколько ватт рассеивается потребителем - столько и введено в схему. Сто-так сто, один- так один! Там, на одном оме, только один ватт.

"- Сара! Слухай сюда! Так я не видел твоих сто шекелей! Был только один!
-Таки, я кредит заплатила, вот тебе и достался один. Но ты имеешь вернуть мне сто!
- Золотце, я тебе "верну" и двести, только сейчас не делай мне нервы! Как я пойду к мадам, если в борделе меньше ста шекелей не то, что девушку - кошку не дадут."

-И шо вы, весь час, про какой-то прожорливый источник. Шо это, ваще, такое?
Не-е-е! Не компостируйте мне мозги! Если он имеет мои деньги, я имею его работу. А если это, тот цыган, шо обещал колодец почистить - таки он ещё не чистил.
Работы нет - нет и оплаты!
Лёва, я ж тебе наскрозь вижу! Де гроши?
Какие гроши, Сара? Я ж получил только один шекель!
А я знаю? Може у тебя было ещё 99. Ты ж мужчина!"

Так: что такое мощность стовольтного источника?
Одни говорят - мощность это работа, за единицу времени.

" ЛЁва! Так то Лившиц и Йоффе! Ты шо, им веришь?"

Больше не могу!:s7:

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

Итак: Батареи - реальные источники, или ИИНы?

---

А без разницы. Что творится внутри никого не колыхает. У источников есть клеммы, на них заданы напряжения, через них течет ток - вот на них и нужно найти мощность. На клеммах каждого источника. Нет ничего проще.

Альберт, Вы ведь уже вчера давали верный ответ. И про отрицательную мощность писали.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если это потери на преодоление внешних сил, то почему они не отражены в знаменателе формулы тока?

---

Это калька вот этого высказывания 8-ми месячной давности на dxdy

Цитата:

---

UR4III
Всё что потребляет энергию в цепи записывается в знаменатель формулы вычисления тока.

---

Ещё тогда его пытали

Цитата:

---

"Пожалуйста, процитируйте учебник, из которого вы переписали это "правило".
"Участники форума замерли во внимании, откуда сиё взялось. Не иначе ворон какой-то накаркал (участник с похожим ником ничего подобного посоветовать не мог, имхо. А если и посоветовал, то его как-то не так поняли.)"

---

ответа не было и нет